Fond diffus Cosmologique : des interrogations (mais pas sur le fond)

[Daniel1958]

Bonjour

Je fais suite à mon fil précédent où deux maitres, deux modérateurs Deedee81 et Gilgamesh ont fortement éclairé ma lanterne sur l'inflation cosmique.


A partir de celle-ci on obtient un Univers homogène et isotrope et commence la nucléosynthèse primordiale cf Wikipédia

La nucléosynthèse primordiale selon la théorie du Big Bang, s'est déroulée dans tout l'Univers pendant les premières dizaines de minutes de son histoire. Elle a produit l'essentiel du deutérium, de l'hélium 3 et de l'hélium, et une faible proportion de lithium, de béryllium et de bore.

Il faut attendre 380 000 ans pour voir enfin les atomes se former et le rayonnement se diffuser suite au refroidissement de la température. Deux missions importantes ont eu lieu Cobe et Planck pour observer le fonds diffus "actuel" qui est la résultante du fond diffus primordial (FDC, ou CMB) dont la décroissance thermique (était équivalente à celle d'un corps noir).
On peut penser raisonnablement que durant la période du Big Bang à la création d'atomes l'univers a dû n'être qu'un plasma dense et très chaud mais en refroidissement constant (suite à l'expansion continue de l'Univers)
Ce plasma (ionique) devait suivre les lois de l'électromagnétisme, de la MQ et celles des plasmas denses et chaud (beaucoup de géométrie et d'instabilités). Il est possible qu'il y ait eu des grumeaux de matière (normale).

Mais il y a eu aussi très vraisemblablement de la matière noire (on ne voit pas ici un champ gravitationnel Mondien).

Je n'ai pas vu (je ne dis pas que cela n'existe pas d'historique de la matière noire) durant cette période.
Par matière noire on reste sur la définition "Cold Dark Matter". La matière noire chaude a été éliminée en tant que candidate possible. Donc on parle de matière noire froide non baryonique.

Il parait logique de penser que la matière noire ayant résisté à la photofission occasionnée par le rayonnement gamma très puissant n'a pas été impactée par le plasma.

A "la sortie" de l'inflation on a un univers isotrope et homogène. La matière noire (qui n'aime que sa tribu mais pas de trop près) a dû aussi être répartie uniformément

Durant 380 000 ans la matière noire (qui subit uniquement la gravité) a dû se regrouper mais uniquement localement car les distances sont à ce moment-là gigantesques d'ordre de plusieurs millions d'AL et la durée plutôt courte en comparaison

Question / A-t-on trouvé dans le fond diffus une forme de symétrie des anisotropies (une forme de répétition) des motifs ? (à cause des regroupements locaux)
L'image de photons froids (environ 20 K) pose deux problèmes (pour moi) de cohérence (pas sur le fond)

Certes en vertu du principe cosmologique le fond diffus est partout. Mais les photons ne sont pas immobiles
On qualifie bien un rayonnement d'une étoile ou galaxie en disant qu'il a mis X temps pour nous parvenir (et l'étoile qui l'a émis a peut-être disparue). Mais X temps ne qualifie pas pour autant la date de l'émission compte-tenu de l'expansion,

Question /Quand on analyse le fonds diffus actuel Est-il fortement probable qu'il soit étranger à l'origine de notre galaxie, de notre amas et être éventuellement d'une région devenue inaccessible ?. Y-a-t-il un "once de rougissement ?
D'autre-part la matière noire n'est pas supposée émettrice de lumière et ne va pas à la vitesse de C. Peut-on supposer que cela ne reflète pas forcément une image "réelle" à travers les ages mais une vision à un instant donné d'un événement sans doute très similaire mais dans une autre région de l'espace ????

Cordialement
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[Lansberg]

Bonjour,

Question / A-t-on trouvé dans le fond diffus une forme de symétrie des anisotropies (une forme de répétition) des motifs ? (à cause des regroupements locaux)

Non, ce n'est pas dans le CMB uniquement qu'il faut chercher. Il faut le coupler à d'autres mesures (effet de lentille gravitationnelle faible ; effet Sunyaev-Zeldovich (SZ) ; fond diffus infrarouge). Cela permet d'obtenir sur tout le ciel la distribution de masse (baryonique + noire) mais sur une période longue qui part de l'époque du CMB à aujourd'hui mais avec une sensibilité plus marquée pour l'époque entre 2 et 3 milliards d'années après le bigbang.

Carte du potentiel gravitationnel obtenu par l’analyse de l’effet de lentille gravitationnelle faible sur la carte du fond diffus cosmologique. Ce potentiel est relié à la présence de matière sombre projetée sur la ligne de visée. Les régions avec plus de masse sont en couleur claire, celles avec moins de masse en foncé (Source : Planck collab°.)

Question /Quand on analyse le fonds diffus actuel Est-il fortement probable qu'il soit étranger à l'origine de notre galaxie, de notre amas et être éventuellement d'une région devenue inaccessible ?.

Le fond diffus c'est l'image de l'univers 380 000 ans après le BB, formant une sphère centrée sur la région qui donnera naissance à notre galaxie et amas de galaxies. On est forcément dedans !!
En 13,8 milliards d'années, toutes les taches de l'image qui vont du bleu foncé au rouge foncé vont évoluer pour donner aussi des galaxies et amas de galaxies.

Y-a-t-il un "once de rougissement ?

??? Le CMB est dans le domaine micro-ondes (z ~ 1100) !

D'autre-part la matière noire n'est pas supposée émettrice de lumière et ne va pas à la vitesse de C. [B]Peut-on supposer que cela ne reflète pas forcément une image "réelle" à travers les ages mais une vision à un instant donné d'un événement sans doute très similaire mais dans une autre région de l'espace ????

Reformule ta question. Ce n'est pas compréhensible.

[Daniel1958]

Bonjour,



Non, ce n'est pas dans le CMB uniquement qu'il faut chercher. Il faut le coupler à d'autres mesures (effet de lentille gravitationnelle faible ; effet Sunyaev-Zeldovich (SZ) ; fond diffus infrarouge). Cela permet d'obtenir sur tout le ciel la distribution de masse (baryonique + noire) mais sur une période longue qui part de l'époque du CMB à aujourd'hui mais avec une sensibilité plus marquée pour l'époque entre 2 et 3 milliards d'années après le bigbang.

Carte du potentiel gravitationnel obtenu par l’analyse de l’effet de lentille gravitationnelle faible sur la carte du fond diffus cosmologique. Ce potentiel est relié à la présence de matière sombre projetée sur la ligne de visée. Les régions avec plus de masse sont en couleur claire, celles avec moins de masse en foncé (Source : Planck collab°.)
Pièce jointe 486444




Le fond diffus c'est l'image de l'univers 380 000 ans après le BB, formant une sphère centrée sur la région qui donnera naissance à notre galaxie et amas de galaxies. On est forcément dedans !!
En 13,8 milliards d'années, toutes les taches de l'image qui vont du bleu foncé au rouge foncé vont évoluer pour donner aussi des galaxies et amas de galaxies.



??? Le CMB est dans le domaine micro-ondes (z ~ 1100) !



Reformule ta question. Ce n'est pas compréhensible.

Bonjour

D'abord merci pour les précisions.
D'accord pour les micros ondes le rougissement est donc hors de propos.

Par contre c'est difficile à exprimer.
Mais je vais essayer avec mes "mots" 380 000 ans post BB le rayonnement est enfin libéré du plasma ionique, les atomes :noyeaux + électrons se forment et il n'y a plus émission absorption des photons. Ce rayonnement est relativement faible 3000 K contre 2,7 K à l'heure actuelle.

Je vais reprendre une phrase de Wikipédia sur la Surface de Dernière Diffusion

La distance qui nous sépare aujourd'hui de la surface de dernière diffusion est d'environ 43 milliards d'années-lumière, soit plus de trois fois la distance qu'a parcouru la lumière du fond diffus cosmologique entre son époque d'émission et maintenant. Elle était de seulement 40 millions d'années-lumière à l'époque où le rayonnement a été émis. Le rapport entre ces deux distances donne la valeur du décalage vers le rouge qu'a subi le fond diffus cosmologique entre son émission et sa réception : environ 1 100.

Et pour être précis encore Wikipédia

La surface de dernière diffusion est la région de l'espace d'où a été émis le rayonnement électromagnétique le plus ancien de l'Univers que l'on observe aujourd'hui, le fond diffus cosmologique. Ce rayonnement a été émis environ 380 000 ans après le Big Bang, il y a environ 13,7 milliards d'années. La surface de dernière diffusion est une région sphérique centrée sur l'observateur

Je note que cela me faits penser aux premieres galaxies et à l'expansion de l'univers. Ça a été bien défini (notamment par toi) sur le forum.

C'est dur à dire mais la distance ne joue pas pour le fonds diffus il est partout.

Mais la difficulté c'est que le rayonnement est composé de photons qui normalement a subi l'expansion. On peut logiquement penser que les photons "originaux" à 3000 K sont à 43 milliards d'années-lumière.
Ou alors que ce sont des photons d'autres régions.

Cordialement



Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Ou alors que ce sont des photons d'autres régions.

Ben oui, tout bêtement. Le CMB n'a pas été émis en un point mais partout. On reçoit celui qui a été émis à 13M d'A.L. d'ici.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Salut,



Ben oui, tout bêtement. Le CMB n'a pas été émis en un point mais partout. On reçoit celui qui a été émis à 13M d'A.L. d'ici.

Bonjour

J'abonderai tout à fait dans ton sens

Mais après Lansberg (un "sommité "du forum et je le pense un vrai passeur de science) a écrit

Le fond diffus c'est l'image de l'univers 380 000 ans après le BB, formant une sphère centrée sur la région qui donnera naissance à notre galaxie et amas de galaxies. On est forcément dedans !!

C'est à double sens. Cette phrase est vraie on est forcément dedans.
Cette phrase peut aussi prêter à confusion (pour des gens comme moi). Oui mais ce n'est pas l'image "primaire" de notre groupe local. Hormis une mécanique cosmique, il me semble que l'on ne peut rien déduire précisément concernant l'évolution de notre groupe local.

Ce que je veux dire on t'en parle (même dans certains livres) comme un fait résolu (depuis la théorie de Gamow) Le fond diffus est partout. D'accord sans contestation possible mais ce n'est pas si simple. On ne voit pas l'image vieillie de quelque chose d'un événement très proche mais un événement global.
C'est dit simplement en général mais c'est vraiment beaucoup plus complexe que ça.



Cordialement

[pachacamac]

Le CMB est complexe à mesurer, mais sur ce qu'il représente je trouve ça plutôt simple. Par contre tu essayes de voir en lui des choses qu'il ne montre pas.

il me semble que l'on ne peut rien déduire précisément concernant l'évolution de notre groupe local

.

Oui et alors ???
Il ne dit rien non plus sur la formation de notre galaxie ni sur la formation de la lune

[Daniel1958]

Le CMB est complexe à mesurer, mais sur ce qu'il représente je trouve ça plutôt simple. Par contre tu essayes de voir en lui des choses qu'il ne montre pas.

.

Oui et alors ???
Il ne dit rien non plus sur la formation de notre galaxie ni sur la formation de la lune

Bonjour

Ah non c'est beaucoup plus simple et global que ça.

Deedee81 à parfaitement répondu

Ben oui, tout bêtement. Le CMB n'a pas été émis en un point mais partout. On reçoit celui qui a été émis à 13M d'A.L. d'ici.

il représente bien une image de photons "primaires" 380 000 ans (à 3 000 K) post BB âgés maintenant de 13,8 Milliards d'années (à 2,7K). Il y a des anisotropies (probablement dues à de la matière noire) dans notre image actuelle.
On pense qu'elles préfiguraient de futures galaxies/étoiles/amas quand le rayonnement était à 3000 K. Finalement un peu comme un fossile.

Mais compte tenu de la vélocité des photons, l'image actuelle à 2,7K n'est probablement pas celle des photons initiaux à 3000 K de notre groupe local.

Comment dire c'est un peu comme un rayonnement très lointain d'une galaxie. On dit que ce rayonnement a mis X temps pour nous parvenir. Ce rayonnement parti il y a X temps a subi l'expansion ce qui fait qu'il a parcouru beaucoup plus de distance que la distance initiale nous séparant (la voie lactée) de l'objet qui a émis ce rayonnement (simplement par l'expansion).
Ma vision était une similitude. Et cette merveilleuse photo (et c'est vrai) n'est sans doute pas (faut être prudent) l'image embryonnaire de notre groupe local même si ça y ressemble fortement.

Cordialement

Ps Simplement c'est vrai pour moi dès qu'il y a une idée d'espace et de temps, il y a une multitude facteurs à prendre en compte. Il faut penser que tout est en mouvement et subi de multiples interactions complexes.
On nous a survendu le fond diffus "l'image divine de la création" Ouai mon oeil !!!
Ce n'est pas simple de trouver les bonnes infos (réalistes qui vont avec), les médias s'en moquent.

Cordialement

[pachacamac]

Et cette merveilleuse photo (et c'est vrai) n'est sans doute pas (faut être prudent) l'image embryonnaire de notre groupe local même si ça y ressemble fortement.

Mais ça ne peut pas être une image embryonnaire de notre groupe local puisque c'est une image de tout l'univers observable tel qu'il était à cette époque.
Par contre l'embryon de notre groupe local se trouve quelque part dans cette image mais pas possible de dire où puisque on n'y distingue que des variation de température ( ou d’énergie des photons relié à la densité de matière) d'environ un dix millième de degré et que l'univers est homogène et isotrope à cette échelle.
De plus, mais c'est une autre histoire ces variations de densité, sont reparties de manière fractale ( it's a cloud in a cloud problem )

On nous a survendu le fond diffus "l'image divine de la création" Ouai mon oeil !!!
Ce n'est pas simple de trouver les bonnes infos (réalistes qui vont avec), les médias s'en moquent.

La page de wikipedia est assez complète me semble t'il

[Lansberg]

D'accord pour les micros ondes le rougissement est donc hors de propos.

Ce n'est pas hors de propos. Le rougissement est en lien avec le redshift cosmologique. Dans le cas du CMB, le décalage est tel, que le rayonnement à 3000 K se retrouve avec l'expansion dans les micro-ondes.

C'est dur à dire mais la distance ne joue pas pour le fonds diffus il est partout.

Les photons du CMB remplissent l'univers. Sauf qu'au lieu d'être à 3000 K, ils ne sont plus qu'à 2,7 K.
La distance joue fatalement. Les photons que nous recevons ont voyagé pendant près de 13,8 Ga et proviennent de régions qui se situaient à environ 40 millions d'années lumière. Au fur et à mesure que le temps passe, nous recevons des photons de cette époque (380 000 ans après le BB), qui proviennent de régions plus éloignées.

Mais la difficulté c'est que le rayonnement est composé de photons qui normalement a subi l'expansion. On peut logiquement penser que les photons "originaux" à 3000 K sont à 43 milliards d'années-lumière.

Pour recevoir ces photons à 3000 K, il aurait fallu être présents 380 000 ans après le BB !!
Partout dans l'univers, "maintenant", on ne peut recevoir qu'un rayonnement (fossile) à 2,7 K.
À 43 Gal, on peut raisonnablement penser qu'il y a des galaxies et amas de galaxies (comme chez "nous") mais pas de rayonnement à 3000 K. Ce sont ces régions qu'on voit actuellement sous forme du CMB lorsqu'elles n'étaient qu'à 40 millions d'années-lumière environ.

[yves95210]

Salut,

Par contre l'embryon de notre groupe local se trouve quelque part dans cette image mais pas possible de dire où puisque on n'y distingue que des variation de température ( ou d’énergie des photons relié à la densité de matière) d'environ un dix millième de degré et que l'univers est homogène et isotrope à cette échelle.
De plus, mais c'est une autre histoire ces variations de densité, sont reparties de manière fractale ( it's a cloud in a cloud problem )

Non, puisque c'est l'image d'une sphère distante de nous d'un paquet de milliards d'années-lumière, la distance parcourue par les photons en 13 milliards d'années, dilatée par l'expansion. On n'observera jamais la minuscule zone de surdensité à partir de laquelle notre galaxie ou notre amas de galaxies se sont formés.

[pachacamac]

A oui merci. Par contre des extraterrestres situés maintenant à l'endroit où ses photons ont été émis pourrait observer cette zone si mes représentations sont correctes.

@Daniel1958, j'ai écris " Le CMB est complexe à mesurer, mais sur ce qu'il représente je trouve ça plutôt simple "

Je parlais d'une représentation à un premier niveau de ce qui est admis (et vulgarisé) par contre il existe encore pleins de recherches pour analyser complétement le CMB, où certains espèrent découvrir de nouveaux trucs.. qui vont jusqu'à des traces d'un rebond éventuel de notre univers..

[Daniel1958]

A oui merci. Par contre des extraterrestres situés maintenant à l'endroit où ses photons ont été émis pourrait observer cette zone si mes représentations sont correctes.

@Daniel1958, j'ai écris " Le CMB est complexe à mesurer, mais sur ce qu'il représente je trouve ça plutôt simple "

Je parlais d'une représentation à un premier niveau de ce qui est admis (et vulgarisé) par contre il existe encore pleins de recherches pour analyser complétement le CMB, où certains espèrent découvrir de nouveaux trucs.. qui vont jusqu'à des traces d'un rebond éventuel de notre univers..

Bonsoir

Comme je n'ai pas les arguments précis pour en discuter hormis ce qui peut paraitre logique j'ai trouvé ça Source Fond diffus cosmologique Wiki Wand. Ça vient conforter mon idée. Mais je ne dis pas que j'ai raison. Je doute tout simplement

« [...] le signal apparaît très homogène dans tout le ciel. Les spécialistes disent qu’il se comporte de manière "isotrope". Son intensité reste constante, quelle que soit la direction de visée. On peut en déduire qu’il puise sa source dans les régions les plus reculées. Il nous informe sur le passé lointain du cosmos. Ce brouhaha extraterrestre ne saurait avoir une quelconque origine proche ou locale (Système solaire, Voie lactée…)

Je reprends un bout de la phrase de Lansberg

La distance joue fatalement. Les photons que nous recevons ont voyagé pendant près de 13,8 Ga et proviennent de régions qui se situaient à environ 40 millions d'années lumière. Au fur et à mesure que le temps passe, nous recevons des photons de cette époque (380 000 ans après le BB), qui proviennent de régions plus éloignées.

Et puis il y a le "casse-tête" Encore Lansberg (qui est clair)

Partout dans l'univers, "maintenant", on ne peut recevoir qu'un rayonnement (fossile) à 2,7 K.
À 43 Gal, on peut raisonnablement penser qu'il y a des galaxies et amas de galaxies (comme chez "nous") mais pas de rayonnement à 3000 K. Ce sont ces régions qu'on voit actuellement sous forme du CMB lorsqu'elles n'étaient qu'à 40 millions d'années-lumière environ

Je rajoute un rayonnement à 2,7K
Donc les photons nous sont parvenus après 13,8 Milliards d'années mais ils sont aussi à 43 Gal pas simple . Je ne sais pas "travailler" pas en parallèle mais en série. Et puis une question en appelle une autre : Après "l'envol" des photons du fond diffus comment va-t-on obtenir une régénération de photons (hormis les photons de fusions intrastellaires) ?.

Disons que ce qui est "simple" à conceptualiser reste compliqué car notre univers gonfle et les distances intergalactiques s'allongent (sauf bien sûr pour les galaxies liées par la gravité) mais le Fond Diffus reste présumé homogène partout et toutes les particules bougent à des vitesses relativistes avec une matière noire qui serait transparente "encore aux abonnés absents" mais essentielle. Il faut une équation à plusieurs inconnues pour interpréter tout ça.


Cordialement

[Lansberg]

Il y a des anisotropies (probablement dues à de la matière noire) dans notre image actuelle. On pense qu'elles préfiguraient de futures galaxies/étoiles/amas quand le rayonnement était à 3000 K. Finalement un peu comme un fossile.

Les anisotropies sont liées à deux phénomènes : les oscillations acoustiques des baryons (BAO) et l'amortissement par diffusion de photons (réduisant les inégalités de densité). La matière noire n'intervient pas avant la recombinaison (à cause des BAO). Les inhomogénéités de densité observées dans le CMB ne sont pas suffisantes pour produire des galaxies et amas de galaxies dans la durée actuelle de l'univers. Il faut que l’Univers contienne un autre type de matière, c'est à dire la matière noire, qui soit insensible aux radiations et qui a pu commencer à s’effondrer gravitationnellement bien avant l’émission du CMB, « creusant » des puits de potentiel gravitationnel dans lesquels la matière normale va ensuite aller s’effondrer après la recombinaison.

[Lansberg]

Je rajoute un rayonnement à 2,7K
Donc les photons nous sont parvenus après 13,8 Milliards d'années mais ils sont aussi à 43 Gal pas simple

À 43 GAL, ils reçoivent ("maintenant") ceux qui sont partis de notre région et de toutes celles situées à 40 millions d'al d'eux lorsque l'univers avait 380 000 ans !!

Et puis une question en appelle une autre : Après "l'envol" des photons du fond diffus comment va-t-on obtenir une régénération de photons (hormis les photons de fusions intrastellaires) ?.

Il n'y a pas de "régénération" ! Pour faire simple, les photons du CMB ont été émis une bonne fois pour toutes 380 000 ans après le BB. Nous les recevons en permanence car ils nous proviennent de régions de plus en plus éloignées au fur et à mesure que le temps passe.
Gilgamesh avait une très bonne analogie avec le son. Tu te trouves dans une foule infinie, et chaque personne au même moment tape une fois dans ses mains. Tu vas d'abord recevoir le son des personnes proches puis au fur et à mesure celui de personnes de plus en plus éloignées. Si ces personnes sont emportées par un tapis roulant, le son va être décalé vers le grave (comme la lumière est décalée vers le rouge !). Mais tu recevras du son en permanence.
C'est la même chose pour le CMB.

[Daniel1958]

Les anisotropies sont liées à deux phénomènes : les oscillations acoustiques des baryons (BAO) et l'amortissement par diffusion de photons (réduisant les inégalités de densité). La matière noire n'intervient pas avant la recombinaison (à cause des BAO). Les inhomogénéités de densité observées dans le CMB ne sont pas suffisantes pour produire des galaxies et amas de galaxies dans la durée actuelle de l'univers. Il faut que l’Univers contienne un autre type de matière, c'est à dire la matière noire, qui soit insensible aux radiations et qui a pu commencer à s’effondrer gravitationnellement bien avant l’émission du CMB, « creusant » des puits de potentiel gravitationnel dans lesquels la matière normale va ensuite aller s’effondrer après la recombinaison.

Bonsoir

Bon je ne le disais pas aussi bien et technique que toi. Mais ça tombe c'était aussi une question première (un peu occultée par les photons). je le disais d'une manière très frustre.

Considérant que globalement la matière noire était insensible aux fluctuations diverses du plasma, j'avais pensé que la matière noire avait subi/occasionné la gravité mais sur une courte période comparée à la durée sur 40 Millions d'A.L. Seules les particules les plus proches entre-elles ont dû s'agréger.
Donc il me semblait que seules des "portions locales" (proches) avaient pu se créer.
Mais c'est là où j'avais une forte interrogation. Hormis quelques phénomènes statistiques quasi obligatoires (comme le hasard), nous aurions dû trouver une certaine régularité de forme et de tailles dans ces creusets (il y a un peu la même chose partout en même temps).

Mais là s'arrête ma réflexion car je ne sais pas ce qui s'est passé et je vois que l'Univers n'est pas du tout uniforme localement avec des galaxies de différentes tailles et différentes formes (spirale, lenticulaire, elliptiques etc) Donc là a dû intervenir des lois quantiques et relativistes. On se raccroche un peu aux branches en parlant d'homogénéités aux grandes échelles. Peut-être est-dû à la BAO >>>>qui a entrainé des irrégularités dans la distribution de la matière noire. Mais il y a pour moi un mystère (finalement assez profond car cela va occasionner la morphologie actuelle de notre Univers)

Cordialement

[Daniel1958]

À 43 GAL, ils reçoivent ("maintenant") ceux qui sont partis de notre région et de toutes celles situées à 40 millions d'al d'eux lorsque l'univers avait 380 000 ans !!




Il n'y a pas de "régénération" ! Pour faire simple, les photons du CMB ont été émis une bonne fois pour toutes 380 000 ans après le BB. Nous les recevons en permanence car ils nous proviennent de régions de plus en plus éloignées au fur et à mesure que le temps passe.
Gilgamesh avait une très bonne analogie avec le son. Tu te trouves dans une foule infinie, et chaque personne au même moment tape une fois dans ses mains. Tu vas d'abord recevoir le son des personnes proches puis au fur et à mesure celui de personnes de plus en plus éloignées. Si ces personnes sont emportées par un tapis roulant, le son va être décalé vers le grave (comme la lumière est décalée vers le rouge !). Mais tu recevras du son en permanence.
C'est la même chose pour le CMB.

re

Donc on risque de les recevoir jusqu'à 0,00001K et c'est là où j'ai posé une question ................et après phénomène quantique avec le vide ?

Je pense que peut être à des températures infinitésimales malgré l'énormité de l'univers les photons stellaires (qui existent aussi) devraient empêcher la quasi annihilation de la lumière en maintenant .......ce qui peut l'être.

Cordialement

[Lansberg]

Donc on risque de les recevoir jusqu'à 0,00001K

Jusqu'à la fin des temps si ça a une signification.

et c'est là où j'ai posé une question ................et après phénomène quantique avec le vide ?

Impossible à dire pour l'instant.

Je pense que peut être à des températures infinitésimales malgré l'énormité de l'univers les photons stellaires (qui existent aussi) devraient empêcher la quasi annihilation de la lumière en maintenant .......ce qui peut l'être.

Les photons du CMB sont largement majoritaires, même si dans le futur tous les protons des étoiles fusionnaient pour donner de l'hélium4.

[pachacamac]

@Daniel1958

Donc les photons nous sont parvenus après 13,8 Milliards d'années mais ils sont aussi à 43 Gal pas simple .

Mais si c'est simple, il suffit d'admettre que ses photons ont été émis partout dans l'univers, dans toutes les directions à t = 380 000 ans , et ils se trouvent maintenant encore partout dans tout l'univers, chacun à 13 milliards d'années lumière de son lieu d’émission. ( je compte pas l'expansion pour simplifier)

[Daniel1958]

Jusqu'à la fin des temps si ça a une signification.



Impossible à dire pour l'instant.



Les photons du CMB sont largement majoritaires, même si dans le futur tous les protons des étoiles fusionnaient pour donner de l'hélium4.

re

Merci pour tes précisions rares et vivantes. Tu donnes vie au cosmos. Et surtout tu définis bien les limites. Je pensais que les nouveaux et futurs photons seraient majoritaires.

Après la fin des temps : ce n'est plus de la science mais de la philosophie

Néanmoins ce terme n'est pas si anodin de ma part car si notre Univers actuel passe à la trappe en fusionnant avec le vide "infini" cela évitera de dire que tout ce qui peut se passer se passera tôt au tard à cause de l'infini.
J'ai lu dans plusieurs livres l'anecdote "sérieuse" sur les cerveaux de Boltzmann des entités de particules pensantes. Si notre univers avait une fin; ce type d'anticipation "stupide" même si elle est décrite par d'éminents physiciens (des cordes) n'aurait pas lieu.

Cordialement

[xxxxxxxx]

Salut,



Ben oui, tout bêtement. Le CMB n'a pas été émis en un point mais partout. On reçoit celui qui a été émis à 13M d'A.L. d'ici.

Oui, CMB c'est à dire plus simplement la sphère de Hubble qui a le rayon d'un trou noir de Schwarzschild pour rejoindre l'idée d'un fil qui a été fermé.

stéphane

[xxxxxxxx]

Bonjour

Ah non c'est beaucoup plus simple et global que ça.

Deedee81 à parfaitement répondu

il représente bien une image de photons "primaires" 380 000 ans (à 3 000 K) post BB âgés maintenant de 13,8 Milliards d'années (à 2,7K). nt

Le CMB n'est qu'une température. La meilleure manière actuellement qu'on a de l'expliquer est le modèle standard avec inflation+recombinaison si je me trompe pas.

Il est peut être possible que l'on ait un nouvelle éclairage sur la question à court, moyen ou long terme

[papy-alain]

Oui, CMB c'est à dire plus simplement la sphère de Hubble qui a le rayon d'un trou noir de Schwarzschild pour rejoindre l'idée d'un fil qui a été fermé.

stéphane

Et pourquoi pas un TN de Kerr ? (auquel cas la fuite accélérée des galaxies pourrait être vue comme le résultat d'une force centrifuge, ce qui résoudrait le problème de la mystérieuse énergie noire).
Bon, mais là on est HS.

[xxxxxxxx]

rebonjour papy-alain.

tu peux m'expliquer ce qu'est un trou noir de Kerr en ouvrant un autre topoc s'il te plait ?

merci beaucoup d'avance

stéphane

[papy-alain]

C'est simplement un TN en rotation axiale.
A ma connaissance, on n'a jamais découvert de TN de Schwarzschild.

[xxxxxxxx]

merci beaucoup.

je vais chercher à comprendre ça avec wikipédia

stéphane

[Deedee81]

Salut,

Et pourquoi pas un TN de Kerr ? (auquel cas la fuite accélérée des galaxies pourrait être vue comme le résultat d'une force centrifuge, ce qui résoudrait le problème de la mystérieuse énergie noire).

Ca ne me parait pas possible car, comme tu le dis, la rotation est axiale. On aurait une très forte anisotropie dans l'accélération de l'expansion (aucune accélération aux "pôles"). Or une telle anisotropie n'est pas du tout constatée.

[xxxxxxxx]

Salut,



Ca ne me parait pas possible car, comme tu le dis, la rotation est axiale. On aurait une très forte anisotropie dans l'accélération de l'expansion (aucune accélération aux "pôles"). Or une telle anisotropie n'est pas du tout constatée.

S'il te plait, tu peux entrer plus dans les détails Deedee ?

[xxxxxxxx]

S'il te plait, tu peux entrer plus dans les détails Deedee ?

finalement non pas dans ce topic, on ferait du HS avec le trou noir de Kerr.

une simple confirmation de tes propos sur l'impossibilité que tu relèves me suffira à clore la question ou être l'occasion de créer un nouveau message sur le trou noir de kerr

merci d'avance aux spécialistes du forum

stéphane

[Deedee81]

Salut,

S'il te plait, tu peux entrer plus dans les détails Deedee ?

Quels détails ??? C'est évident. Si ça tourne autour d'un axe (et il y en a toujours un), pour les objets dans le plan équatorial, la rotation => force centrifuge. Mais un objet sur l'axe lui ne tourne pas (sauf sur lui-même) => pas de force centrifuge.

Donc si c'est dé là que venait l'accélération de l'expansion, on verrait une différence selon qu'on regarde des galaxies situées dans ce plan et celles situées sur cet axe.

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effectivement, simple logique.

merci beaucoup

une objection Papy-alain ?