Si l'univers est infini

[newfrench]

Bonjour, je n'ai pas de grande connaissance en cosmologie mais si on se place dans le cas où l'univers est infini, ne peut on pas affirmer qu'il a toujours existé sous une forme où une autre?
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[pm42]

Et s'il était fini, cela changerait quelque chose à la durée de son existence ?

[newfrench]

S'il etait fini on pourrait comprendre qu'il y aie eu un début vu qu'il y a une expansion.
Mais s'il est infini comment peut on imaginer un départ?

[pm42]

S'il etait fini on pourrait comprendre qu'il y aie eu un début vu qu'il y a une expansion.
Mais s'il est infini comment peut on imaginer un départ?

Le problème, c'est justement d'imaginer. Quand on fait ça, on a tendance à penser sur la base de notre expérience quotidienne et c'est trompeur. Je dis cela parce que je suis passé par cette phase.
Donc si tu dis "un début", la question se pose de "qu'est ce qu'il y avait avant ?" Parce que pour que quelque chose débute, il faut un point dans le temps donc un avant en fait.
Qu'il soit fini ne joue pas.

Quand à "imaginer", la question ne se pose pas : on fait des modèles mathématiques et ceux ci marchent sur du fini ou de l'infini.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Bonjour, je n'ai pas de grande connaissance en cosmologie mais si on se place dans le cas où l'univers est infini, ne peut on pas affirmer qu'il a toujours existé sous une forme où une autre?

C'est une question simple, mais la réponse ne l'est pas, et va faire intervenir l'opinion de chacun. Pourquoi cela ? Parce que l'infini est un objet conceptuel essentiellement métaphysique. Et la métaphysique, quoique utilisant souvent une forme apparemment logique de raisonnement, maîtrise très mal ou pas du tout son objet et donc peut affirmer des choses totalement fausses avec une apparence de rigueur. On ne peut donc prétendre produire des raisonnements métaphysiques contraignants.

Concernant l'infini, on pourrait se dire pourtant que c'est un objet qui est manipulé avec une grande rigueur par les mathématiques. Et la physique, faisant un usage abondant des mathématiques, utilise en effet le concept d'infini dans un grand nombre de contextes. Mais il s'agit bien souvent et pour l'essentiel de simplifier le calcul ou de renvoyer à l'idéalité mathématique qui est manipulée. Et c'est le cas de l'infini de l'univers dans le cadre de la relativité générale.

Tout ceci pour en venir à mon opinion, qui n'est que la mienne : à mon sens, le débat sur l'infini est toujours au point où Aristote l'a laissé. Les infinis potentiels (ceux des mathématiques) sont acceptables, mais l'infini actuel (en acte) n'existe pas. La raison que tu donnes peut être invoquée raisonnablement : comment une chose infinie pourrait-elle survenir en un temps fini ? Il me semble raisonnable de répondre par la négative, mais cela reste un raisonnement métaphysique.

Il me semble que la leçon la plus essentielle de l'histoire des sciences du siècle écoulé est que l'univers lui même, au sein de l'univers tous ses éléments jusqu'aux particules, au delà de l'univers, le multivers contenant une multitudes d'univers, tout ces objets ne sont compréhensible que produit par une histoire. Et il me semble logique de lier l'historicité d'une chose et sa finitude. Mais ce n'est que mon opinion.

[trebor]

Je suis nul également et je ne vois pas l'infini autrement qu'une bulle énorme, sans obstacle un rayon de lumière ou laser puissant pourrait en faire le tour et revenir à son point de départ étant donné sa très faible courbure.
Mais le problème est qu'une bulle doit être contenue dans un contenant, est-ce une autre bulle encore bien plus grosse ?
Si l'univers est fini, arrivé à son extrémité il y a une absence d'univers, mais c'est quoi là ou il n'y a pas d'univers, l'intérieur d'une autre bulle, le contenant ?

[newfrench]

Merci gilgamesh pour tes précisions. Tu dis que c'est ton opinion. Il me semble quand même avoir lu sur le forum que l'univers est soit infini ou fini mais sans bord. Donc ce sont des hypothèses, non?

[Garion]

En effet, on ne sait pas si l'univers est fini ou infini, et il est probable qu'on ne le saura jamais.

[amineyasmine]

Bonjour
Le problème est dans la notion de l’infini.
Exemple : je pose devant moi une règle, je vois la graduation entre 1 et 2 , il y a 1,1 puis 1,2 et entre ces deux il y a 1,15.
Dans ce petit bout de règle, que je vois fini, il y une infinité de nombres entre 1 et 2 ;
Ce petit bout de règle est infini mais je le vois fini

a notion "infini" n'est, ni simple ni claire ni vrai ni faux

[Gilgamesh]

Merci gilgamesh pour tes précisions. Tu dis que c'est ton opinion. Il me semble quand même avoir lu sur le forum que l'univers est soit infini ou fini mais sans bord. Donc ce sont des hypothèses, non?

Je mets tous mes jetons sur "fini sans bord", qu'il s'agisse de l'univers ou du multivers, mais il est bien possible que je ne sache jamais si j'ai gagné la mise

[oxycryo]

L'univers est fini, parce qu'il à un début, et qu'il ne peut pas être plus étendue qu'il n'est vieux... soit pour 13.5MaL cela donne il me semble un univers de 46MaL de diamètre

reste que si dans l'espace son étendue est finie, sont étendue dans le temps, reste problématique, parce que la relativité est inopérante pour mesurer une temporalité qui n'a de sens qu'avec une matière qui n'existe pas "vraiment" ou pas encore...

et reste que si il a un début, ce qui est épistémologiquement assez stupide, parce que cela implique un avant, et surtout une temporalité préexistante, pour que début "commence" ... donc son étendu dans le temps... mystère (pas d'infos, pas de théorie sur lequel pérorer)

[pm42]

L'univers est fini, parce qu'il à un début, et qu'il ne peut pas être plus étendue qu'il n'est vieux... soit pour 13.5MaL cela donne il me semble un univers de 46MaL de diamètre

Tu confonds l'Univers visible avec l'Univers entier. Si ce que tu disais était vrai, l'Univers serait de plus centré sur la Terre ce qui est très peu probable.

et reste que si il a un début, ce qui est épistémologiquement assez stupide, parce que cela implique un avant, et surtout une temporalité préexistante, pour que début "commence" ... donc son étendu dans le temps... mystère (pas d'infos, pas de théorie sur lequel pérorer)

Tout dépend de la définition qu'on donne de "début" et il y a justement des théories qui sont parfaitement compatibles.

[Bounoume]

........où l'univers est infini, ne peut on pas affirmer qu'il a toujours existé sous une forme où une autre?

questionnement préalable, signée de Candide:
'toujours'..... c'est par rapport à la mesure dans une dimension de 'temps'...... mais cette dimension.... ne devrait-elle pas être externe au dit Univers, pour en estimer la durée?
ou bien cette dimension est interne à l'objet Univers... et alors.... (relativité ?) .....
débat bancal.... mystère.....

[MissJenny]

S'il etait fini on pourrait comprendre qu'il y aie eu un début vu qu'il y a une expansion.
Mais s'il est infini comment peut on imaginer un départ?

effectivement si l'univers a commencé sa vie sous la forme d'un point, et s'il a connu depuis une expansion à vitesse finie, il ne pourra jamais être infiniment étendu. Donc soit il n'a pas de début, soit il a commencé déjà infini, soit il a été fini mais s'est étendu à une vitesse infinie, soit il est fini. C'est sans-doute la dernière possibilité qui est la moins dérangeante.

[pm42]

effectivement si l'univers a commencé sa vie sous la forme d'un point

Je ne connais pas de théorie qui suppose cela. Ce serait un point dans quel sens ? Quelque qui n'aurait aucune dimension ?

et s'il a connu depuis une expansion à vitesse finie

L'expansion ne se fait pas à une vitesse mais à un taux.
On a l'impression que tu réfléchis avec l'image classique d'une explosion qui aurait lieu dans un espace préexistant où l'Univers se déploierait mais ce n'est pas du tout ça.

[mach3]

Bon, je vous signale qu'on est (était...) dans la rubrique Questions de base et pédagogie qui est soumise à des règles spécifiques dont on jurerait que la majorité des participants de ce fil ne les considèrent guère mieux que du papier hygiénique (poésie).

Vu que l'incontinence (on continue sur la poésie) semble inévitable sur un sujet comme l'infini, je déplace donc en discussions libres, comme ça chacun pourra déverser son opinion sur le sujet (dans les limites de la charte quand même).

Je restaure aussi les messages supprimés auparavant vu que les règles spécifiques qu'ils ne respectent pas ne s'appliquent plus.

mach3, pour la modération

[ThM55]

Je trouve que la réponse donnée par Gilgamesh devrait suffire, mais je voudrais faire une autre remarque qui pourrait la compléter: quand on dit "l'univers est infini", on ne parle pas de l'univers dans lequel nous vivons, mais du modèle mathématique que nous utilisons pour le décrire et qui tient compte de la relativité générale. Les modèles qui ont une densité inférieure à une certaine borne sont plats ou hyperboliques et sont décrits le plus simplement par des modèles infinis. Mais pas exclusivement. Un modèle plat pourrait être rendu fini par identification de sous-variétés, ce qui se fait par une opération de quotient topologique. Par exemple un univers torique, ou un autre quotient compact, comme par exemple la variété dodécaédrique de Seifert-Weber, qui admet une géométrie hyperbolique (voir par exemple ici, si vous voulez vous prendre la tête avec de jolies notions topologiques: https://analysis-situs.math.cnrs.fr/...rt-Weber-.html ). Si on ne le fait pas, ce n'est pas par un jugement sur la forme réelle de l'univers, c'est juste parce que ce n'est pas imposé par les observations astronomiques connues, donc soit on ignore cette possibilité (le plus simple), soit on en fait une hypothèse qui devrait être mise à l'épreuve (ce que J.P.Luminet a fait: voir ceci: https://www.google.be/books/edition/...sec=frontcover ).

Dire "l'univers est infini parce que mon modèle l'est", c'est confonde la carte et le territoire.