La physique et Dunning-Kruger

[Requiem]

Bonjour,

J'ai parcouru plusieurs sujets et il est intéressant de constater à quel point le terme "Dunning-Kruger" est souvent employé ici pour dénigrer ceux qui remettent en question des idées largement acceptées. Certes, l'humilité face à l'ignorance est essentielle et certains ont bien cherché ce qualificatif, mais n'est-ce pas dans le doute que réside justement l’essence de la science ?

Ce qui me semble particulièrement fascinant, c’est la manière dont le langage de la RG est souvent pris pour argent comptant ici. La courbure est un outil mathématique efficace, mais les experts savent parfaitement qu'elle ne décrit pas forcément la réalité. C'est une abstraction mathématique.


Lorsqu'une personne, même naïvement, doute de la réalité physique de l'hypersurface telle qu’elle est décrite dans l'interprétation classique, est-elle vraiment un "Dunning-Kruger" selon vous ? Peut-être que l’on devrait se rappeler que la science repose justement sur le doute constructif, sur l’interrogation des évidences et sur la remise en question des idées reçues.
La relativité générale, à la base, repose sur des principes dynamiques, mais l'interprétation classique l'exprime de manière très figée comme si le cadre relativiste était la seule réalité au détriment de la dynamique globale de l'univers. C'est normal, faute d'avoir des balises immobiles dans l'univers, on doit se contenter de ce cadre. Mais encore faut-il rester conscient de cette faiblesse, ce qui ne semble pas être votre cas. Vous prenez le langage issu d'un tel raisonnement pour le saint graal ici ?

Enfin, je tiens à rappeler que ce forum scientifique a pour but de discuter des formules, de théories, de concepts, et non de recourir à des certitudes absolues pour la simple raison qu'elles se sont inscrites dans le langage dominant. Les théories personnelles sont interdites, certes, mais cela ne signifie pas qu’il faille imposer des vues de manière dogmatique. La rigueur mathématique de la RG est indéniable, mais son interprétation physique doit être nuancée et soumise à un examen critique constant, sans quoi c'est vous le Dunning-Kruger et non celui qui remet en cause vos certitudes infondées.

Le "doute", c'est une théorie personnelle pour vous ?
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[pm42]

Certes, l'humilité face à l'ignorance est essentielle et certains ont bien cherché ce qualificatif, mais n'est-ce pas dans le doute que réside justement l’essence de la science ?

Pour douter en sciences, il faut faire de la science justement. Donc savoir de quoi on parle et pas remettre en cause sur la base de vulgarisation mal comprise.

Ce qui me semble particulièrement fascinant, c’est la manière dont le langage de la RG est souvent pris pour argent comptant ici. La courbure est un outil mathématique efficace, mais les experts savent parfaitement qu'elle ne décrit pas forcément la réalité. C'est une abstraction mathématique.

C'est quoi la science à part des abstractions mathématiques ? C'est quoi la réalité ?

Lorsqu'une personne, même naïvement, doute de la réalité physique de l'hypersurface telle qu’elle est décrite dans l'interprétation classique, est-elle vraiment un "Dunning-Kruger" selon vous ?

Quand elle doute au point de remettre en cause sans savoir tout en expliquant aux gens ici (genre Mach3) qui eux sont très bien formés, oui.

Enfin, je tiens à rappeler que ce forum scientifique a pour but de discuter des formules, de théories, de concepts, et non de recourir à des certitudes absolues pour la simple raison qu'elles se sont inscrites dans le langage dominant.

Tu devrais lire la charte. Et tu confonds "théorie validée" avec "certitude absolue" ce qui là aussi revient à tout ignorer de ce qu'est la science.

mais son interprétation physique doit être nuancée et soumise à un examen critique constant

Oui, c'est ce que font les scientifiques en permanence justement. Ils font aussi des expériences de plus en plus pointues pour trouver les limites de la RG parce qu'ils savent qu'elle n'est pas une vérité absolue.

On se demande vraiment de quoi tu parles.

[Requiem]

Ah mais voilà justement le charmant expert en Dunning-Kruger

Pour douter en sciences, il faut faire de la science justement.

En effet, mais remettre en question une certitude infondée, ce n'est pas scientifique selon vous ?

C'est quoi la science à part des abstractions mathématiques ? C'est quoi la réalité ?

Si vous en en êtes conscients tant mieux, mais vous inversez les rôles. C'est vous qui imposez cette abstraction comme une réalité physique et dénigrez quiconque remet cela en doute, pas moi.

tu confonds "théorie validée" avec "certitude absolue"

Non, c'est vous qui confondez des formules qui fonctionnent et le langage qui va avec. Je répète que les experts sont parfaitement conscients que la courbure est une abstraction. Transformer l'abstraction en réalité physique, ce n'est pas ça la théorie validée.

ce qui là aussi revient à tout ignorer de ce qu'est la science.

Forcément, si vous interprétez mes propos comme ça vous arrange, ça ouvre la voie pour m'écraser comme vous avez écrasé beaucoup de gens ici.

Oui, c'est ce que font les scientifiques en permanence justement.

Le contraire serait triste. Mais pourquoi vous cachez-vous derrière eux ? C'est à vous que j'en ai.

Remarquez que tout ce que je vous demande, c'est d'arrêter d'insulter les gens à partir d'une vision aussi rigide.

[pm42]

En effet, mais remettre en question une certitude infondée, ce n'est pas scientifique selon vous ?

C'est quoi qui décide qu'elle est infondée ? On rigole doucement.

Pour le reste, je confirme : tu ne comprends absolument rien mais rien de rien à la science, à son fonctionnement ni aux théories dont tu parles.
Mais tu vas quand même expliquer à ceux qui connaissent mieux que toi à coup de "oui mais je l'ai dit donc c'est vrai".

[A voir en vidéo sur Futura]

[Requiem]

C'est quoi qui décide qu'elle est infondée ? On rigole doucement.

Monsieur, ce qui décide qu'une certitude est infondée est l'absence de preuve. Comprenez vous ?
Qu'une méthode offre un pont mathématique entre notre réalité et l'invisible est une chose, que ce pont devienne une réalité physique en est une autre. Comprenez vous ?

Si pour vous, un nombre neutre à plusieurs interprétations sert de preuve à la première interprétation, moi j'y vois un problème. Après, chacun son truc.
Et même si on ne peut pas s'entendre sur ce point, ça reste une question ouverte. Redéfinissons donc Dunning-Kruger : quelqu'un qui ne pense pas comme pm42.

Par exemple, je me fait immédiatement classer à partir de bien peu, avec même un graphique en bonus. Vous êtes décidément un sacré génie pour cerner les gens.
Vos certitudes en psychologie sont à la hauteur de vos certitudes en cosmologie, si pas un niveau au-dessus.

[pm42]

Monsieur, ce qui décide qu'une certitude est infondée est l'absence de preuve. Comprenez vous ?

Je comprends très bien mais comme la RG est la théorie vérifiée avec la plus grande précision de l'histoire, on a toutes les preuves qu'il faut.

Qu'une méthode offre un pont mathématique entre notre réalité et l'invisible est une chose, que ce pont devienne une réalité physique en est une autre. Comprenez vous ?

Je comprends que vous ne savez pas ce qu'est la science comme je le disais. Vous supposez que vos concepts flous, pas définis "réalité", "invisible" sont des évidences.

Si pour vous, un nombre neutre à plusieurs interprétations sert de preuve à la première interprétation, moi j'y vois un problème.

Le problème est que "nombre neutre à plusieurs interprétations" ne veut rien dire.

Par exemple, je me fait immédiatement classer à partir de bien peu, avec même un graphique en bonus. Vous êtes décidément un sacré génie pour cerner les gens.
Vos certitudes en psychologie sont à la hauteur de vos certitudes en cosmologie, si pas un niveau au-dessus.

Oui, oui, les attaques perso de ce niveau sont la preuve de votre niveau en sciences

P.S : et vous vous faites classer très vite parce que des comme vous, on en a régulièrement et le discours est toujours le même. En pratique, cela se détecte au maximum au bout de 2 à 3 messages, souvent au 1er.

[Flyingbike]

Faut dire que votre attitude est assez édifiante.

Vous causez et remettez tout en question (y compris la définition du DK) mais en attendant votre contribution à la science se limite à des concepts dont vous ne pouvez pas parler ici. (Cf vos autres interventions)

C’est assez typique des DK d’ailleurs (ou d’autres formes de trolls…)

Vous êtes la depuis quelques jours et vous venez expliquer le but d’un forum scientifique.

Je crois que ce n’est pas assez bien pour vous ici…

ÉDIT : en fait je ne pense pas que vous soyez «*nouveau*», et vos précédentes visites on mal tourné. Je vais creuser un peu

[Requiem]

(y compris la définition du DK)

Vous n'êtes pas sérieux là j'espère ?

formes de trolls…

Interprétez le comme ça si vous voulez. J'ai été choqué par l'agressivité régulière sur le forum, mais j'en ai en effet profité pour attirer le gros poisson qui a mordu directement pour lancer un débat avec lui. Je ne pensais pas que ce serait aussi peu constructif, du coup oui je suis un troll, désolé.

Voyez par exemple :

la RG est la théorie vérifiée avec la plus grande précision de l'histoire,

Mathématiquement vérifié oui, c'est ce que je dis depuis le début. Ou c'est dans l'interprétation peut-être qu'elle se trouve votre "précision" ?
Depuis le début je ne parle que de l'interprétation. Et je m'inquiète du fait que vous ne compreniez pas ça.

Peu importe ma propre idée sur le sujet ici... Je veux savoir si vous êtes capables de comprendre que l'interprétation vient des nombres et pas l'inverse.

[pm42]

Ce que j'aime bien avec les DK, c'est cette façon arrogante de vous expliquer que vous ne comprenez pas ce qu'ils disent juste parce qu'ils ne se rendent pas compte de l'ampleur des énormités qu'ils profèrent et de tout ce qu'ils ne savent pas.
Bon j'arrête de nourrir le troll

[ThM55]

Il est parfaitement justifié scientifiquement de douter de la relativité générale et d'ailleurs il suffit de passer une après-midi dans une bibliothèque à consulter Physical Review D ou fouiller Arxiv pour se rendre compte que c'est un exercice apprécié des chercheurs et des experts depuis des années. De plus vous faites un faux procès au forum en écrivant que "le langage de la RG est souvent pris pour argent comptant ici". C'est faux, on a déjà évoqué des alternatives classique (sans parler de la gravité quantique, qui sera forcément très différente de la RG). Ce qui est vrai par contre est que jusqu'à présent, les multiples tentatives expérimentales pour remettre en cause cette théorie ont échoué ou sont non conclusives. Et cette théorie est la seule connue qui rende compte de toutes les observations actuelles. Cela pourrait changer! Il y a des plans par exemple pour augmenter la précision des tests sur les pulsars (voir par exemple: https://link.springer.com/article/10...14-024-00051-y ) afin de tester les limites de cette théorie du côté des champs forts, limites qu'on sait exister. De plus, il est très difficile de s'éloigner de la formulation mathématique d'Einstein. Même ceux qui veulent dépasser cette théorie et tester ses modifications le reconnaissent. Par exemple pour rendre compte d'une théorie relativiste qui reproduise les effets de la théorie MOND de Milgrom on utilise l'espace-temps courbe d'Einstein avec des champ supplémentaires.

Sans vouloir faire de profonde philosophie ici, il faut comprendre qu'en science on n'a pas accès à une mythique "réalité physique" qui serait à opposer au formalisme mathématique. C'est la pire idée fausse qui circule chez les amateurs. Nous n'avons accès qu'à des nombres, des mesures faites avec nos instruments, et des modèles mathématiques forcément abstraits qui essaient d'en rendre compte mais en même temps nous apportent une connaissance originale sur le monde qui relève de la raison et d'une intuition spécifique et idoine qu'on crée et qu'on développe à son contact, et non de la "connaissance du premier genre", comme disait Spinoza (que je ne devrais pas citer en vertu de mon préambule, mais tant pis).

[MissJenny]

Certes, l'humilité face à l'ignorance est essentielle

j'aurais dit l'inverse : soyons humbles face à la connaissance, mais bon...

[stefjm]

Je sais que je ne sais pas...

https://www.youtube.com/watch?v=OEkJ45ZXK-o

[ThM55]

Je suis passé assez vite sur cette affirmation: il est très difficile de s'éloigner de la formulation mathématique d'Einstein. C'est un fait qui est connu et accepté depuis longtemps par les physiciens mais qui est complètement ignoré des amateurs qui se sont documentés dans la vulgarisation, et celle-ci n'en parle jamais. Je vais expliquer cela rapidement et donner une référence.

En deux mots, car je n'ai pas le temps de développer en détail: on a essayé de formuler une théorie de la gravitation sur le schéma des trois autres interactions. Pour cela, on doit postuler un champ qui dans la quantification donne un boson, une particule de spin 0, 1 ou 2. Weinberg a montré qu'un spin plus élevé cause de gros problèmes en théorie quantique. On ne quantifie pas, on reste au niveau classique, mais on garde un oeil là dessus, donc on se limite à 2. Le spin 0 c'est un champ scalaire, c'était l'idée de Poincaré, il donne un mauvais résultat pour l'avance du périhélie de Mercure (même dans le mauvais sens). Le spin 1 c'est comme l'électromagnétisme, c'est pire, il prédit une répulsion des masses de même signe, on oublie. Reste le spin 2. Ca marche! Il donne les bonnes prédictions classiques de la RG, et prédit les ondes gravitationnelles produites par des champs pas trop forts. Fin de la relativité générale? Non. Car cette théorie n'est pas cohérente. Elle ne tient pas compte de l'effet gravitationnel du champ de gravitation lui-même. On la modifie en introduisant un terme supplémentaire du deuxième ordre, et cela apporte une correction. Mais cela ne résout pas le problème: cette correction introduit elle-même une énergie dont l'effet n'est pas pris en compte, on l'ajoute et ainsi de suite, on se retrouve avec une série. Cela semble sans espoir mais Stanley Deser a trouvé le moyen d'aller directement à la somme de cette série, et surprise, on retrouve l'espace-temps courbe d'Einstein comme solution effective, l'espace-temps plat n'étant plus observable.

Vous trouverez cela dans un petit livre de Feynman "Leçons sur la gravitation". Mais il y a aussi un superbe article écrit par Norbert Straumann, un expert de la relativité générale à l'université de Zurich: https://arxiv.org/abs/astro-ph/0006423v1 , qui parle aussi des modifications nécessaires de la relativité générale.

Il est amusant de noter le vocabulaire utilisé par Straumann:

it turns out in the end that the flat metric is actually unobservable, and that the physical metric is curved and dynamical

C'est moi qui souligne.
Il parle donc bien de la métrique physique, ce n'est pas une fiction mathématique.

[pm42]

Il parle donc bien de la métrique physique, ce n'est pas une fiction mathématique.

Oui et c'est très profond. On peut se demander si les concepts de "réalité physique" et de "fiction mathématique" ont du sens et on va retomber sur le débat sur la "déraisonnable efficacité des mathématiques".

C'est pour cela que je disais plus haut que les remarques du primo-posteur traduisaient une ignorance du fonctionnement de la science.
Il a une vision platonicienne où il y a une "réalité physique" qui est un absolu et on essaie de la décrire avec des maths comme on ferait une cartographie.
Et il nous dit "la carte n'est pas le territoire".

Sauf qu'en fait, on constate qu'en apprenant à faire la carte, on peut dessiner au delà des territoires connus et que quand on y va pour explorer, on trouve ce qu'on a dessiné.

Conclusion : cette métaphore et l'approche platonicienne ont des limites et il faudrait mieux connaitre le sujet pour en parler de façon pertinente.

[Cromagnon]

Il parle donc bien de la métrique physique, ce n'est pas une fiction mathématique.

Ouais bon...
Faut quand même remarquer que la RG ça reste la théorie la plus inutile de l'univers.
Prédire des trucs lointains (juste prédire hein, pas utiliser, et pas tous vus que ça déconne aussi au niveau du modèle de l'Univers) alors qu'on peut pas aller vérifier sur place (c'est déjà passé ou c'est trop loin).
Ou alors le GPS...
Le fameux GPS : Ouf, on a une application qui sort du cadre théorique et nous avons une application technologique.
Ah ben non en fait.

Mais aujourd’hui, je voudrais évoquer le cas de la théorie de la relativité générale. Car cette théorie – qui nous permet de comprendre ce qu’est un trou noir ou comment s’est déroulé le big-bang – joue un rôle essentiel dans le fonctionnement du GPS. [Edit du 25/04/2013 : Suite à une discussion en commentaire, on m’a fait remarquer que la méthode actuelle de compensation des horloges GPS n’utilise en fait PAS les formules issues des théories d’Einstein. Si le fait que les effets relativistes ‘perturbent’ le GPS est incontestable, il est donc faux de dire que sans la relativité le GPS ne pourrait pas fonctionner. Il s’agirait donc d’une légende urbaine que j’ai honteusement contribué à propager. Mais que ca ne vous empêche pas d’étudier la physique de la chose !]

https://scienceetonnante.com/2013/03...in-pas-de-gps/

Moi, tant qu'un truc qui nous parle de la gravité ne permet pas de modifier la gravité, "j'y crois" qu'à moitié (ça reste une description mathématique limitée à décrire certains phénomènes à un certain niveau).

Donc oui, restons modestes et attendons des applications concrètes plus solides avant de nous prononcer.

[Cromagnon]

La carte n'est pas le territoire...
Ok, mais si on va par là, le discours n'est pas la pensée non plus, donc ça fait antidote.

[ThM55]

On ne juge pas de l'intérêt d'une théorie physique à son utilité pratique.

En ce qui concerne Dunning-Kruger, il faut distinguer le "folklore" qui revient régulièrement sur les forums et réseaux sociaux, et l'étude de psychologie qui en est l'origine. Je préfère éviter ce folklore et en ce qui concerne l'étude, elle a été contestée par d'autres psychologues et s'est retrouvée dans les "IgNobel". Je ne sais pas vraiment si tout cela correspond à la réalité et sur un forum de sciences on devrait s'en tenir à ce qui est scientifique.

Dans un autre domaine, quand j'étais jeune j'ai aidé un carreleur professionnel comme job étudiant (pas en apprenti, c'était occasionnel pendant deux semaines). Quelques années après, j'ai cru que je saurais faire la même chose que lui dans la cuisine de ma maison nouvellement construite, mais j'ai fait de grosses erreurs qui ont ensuite été corrigées par ce même artisan, qui s'est gentiment moqué de moi. Effet Dunning-Kruger? Peut-être mais j'ai appris de mes erreurs. La difficulté avec un sujet très théorique comme la RG est qu'il y a un seuil d'apprentissage plus abrupt, plus long (cela demande une initiation progressive en maths et en physique) et qu'on ne peut pas facilement le mettre en pratique pour voir ses erreurs.

[Requiem]

Vous semblez croire que j'accuse les mathématiques de nous faire halluciner ou que ces mathématiques masquent une réalité plus profonde.


Clarification : Respect pour les nombres : Total. La RG, ça fonctionne.

Là où je vois un problème, c'est que "décrire" semble être le synonyme de "calculer".
Tant qu'on est conscient que cette description fait seulement office de langage mathématique sans considérer ça comme une description de la réalité, je n'y vois pas de problème.

Mais j'ai beau répéter que je n'ai rien contre les formules, on me répond ici systématiquement que j'ai tort parce que les formules sont bonnes.
je remarque donc un double discours : D'un côté on sait que tout ça est abstrait et d'un autre, remettre l'interprétation en question = remettre les formules en question.

Quand un outil de perception des dimensions prédit une contraction des longueurs, moi je trouve le hasard troublant. A partir de là, il me semble légitime de vérifier si les formules de la RG peuvent s'exprimer dans ce cadre. Mais ça fait de moi un DK.

Je me retrouve dans une situation où les formules s'emboîtent à merveille, mais absolument pas le vocabulaire qui a été façonné autour de ces formules. Mais manifestement vous réfutez toute distinction entre les deux.

Avec les meilleurs IA, c'est facile de discuter de ces choses, d'apprendre ce que j'ai besoin de savoir et de tester la pertinence dans une certaine mesure. Mais j'ai beau faire le tour des IA qui m'ont toutes donné raison, je reste sur mes gardes quant à l'accueil que je vais recevoir. Et sur ce point, vous m'êtes précieux et je prend une douche froide.


Face aux anomalies, il y a des théories qui disent que la RG pourrait être incomplète et d'autres qui essayent plutôt de justifier les ajouts ad hoc.
L'observation questionne la prédiction mathématique et moi j'utilise la prédiction pour questionner l'observation, simplement parce que c'est ce vers quoi mène la nouvelle interprétation.

De mon point de vue, vous trouverez donc difficilement plus confiant que moi envers les formules de la RG.

Mais je suis un DK, les IA sont des DK, l'astrophysicien retraité qui ne trouve rien à redire est un DK. Parce que les formules et l'interprétation, c'est la même chose.

[pm42]

Mais j'ai beau faire le tour des IA qui m'ont toutes donné raison

Passons sur tout le reste qui est l'habituel "je vais répéter mes certitudes, ne pas lire ce qu'on me répond et ne pas comprendre pourquoi ce que je dis est faux".

Mais le coup sur l'IA, c'est fabuleux parce que là aussi, il faut ne pas savoir comment elles fonctionnent du tout.
Effectivement, avec des prompts naïfs, elles vont donner raison à l'interlocuteur sur pratiquement n'importe quel sujet qui n'est pas couvert par leur modèle de censure. Ce qui n'est pas le cas de la physique.

On remarquera que :
- on ne sait pas quelles IAs
- on ne sait pas quelles questions ont été posées
- on ne sait pas quelles réponses ont été données

On a juste l'habituel "j'ai raison", cf. le début du message.
Je suggère au primo-posteur de parler aux IAs encore plus et beaucoup moins ici : il sera effectivement mieux accueilli.

[JPL]

Là où je vois un problème, c'est que "décrire" semble être le synonyme de "calculer".

En physique je ne vois pas d’autre description possible que celle des mesures et des théories mathématiques qu’on en déduit. Sinon donne-moi un exemple ce que devrait être une description.

[ThM55]

Je me retrouve dans une situation où les formules s'emboîtent à merveille, mais absolument pas le vocabulaire qui a été façonné autour de ces formules. Mais manifestement vous réfutez toute distinction entre les deux.

Avec les meilleurs IA, c'est facile de discuter de ces choses, d'apprendre ce que j'ai besoin de savoir et de tester la pertinence dans une certaine mesure. Mais j'ai beau faire le tour des IA qui m'ont toutes donné raison, je reste sur mes gardes quant à l'accueil que je vais recevoir. Et sur ce point, vous m'êtes précieux et je prend une douche froide.

Je crois que ce qu'on a dit jusqu'ici dans cette discussion oiseuse est assez clair et non ambigu. Je comprends que nos réponse ne vous conviennent pas, mais vous n'en aurez pas d'autres. Je ne vais tout de même pas paraphraser Groucho Marx ("si mes opinions ne vous plaisent pas, j'en ai d'autres" ).

[Avatar10]

Je me retrouve dans une situation où les formules s'emboîtent à merveille, mais absolument pas le vocabulaire qui a été façonné autour de ces formules. Mais manifestement vous réfutez toute distinction entre les deux.

Le vocabulaire....oui en vulgarisation effectivement, mais quand on fait des maths, on sait de quoi on parle (et on peut se permettre des abus de langage avec des gens ayant le bagage nécessaire), on peut dialoguer avec les maths sans utiliser de vocabulaire (j'exagère un peu..). Sinon, faut éviter le mot "réalité" ça ne sert à rien, LA réalité n'existe pas donc autant parler de ce qui est objectif (plus exactement intersubjectif), donc l'observation, les mesures, les prédictions, avec comme langage les maths ça évite les malentendus.

[stefjm]

Je comprends très bien mais comme la RG est la théorie vérifiée avec la plus grande précision de l'histoire, on a toutes les preuves qu'il faut.

C'est ce qu'on a de mieux pour la gravitation, mais ce n'est pas très précis par rapport aux autres théories, ne serait-ce parce que la constante de Newton est bien mal mesurée.

[pm42]

C'est ce qu'on a de mieux pour la gravitation, mais ce n'est pas très précis par rapport aux autres théories, ne serait-ce parce que la constante de Newton est bien mal mesurée.

https://www.oca.eu/fr/recherche/actu...ision-inegalee

Et c'est juste un exemple.

[Requiem]

En physique je ne vois pas d’autre description possible que celle des mesures et des théories mathématiques qu’on en déduit. Sinon donne-moi un exemple ce que devrait être une description

Par exemple, le temps se dilate. Les formules permettent de calculer précisément cet effet, mais elles ne disent pas pourquoi il se produit. Et c'est là que l'interprétation entre en jeu.
Ici, vous me dites "si, elles disent pourquoi". Mais si pourtant il y a une autre lecture qui devient globalement plus parcimonieuse, il me semble que ça vaut le coup d'au moins l'explorer. Vous n'êtes pas d'accord ?

Les IA, on les encadre comme ça : Trouve la faille !

[Avatar10]

Par exemple, le temps se dilate.

Non.

Les formules permettent de calculer précisément cet effet, mais elles ne disent pas pourquoi il se produit. Et c'est là que l'interprétation entre en jeu.

La science dit comment, le pourquoi n'est pas de son domaine.

Ici, vous me dites "si, elles disent pourquoi". Mais si pourtant il y a une autre lecture qui devient globalement plus parcimonieuse, il me semble que ça vaut le coup d'au moins l'explorer. Vous n'êtes pas d'accord ?

Mais c'est déjà ce qui se fait, tout le temps...regardez les articles scientifiques proposant de "nouvelles lectures", c'est pas ça qui manque.

[stefjm]

https://www.oca.eu/fr/recherche/actu...ision-inegalee
Et c'est juste un exemple.

10^-15 pour l'équivalence masse grave, masse inerte, très joli et effectivement même plus précis que les constantes de la mécaQ à 10^-13.

Mais à coté il y a le 2 10^-5 de la constante de Newton G et là...
https://pml.nist.gov/cgi-bin/cuu/Val...r=universal_in!

[Cromagnon]

En fait on a deux manières de faire de la physique.
Soit on attribue à tous les concepts utilisés par les mathématiques pour formaliser la réalité physique une réalité physique.
Donc on mets sur le même plan tous les concepts pouvant intervenir dans les représentations, en disant que de toutes façons on ne peut pas atteindre le réel autrement qu'en faisant usage de représentations.

Soit on considère que seuls certains concepts utilisés par le mathématiques pour formaliser la réalité physique sont de nature physique.

C'est donc une question de nature (et ça tombe bien puisque "physique" signifie "science de la nature").

La question est donc de savoir ce qu'on entend par "physique".
"Physique", c'est "ce qui a pour origine la nature".
C'est aussi ce qu'on appelle "le réel", qui est donc la source de toutes les représentations.

Et donc ce qui différencie fondamentalement les mathématiques pures de la physique (qui peut tout à fait se passer de mathématiques... si on ne cherche pas à quantifier) c'est qu'en physique on passe par l'observation.
On n'observe évidement pas des nombres, des relations ou des concepts abstraits, mais on observe des phénomènes.
L'objet physique est donc, non pas une représentation, mais quelque-chose que l'on peut non pas uniquement "identifier" mais qu'on peut voir agir dans le monde.
Un phénomène est "observé" à l'aide d'un autre phénomène, lui-même observé, indépendamment même de l'abstraction mathématique qu'on peut en faire, c'est par exemple une mesure; elle est simplificatrice, incomplète, inépuisable.

Des objets non physiques par exemple ; Les nombres, qu'ils soient imaginaires ou pas : On ne mesure pas un nombre => ils préexistent car ils sont mathématiquement prédéfinis (monde idéel).
L'objet physique lui, c'est ce qui peut être observé en se passant de la quantification.

Quelques réflexions supplémentaires :

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Un nouvel exemple afin de conforter l’idée que les mathématiques et la physique sont indissociables, est de parler du cas de Isaac Newton et de son traité de mécanique. L’œuvre publiée en 1687 et qui se prénomme Philosophiæ naturalis principia mathematica” a posé les fondements
de la mécanique classique avec l’énoncé des trois lois de Newton. Le titre de cette œuvre est assez explicite, en français ce texte a été traduit par Émilie du Châtelet et se nomme : “Principes mathématiques de la philosophie naturelle”, aucune mention à une quelconque sciences physique,
mais un appel fort aux mathématiques et à la philosophie. Il y a encore quelques siècles, le lien entre physique et mathématiques était encore parfaitement évident. Pour Newton les mathématiques étaient un élément clef dans l’étude des lois naturelles. Nous reviendrons sur ce
point un peu plus tard.
Aujourd’hui, de nombreux physiciens, mathématiciens, philosophes et historiens tentent de comprendre à quel moment il y a eu à proprement dit une distinction entre physique et mathématiques. Par exemple, la physicienne et historienne des sciences Françoise Balibar
enseignante à l’Université Paris Diderot, essaye d’expliquer le lien entre les mathématiques et la physique lors de l’une de ses conférences. Elle explique que le rapport entre les mathématiques et la physique a eu un tournant depuis la 1ère guerre mondiale, l’arrêt du travail scientifique durant
cette période n’a fait qu’accentuer cette rupture. En effet, la séparation ne s’est pas faite d’un seul coup, il y a eu de nombreux faits historiques et scientifiques qui ont mené à cette scission.
Faisons un petit point historique pour tenter de comprendre pourquoi et comment il y a eu une scission entre ces deux sciences. Il faut déjà noter qu’à l’époque un des seuls à parler de la
discipline physique est Henri Poincaré, c’est l’un des précurseurs de la discipline : « Physique mathématiques » qu’il a enseigné 10 ans à la Sorbonne à l’époque. Ce qui est étonnant, c’est que seul des mathématiciens suivaient ces cours, évidemment il devait tout de même avoir des connaissances en « physique ». Poincaré était l’un des seuls qui enseignait les mathématiques pour l’application à l’électrodynamique, puisque seul des mathématiciens étaient élus à cette chaire à l’époque. C’est à partir de ce moment que la discipline « physique » nait. En effet, il faut comprendre qu’avant cela, la physique était un ensemble de domaine spécialisé dans lequel on étudiait des phénomènes naturels comme : l’acoustique, les solides, la lumière, … Partout en Europe, les étudiants voulant utilisés des méthodes mathématiques pour la recherche en physique ont recours à des mathématiciens comme Riemann. Évidemment le terme « physique » ne date pas de cette époque, comme on l’a expliqué plus haut, mais il a pris un sens nouveau durant cette période et est devenue une discipline autonome.
Si l’on veut savoir davantage sur la question : Qu’est ce qui a réellement donné un nouveau sens à la physique ? Une des réponses qui revient souvent c’est le développement de l’analyse mathématiques et des théories qui suivent notamment la théorie des groupes et des invariants.
Poincaré a joué un rôle important et selon Emile Borel c’est ce dernier qui a permis de développer « l’esprit des théories physique » contemporains. Il ajoute que « c’est une certaine structure mathématiques qui fait la solidité de la discipline physique et l’unité disciplinaire qu’elle forme ».
D’ailleurs, Borel a transformé la chaire de « physique mathématiques » en « physique théorique » et c’est ce passage qui a permis de qualifier un nouveau type de physique.
Si l’on comprend bien, les mathématiques ont joué un rôle important dans ce tournant mais on ne sait toujours pas quand il y a eu une mathématisation de la physique. A quel moment peut-on dire que la mathématisation de la physique est apparue ? Il faut comprendre qu’en effet, la
mathématiques était toujours présente lorsqu’il s’agissait d’étudier les phénomènes naturels, elle a plus ou moins toujours existé. Mais, tout comme la physique avec Poincaré, elle avait un tout autre sens et utilité. Les mathématiques n’étaient qu’un simple outil de quantification ou de description.
Par exemple, selon Jean Marc lévy-Leblond, c’est au début du XVIII que les Sciences Physique ont commencé à se mathématiser. Il illustre son propos en citant Galilée (l’Essayeur) : « La philosophie est écrite dans cet immense livre qui se tient toujours ouvert devant nos yeux, je veux dire l’Univers, mais on ne peut le comprendre si l’on ne s’applique d’abord à en comprendre la langue et à connaître les caractères avec lesquels il est écrit. Il est écrit dans la langue mathématiques et ses caractères sont des triangles, des cercles et autres figures géométriques, sans le moyen desquels il est humainement impossible d’en comprendre un mot. Sans eux, c’est une errance vaine dans un labyrinthe obscur. ». La plupart des physiciens et mathématiciens sont d’accord pour l’origine de cette mathématisation : 1726 lors de la publication de Principia mathématica de Newton et du commencement du calcul différentiel. Effectivement, les mathématiques sont devenus avec la méthode de calcul différentiel non pas un simple outil de description de la nature, mais a permis de produire des connaissances et des théories en physique, ce qui est depuis ce jour une première historique dont on ne savait pas si il fallait qualifier de connaissances mathématiques ou physiques.
Mais pourquoi les mathématiques ont, depuis ce jour, pris un tout autre sens ? Parce qu’on pourrait croire qu’il s’agit juste d’une nouvelle méthode de calcul qui décrit la nature dont on pourrait s’en priver après tout c’est simplement l’application des mathématiques pour décrire la nature comme auparavant. Selon Françoise Balibar, le terme « infiltration » serait plus approprié que le terme « application ». En effet, la deuxième loi de Newton (loi dans laquelle il y a eu le commencement de la mathématisation de la physique) s’énonce de la façon suivante : “ La mutation du mouvement est proportionnelle à la force motrice imprimée et ce fait dans la ligne droite dans laquelle cette force a été imprimée.”
A première vue, il y a rien de mathématiques, sauf un mot qui a une signification tout autre lorsque l’on prend au sens mathématiques du terme, il s’agit du mot : « mouvement ». Il est vrai que si le mouvement est un mot courant, c’est à cause de sa signification dans le langage courant,
qui peut induire dans plusieurs erreurs de compréhensions. Pour éviter ces erreurs, Newton propose de distinguer le mouvement au sens vulgaire et le mouvement au sens mathématiques, pour lequel il a défini au sens mathématiques, une quantité appelée “quantité de mouvement ». Newton utilise
alors le même mot mais pris dans son sens mathématiques. C’est pour cela qu’il faudrait prendre des précautions en disant que les mathématiques ne sont que des simples outils pour l’appliquer à la physique, car cette pensée ne prend pas en compte la substitution qu’à fait Newton entre le sens
vulgaire du mouvement et son sens mathématiques.
Le calcul différentiel a été inventé pour pouvoir écrire d’un point de vue mathématiques l’énoncé de la deuxième loi. C’est à partir de ce moment, que l’on peut considérer qu’il y a eu une certaine mathématisation de la physique contaminant tout le monde et le domaine scientifique. De nombreux mathématiciens de renom s’appropriant ainsi cette nouvelle méthode de calcul tel que Euler, D’alembert, etc.

Un siècle plus tard, Gauss s’est posé une question fondamentale :
A quoi ça sert de mathématiser ?
Gauss s’est attardé sur cette question. L’intérêt de la mathématisation est :
- de donner à la physique une forme de certitude qui est propre aux mathématiques
- de donner aux énoncés de physiques le même degré de certitude que les calculs mathématiques.
Mais Gauss explique que cette mathématisation n’a de sens que si les résultats de l’expérience sont conformes aux résultats provenant des calculs mathématiques. On remarque d’ailleurs que ce n’est jamais le cas, et aujourd’hui l’objectif de la physique expérimentale c’est de s’approcher de ces
valeurs. C’est pour cela que Gauss a contribué à cette mathématisation avec tous les calculs d’erreurs sur les mesures ainsi que les méthodes permettant d’améliorer les mesures expérimentales.
Si l’on devait résumer :
La mathématisation de la physique s’est accentuée depuis Newton, si bien que cette tendance est devenue le critère même d’un modèle universel scientifique. C’est le degré de formalisation atteint qui attesterait désormais de la valeur scientifique des résultats. En conséquences, plus la mathématisation de la science progresse plus il y a un appauvrissement marqué de la langue dans la description des phénomènes étudiés. Ce processus est particulièrement marqué jusqu’au début du XXème siècle.
Si l’on revient à l’homme qui a scindé les mathématiques de la physique. Poincaré a, comme tous les autres, utilisé la mathématisation de la physique. Mais il s’est aperçu que la mathématisation permet d’émettre plusieurs théories (non pas qu’une seule) qui sont totalement équivalentes d’un point de vue purement mathématiques (c’est d’ailleurs ce qu’il démontre) mais aussi expérimentales. Il dit d’ailleurs qu’elles sont scientifiquement « équivalentes ». Pour Poincaré il est impossible de distinguer des théories physiques dont les conséquences sont équivalentes : « Tant que la physique est incomplète et que nous essayons de comprendre des lois inconnues (objectif de la mathématisation), les différentes formulations possibles peuvent suggérer ce qui se passent dans d’autres circonstances. ». Il explique alors que le but est de voir les différences entres les diverses théories puisqu’ils n’ont pas les mêmes allures (dans le sens où elles sont équivalentes d’un point de vue mathématiques mais ne se ressemblent pas dans l’énonciation) et de chercher ce qui diffèrent entre elles.
Si l’on peut conclure, la façon qu’a Poincaré de concevoir le rôle des mathématiques au sein de la physique est légèrement différente de celle de Newton. Délaissant cette mathématisation de la physique, qui a lui même beaucoup pratiqué et enseigné car il s’agit tout de même d’un socle
nécessaire pour l’étude de la nature, afin d’inventer un autre mode d’intervention des mathématiques. On pourrait prendre l’analogie d’un critique littéraire consistant à comparer les théories mathématiques (nécessité d’utiliser la mathématisation de la physique) entre-elles, non pas en les mettant en compétitions, mais en analysant en quoi elles sont liées les unes aux autres.
De toute évidence, quelque soit le sens donner aux mathématiques et à la physique, ou l’intérêt de l’un ou de l’autre discipline, on se rend compte qu’elles sont intimement liées. La question qui peut être posée est alors :
Ce lien est-il suffisamment exploité aujourd’hui ?
Dans les programmes, qu’il s’agisse de ceux du collège ou du lycée, les mathématiques et la physique-chimie sont deux matières distinctes. Il est donc essentiel d’étudier de plus près s’il existe encore, dans l’école française, ce lien si particulier et tenter de découvrir l’origine du malaise que
connaissent les élèves lorsqu’il s’agit d’apprendre la physique-chimie à l’école.

https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-04639379v1/document

[Cromagnon]

Le vocabulaire....oui en vulgarisation effectivement, mais quand on fait des maths, on sait de quoi on parle (et on peut se permettre des abus de langage avec des gens ayant le bagage nécessaire), on peut dialoguer avec les maths sans utiliser de vocabulaire (j'exagère un peu..). Sinon, faut éviter le mot "réalité" ça ne sert à rien, LA réalité n'existe pas donc autant parler de ce qui est objectif (plus exactement intersubjectif), donc l'observation, les mesures, les prédictions, avec comme langage les maths ça évite les malentendus.

Le problème du langage c'est qu'il n'est pas adapté à la production des systèmes logiques.
C'est à dire qu'on ne procède pas, contrairement à l'idée naïve que certains peuvent s'en faire, par succession d'affirmations qui seraient reliées entre-elles par des liens logiques.
Au contraire, et à part pour expliciter des choses très simples, il s'agit d'ensemble d'affirmations qui sont tenues pour vraies avec un certain niveau de confiance et on tente d'éviter qu'elles ne se contredisent, servant simplement à présenter un biais de confirmation initial (une idée préconçue).
Ça reste néanmoins utile, car ça permet de fournir des systèmes de pensée servant de guide, mais ça ne présente pas toute la rigueur du langage mathématique (qui lui du coup permet des raisonnement plus simples (simplifiés), mais réellement logiques).

[mach3]

Par exemple, le temps se dilate. Les formules permettent de calculer précisément cet effet, mais elles ne disent pas pourquoi il se produit. Et c'est là que l'interprétation entre en jeu.
Ici, vous me dites "si, elles disent pourquoi".

Euh!? qui a dit ça ? parce que non, les formules ne disent certainement pas pourquoi... Pour dire pourquoi, il faut entrer dans l'interprétation, en faisant généralement intervenir des entités inobservables (par exemple un éther), donc, toute séduisante que puisse être une interprétation, on ne fait plus vraiment de la physique, mais de la philo ou de la métaphysique.

m@ch3