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Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?



  1. #1
    Fishbedfan

    Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Bonjour.

    J'ai lu ou regardé quelques cours de physique théorique et je me demande si il est vraiment utile d'avoir fait de la physique générale avant. Quand on regarde les théories classiques ou quantique des champs, il est manifestement plus utile d'être à l'aise en géométrie riemanienne et d’avoir assimilé la théorie des groupes. Connaitre la physique du solide, l'optique physique ou des milieux anisotrope sert à quelque chose pour un spécialiste des trous noirs ? Oui car "la physique, ce n'est pas de l'algèbre" ? Oui car il faut pouvoir communiquer avec les physiciens expérimentaux (les théoriciens seraient des « géomètres du réel ») ? Oui car quand on aspire à devenir ingénieur, on se tamponne de la formulation tensorielle des équations de Maxwell ? Quand je regarde les différents médias de vulgarisation, j’ai l’impression que seul la physique théorique est considérée comme "sexy" (à cause de l’interaction avec la philosophie et nos origines, je présume).

    FishbedFan

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    May pre house the seamy side volitation!!!

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  3. #2
    Deedee81

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Salut,

    En effet, on peut aborder ce genre de chose sous l'angle "très mathématique". Mais je le déconseille. Je conseille le passage par la physique générale et même un minimum d'expérimentation en laboratoire.

    La raison en est essentiellement que, même théorique, c'est de la physique. Et la physique se rattache, elle DOIT se rattacher, à l'expérimentation/observation réelle (au moins quand c'est possible ). Et ça, ça ne se comprend pas par les maths. Il faut au minimum :
    - Savoir comment fonctionne la physique en général (sans jeu de mot avec physique générale ).
    - Comment on fait le lien entre théorie et observations
    - Avoir le sens physique (ce qui s'acquiert, et là l'expérimentation est indispensable. En plus de la théorie il faut avoir mis la main à la pâte pour connaitre la consistance de la pâte ))

    Ne te fie pas aux médias de vulgarisation (non pour le contenu, certains sont très bons, mais pour les sujets abordés). Ils s'adressent à un public cible : le grand public ou tout au moins un public éclairé. Et évidemment là, l'aspect médiatique a une grande importance. Le tape à l'oeil, les résultats "extraordinaires". Tout ça, ça fait vendre. Même si je constate que dans les médias de haut niveaux (LaRecherche, PLS, ...) ces aspects là ne sont pas majoritaires (on trouve un tas d'articles sur des sujets plus "terre à terre").

    Par contre, je confirme que le métier d'ingénieur n'est pas le cursus idéal si tu vises la physique théorique (je suis ingénieur civil). Le cursus est surtout orienté "sciences appliquées pour les métiers de l'ingénieur, l'industrie, etc..."

    L'idéal est certainement une licence en physique avec ensuite des choix appropriés pour les compléments, les orientations et le doctorat. Dans ce genre de formation, la physique générale, il y a. Mais je ne conseille certainement pas de suivre un cursus purement mathématique. Utile mais insuffisant. Il vaut mieux suivre un cursus physique quitte dans certains cas à potasser soi-même certains outils mathématiques plus pointus qui ne seraient pas repris au programme (à vérifier mais il y a des chances qu'avec un cursus physique les manques ne soient pas si fréquents. Je dis à vérifier car en trente ans les programmes et les cours ont dû changer un peu, je ne suis plus à la page pour ce qui est d'aller à l'école ).
    Dernière modification par Deedee81 ; 25/07/2012 à 09h23.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    Fishbedfan

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Par contre, je confirme que le métier d'ingénieur n'est pas le cursus idéal si tu vises la physique théorique (je suis ingénieur civil). Le cursus est surtout orienté "sciences appliquées pour les métiers de l'ingénieur, l'industrie, etc..."
    Oulala. Tu as vu mon age ? Remplace "tu" par "vous" car je suis perdu pour les sciences niveau carrière. J'ai eu un DEA "modélisation et instrumentation en physique" en 2000 mais j'ai dû trouver du boulot ensuite. J'ai suivi un cursus plutôt "physique générale" aussi je n'ai pas eu l'occasion de voir les théories des champs par exemple donc je m'efforce de combler les trous.
    May pre house the seamy side volitation!!!

  5. #4
    Deedee81

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par Fishbedfan Voir le message
    Oulala. Tu as vu mon age ? Remplace "tu" par "vous" car je suis perdu pour les sciences niveau carrière. J'ai eu un DEA "modélisation et instrumentation en physique" en 2000 mais j'ai dû trouver du boulot ensuite. J'ai suivi un cursus plutôt "physique générale" aussi je n'ai pas eu l'occasion de voir les théories des champs par exemple donc je m'efforce de combler les trous.
    Ah pardon ! On n'est pas loin d'avoir le même âge alors !!!! J'avais très mal compris le sens de ta question, je croyais que tu posais la question pour toi

    J'ai rencontré le même problème (vu ma formation) et j'ai dû aussi combler les trous. Parfois des gouffres.

    Principalement avec : la théorie des groupes, les fibrés, les espaces vectoriels (au-delà de l'usage simple) et la géométrie différentielle. Aussi un peu sur la théorie des distributions et un peu de topologie (générale et différentielle).

    Quand on lit "quantum field theory" et qu'on se casse la g... dans le deuxième chapitre, on comprend vite qu'on a des lacunes
    Dernière modification par Deedee81 ; 25/07/2012 à 10h32.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    Fishbedfan

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Quand on lit "quantum field theory" et qu'on se casse la g... dans le deuxième chapitre, on comprend vite qu'on a des lacunes
    Exactement. Ou le paragraphe 3.5 ("Diffeomorphisms") de "First Course in Loop Quantum Gravity". On se dit "Euh bon. Ben va falloir apprendre la RG sauce géo diff".
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  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par Fishbedfan Voir le message
    Exactement. Ou le paragraphe 3.5 ("Diffeomorphisms") de "First Course in Loop Quantum Gravity". On se dit "Euh bon. Ben va falloir apprendre la RG sauce géo diff".
    Que des bons souvenirs

    Pour le moment je potasse beaucoup la théorie quantique des champs en espace-temps courbe. C'est déjà assez dur comme ça
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  10. #7
    Insight

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Je suis entrain de finir mon Master en Physique Theorique et d'apres ce que j'ai vu, ceux qui ont une licence en math s'en sortent bien mieux que ceux qui ont une licence en Physique. La physique theorique, c'est juste des maths appliquee a la physique.

  11. #8
    Deedee81

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Je suis entrain de finir mon Master en Physique Theorique et d'apres ce que j'ai vu, ceux qui ont une licence en math s'en sortent bien mieux que ceux qui ont une licence en Physique. La physique theorique, c'est juste des maths appliquee a la physique.
    Justement, c'est des maths appliquée à la physique. Pas des maths toutes seules. Et je considère que c'est important (sinon on crée des pondeurs d'équations remplissant des archives comme ArXiv de documents qu'il est gentil d'appeler "spéculatifs").

    Par contre, le niveau de math est tellement élevé (on sent le vécu et les difficultés rencontrées ) qu'avoir des connaissances mathématiques pointues est une aide sacrément précieuse.

    L'idéal serai sans doute de faire licence math puis licence physique. Mais évidemment, on n'a pas toute la vie pour les études (déjà avec cinq ans de fac, j'étais vachement content d'avoir fini).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    Fishbedfan

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Justement, c'est des maths appliquée à la physique. Pas des maths toutes seules.
    Je ne parle en connaissance de cause mais je doute qu'on apprenne beaucoup de maths pures en Licence. Autrement dit, je pense (et c'est peut être une couennerie monumentale) que toutes les maths apprises en Licence (pour peu qu'on ait prise l'orientation qui va bien) sont utiles en physique théorique.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'idéal serai sans doute de faire licence math puis licence physique.
    Je pense qu'une Licence de physique mais pas nécessaire mais qu'un enseignement semestriel suffirait.
    May pre house the seamy side volitation!!!

  13. #10
    gatsu

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    Je suis entrain de finir mon Master en Physique Theorique et d'apres ce que j'ai vu, ceux qui ont une licence en math s'en sortent bien mieux que ceux qui ont une licence en Physique. La physique theorique, c'est juste des maths appliquee a la physique.
    Salut,

    Ca dépend où tu fais ton master. Par ailleurs, un enseignement fut-il pour un master de physique théorique (des hautes énergies j'imagine) n'est pas forcément indicatif de comment on fait de la physique théorique dans la vraie vie. Pour ma part, j'ai cotoyé des étudiants qui provenait d'un cursus très matheux et qui au final ne comprenaient pas ce qu'ils faisaient et à la rigueur s'en fichaient du moment qu'ils pouvaient impressionner la galerie avec des équations avec des indices dans tous les sens etc...donc ça dépend des motivations aussi.

    Le problème d'un physicien lorsqu'il doit aborder les groupes de Lie et cie en théorie quantique des champs n'est pas les groupes de Lie en eux même mais la façon "balancée" dont ils sont enseignés parce que d'une certaine façon "on a pas de temps à perdre avec les maths". Un physicien presque par définition joue à l'apprenti sorcier avec des maths plutot simples qu'il a assimilé dans ses petites classes de Licence. Mais il y a certains domaines comme la RG ou la théorie des groupes où on ne peut pas faire n'importe quoi et surtout où un physicien standard n'a aucun baggage auquel se raccrocher et doit faire confiance à son enseignant de physique pour lui enseigner les maths et je trouve ça dangereux.

    Après la question est : doit on forcément faire quelque chose qui soit le plus élégant et ésotérique possible ou bien peut on introduire ces notions inconnues à la plupart des physiciens par des exemples simples ?

    J'ai moi aussi commencé à me remettre à la TQC et au modèle standard il y a quelques mois et, ne voulant pas en faire mon métier, je me satisfait très bien des cours en ligne sur Youtube de Leonard Susskind par exemple (j'ai 50 heures de cours rien que sur la physique des particules dont j'en ai déjà visioné plus de la moitié et je peux dire que j'ai compris de la physique et non pas des maths).
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  14. #11
    Deedee81

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par Fishbedfan Voir le message
    Je ne parle en connaissance de cause mais je doute qu'on apprenne beaucoup de maths pures en Licence.
    Ma foi je ne connais pas assez les programmes de licence pour confirmer/infirmer ou compléter tout ça

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Le problème d'un physicien lorsqu'il doit aborder les groupes de Lie et cie en théorie quantique des champs n'est pas les groupes de Lie en eux même mais la façon "balancée" dont ils sont enseignés parce que d'une certaine façon "on a pas de temps à perdre avec les maths".
    Le classique des classiques : la confusion des groupes avec les représentations voire les algèbres.

    Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire qu'un bon enseignement des maths ne devrait pas entièrement reposer sur le cours de physique (tout comme je disais plus haut qu'une bonne compréhension de la physique ne peut se faire uniquement à partir de connaissance en maths. Ce serait comme de demander à un expert en littérature française d'écrire une recette de cuisine )
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    un_homme

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce serait comme de demander à un expert en littérature française d'écrire une recette de cuisine )
    Je témoigne que ce sont les meilleurs savant en littératures qui se prettent volontier à ce genre d'exercice.

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  17. #13
    Deedee81

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par un_homme Voir le message
    Je témoigne que ce sont les meilleurs savant en littératures qui se prettent volontier à ce genre d'exercice.
    Sans rien connaitre à la cuisine ni copier une recette toute faites ? Ce ne seraient pas des anglais ces savants ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #14
    snoosha

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    encore un qui va se faire refouler du royaume uni

  19. #15
    Insight

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Justement, c'est des maths appliquée à la physique. Pas des maths toutes seules. Et je considère que c'est important (sinon on crée des pondeurs d'équations remplissant des archives comme ArXiv de documents qu'il est gentil d'appeler "spéculatifs").

    Par contre, le niveau de math est tellement élevé (on sent le vécu et les difficultés rencontrées ) qu'avoir des connaissances mathématiques pointues est une aide sacrément précieuse.

    L'idéal serai sans doute de faire licence math puis licence physique. Mais évidemment, on n'a pas toute la vie pour les études (déjà avec cinq ans de fac, j'étais vachement content d'avoir fini).
    C'est vrai, c'est du vecu! Le souci c'est que la plupart des cours avaient un contenue extremement eleve de math et tres peu de physique. La physique, par exemple en physique des champs quantiques, c'etais peut etre une a deux minutes en moyenne sur un cours de deux heures. Et aux examens, c'etais carrement negligeable. Maintenant, peut etre que mon experience n'est pas representative.

  20. #16
    Insight

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Salut,

    Ca dépend où tu fais ton master. Par ailleurs, un enseignement fut-il pour un master de physique théorique (des hautes énergies j'imagine) n'est pas forcément indicatif de comment on fait de la physique théorique dans la vraie vie. Pour ma part, j'ai cotoyé des étudiants qui provenait d'un cursus très matheux et qui au final ne comprenaient pas ce qu'ils faisaient et à la rigueur s'en fichaient du moment qu'ils pouvaient impressionner la galerie avec des équations avec des indices dans tous les sens etc...donc ça dépend des motivations aussi.
    Mon master je le fait dans le departement mathematique de Kings College London. La plupart des scientifiques qui appartiennent au groupe de physique theorique s'occupent de la theorie des cordes, Supersymmetry etc.. La valeure essentiellement recherchee c'est la capacitee a faire des calculs. Je pense que l'on peut avoir de bonnes notes (et je suis bien place pour le savoir) parce que l'on sait calculer mais sans avoir la moindre idee du pourquoi ou meme de ce que l'on calcule... En faite, lorsque l'on s'addressait a certains de nos profs (je n'etais pas le seul a trouver leur cours plutot aride) sur certains paradoxes apparent ou le cote arbitraire de certaines normalisation, on avait droit a soit un grand soupir - du genre on derange - soit un haussement d'epaule. C'est la generation "shut up and calculate". Tous le reste, c'est de la "philo".

    C'est pour cette raison qu'a mon avis, compte tenu de mon experience, vaut mieux avoir une licence en math qu'en physique. Avoir les deux serait l'ideal.

  21. #17
    gatsu

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    C'est pour cette raison qu'a mon avis, compte tenu de mon experience, vaut mieux avoir une licence en math qu'en physique. Avoir les deux serait l'ideal.
    Ba ça dépend si tu veux avoir des bonnes notes ou faire de la physique. J'ai toujours été perdu avec les histoires de normalisation parce qu'il n'y avait rien à comprendre et que le prof ne pouvait pas l'introduire de façon logique. La plupart du temps c'est juste un moyen pratique de faire dégager des facteurs 2Pi ou autre dans une équation importante au cours de la dérivation.

    Ce que j'entends par là c'est que j'ai de plus en plus d'écho sur le fait que la physique théorique des hautes énergies est mal enseignée en Europe. Et les gens qui me disent ça ne sont pas mauvais en maths mais c'est juste que le cours était fait par des gens qui les avaient à la retourne et rushaient sur les maths inconnues d'un physicien normal et ne s'attrdaient pas à expliquer certaines choses non triviales.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  22. #18
    Fishbedfan

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Ce que j'entends par là c'est que j'ai de plus en plus d'écho sur le fait que la physique théorique des hautes énergies est mal enseignée en Europe.
    Est-elle bien enseignée ailleurs ? Pire, est-elle bien enseignable ?
    May pre house the seamy side volitation!!!

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  24. #19
    albanxiii

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Insight Voir le message
    La valeure essentiellement recherchee c'est la capacitee a faire des calculs.
    Landau (ou ses collaborateurs) faisait passer un test de mathématiques assez poussé à tous les étudiants qui se présentaient pour étudier avec lui. La raison : pour faire de la physique, il ne faut pas être gêné par les mathématiques. De ce que j'ai pu et peux en voir, je suis d'accord.

    Autre exemple : Pierre Gilles de Gennes... les maths ne le gênaient pas le moins du monde, pourtant on ne peut pas dire qu'il ne faisait pas de physique !

    Bonne soirée.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  25. #20
    pesdecoa

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Je pense que si la physique théorique est inenseignable c'est la faute de Paul DIRAC!! Il pronait comme ligne conductrice pour faire de la physique la beauté des équations mathématiques! Comment un physicien normalement constitué peut comprendre la démarche d'un autiste de génie comme Dirac?? C'est impossible.

    Je me rends compte qu'il y a en Physique comme en Philosophie des courants de pensées! La physique théorique est dans le courant de pensée de DIRAC et n'arrive plus à s'en sortir!
    Même Feynman s'est fait prendre "au piège" de DIRAC car il le considérait comme son héro. Feynman a tout de même permis de simplifier les choses grâce à ses diagrammes et son propagateur...

    C'est la même chose avec notre génie français : Poincaré. Heureusement que la relativité n'est pas enseignée comme la voyait Poincaré!!
    Hélas il manque un Einstein à la physique théorique...

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par pesdecoa Voir le message
    Je me rends compte qu'il y a en Physique comme en Philosophie des courants de pensées! La physique théorique est dans le courant de pensée de DIRAC et n'arrive plus à s'en sortir!
    Qu'elle différence fondamentale il y a t-il entre des spéculations/idéalisations fondées sur le "sens physique", ou sur une certaine élégance mathématique ?

    Patrick

  27. #22
    gatsu

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Bonjour,



    Landau (ou ses collaborateurs) faisait passer un test de mathématiques assez poussé à tous les étudiants qui se présentaient pour étudier avec lui. La raison : pour faire de la physique, il ne faut pas être gêné par les mathématiques. De ce que j'ai pu et peux en voir, je suis d'accord.
    Oui sauf qu'au final aucun de ses étudiants/collaborateurs n'a vraiment percé. Par ailleurs, si ma mémoire est bonne, les tests en question n'étaient rien d'autre que des exos de ses propres bouquins...c'est juste que les exos en questions sont réputés super balèzes.

    Personne n'a dit dans ce fil que les maths n'étaient pas importantes mais je pense qu'il est aussi important de ne pas perdre de vue pourquoi on fait ces calculs. Et par ailleurs, un calcul de 10 pages sur un modèle "réaliste" ne parlera jamais à personne alors qu'un calcul de 10 lignes sur un modèle jouet qui capture la physique qu'il y a à capturer parlera à plus de monde...c'est juste qu'en France on aime bien s'emmer..er avec des pages et des pages de calculs pour trouver le bon facteur à la con genre 1.0023548 parce qu'évidemment le modèle jouet donnait un facteur 1 qui est rigoureusement faux.

    Autre exemple : Pierre Gilles de Gennes... les maths ne le gênaient pas le moins du monde, pourtant on ne peut pas dire qu'il ne faisait pas de physique !

    Bonne soirée.
    Je n'ai aucune idée du niveau en maths de Pierre-Gilles de Gennes mais si il y a bien une physique qui ne s'attarde pas sur l'ésoterisme mathématique mais plutot sur l'intuition physique c'est bien la physique "à la de Gennes". C'est même une "école de physique" à part entière dont s'imprègnent notamment les étudiants de l'ESPCI. Cela n'empeche pas l'existence de calculs lourds mais ils ne sont pas forcément mis en avant, la plupart des phénomènes physiques pouvant être compris par des lois d'échelle.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  28. #23
    pesdecoa

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Qu'elle différence fondamentale il y a t-il entre des spéculations/idéalisations fondées sur le "sens physique", ou sur une certaine élégance mathématique ?

    Patrick
    Juste que les critères de beauté de Dirac ne correspondent pas à ceux de vous et moi.
    Est beau pour Dirac ce qui est symétrique.
    Est beau pour vous et moi ce qui est simple.

  29. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par pesdecoa Voir le message
    Est beau pour Dirac ce qui est symétrique.
    Est beau pour vous et moi ce qui est simple.
    Je dois être autiste aussi alors

    Voir par exemple l'électromagnétisme et des interactions nucléaires décrites par une théorie de jauge ou dans celle-ci la structure fondamentale est un espace fibré construit au dessus de l’espace-temps avec pour fibre type, le groupe de symétrie de l’interaction. Le champ d’interaction est alors décrit par la connexion du fibré (la règle de passage de fibre en fibre). C'est beau par l'idéalisation de la notion de groupe abstrait et simple par la puissance de l'abstraction.

    Patrick

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  31. #25
    albanxiii

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Oui sauf qu'au final aucun de ses étudiants/collaborateurs n'a vraiment percé.
    ... en dehors de la Russie / l'URSS...Il faudrait se pencher sur l'histoire des sciences de cette période dans ce pays. Je suis absolument incompétent pour le faire. J'émets juste l'hypothèse que les conditions politiques ont peut-ête joué dans le fait que les scientifiques russes sont longtemps restés inexistants dans les autres pays.

    Pour le reste, je suis d'accord avec vous, même si j'ai pu l'exprimer autrement. Ce que je voulais dire sur PG de Gennes, c'est que dans ses travaux il a utlisé des maths tout à fait non triviales et qu'il était bon dans ce domaine, mais qu'il n'a jamais laissé l'aspect mathématique prendre le dessus. Dans ce sens il est assez proche de la émarche de Feynman qui dit que quand on est capable d'expliquer, et surtout de faire comprendre, quelque chose à un néophyte que soi-même on a une comprenhénsion profonde du sujet.

    A l'ESPCI on fait de la physique qui sert aux ingénieurs, donc on a forcément besoin de moins de maths que pour la formation d'un physicien théoricien qui va travailler dans le domaine de la théorie quantique des champs (je dis ça parce que je sors de l'ESPCI, il y a longtemps, et qu'en ce moment j'étudie la QFT en amateur).
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  32. #26
    gatsu

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    A l'ESPCI on fait de la physique qui sert aux ingénieurs, donc on a forcément besoin de moins de maths que pour la formation d'un physicien théoricien qui va travailler dans le domaine de la théorie quantique des champs (je dis ça parce que je sors de l'ESPCI, il y a longtemps, et qu'en ce moment j'étudie la QFT en amateur).
    Contre intuitivement j'aurais tendence à penser le contraire. Certes un physicien théoricien pourra être amener à utiliser des maths de haut niveau ou du reste d'un niveau supérieur à un niveau prépa par exemple mais d'un point de vue calcul pur, le métier d'ingénieur me parait beaucoup plus laborieux que le métier de physicien théoricien. La raison en est pour moi que les questions posées ne sont pas les mêmes et la précision demandée pour les calculs n'est pas la même, parce que l'un cherche à concevoir un système réel et l'autre cherche à comprendre un système idéalisé. D'une certaine façon c'est le même problème avec la chimie : la physique cherche à comprendre comment les differentes variables d'un système sont reliées entre elles mais se moque la plupart du temps des nombres exacts (dans une vision "à la de Gennes justement). C'est l'une des raisons pour lesquelles la progression en physique peut se faire par l'élaboration de nouveaux "liens" mathématiques de plus en plus abstraits. En chimie théorique, si le but est de déterminer le spectre d'un atome polyélectronique ou d'une molécule, on veut directement avoir des nombres comparables aux manips et il faut directement sortir une artillerie très compliquée et parfois bricolée à défaut de mieux (qui a dit DFT ?). C'est ce que je remarque en tout cas après avoir entendu 1 an et demi de séminaires dans un département de chimie théorique.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  33. #27
    pesdecoa

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message

    Voir par exemple l'électromagnétisme et des interactions nucléaires décrites par une théorie de jauge ou dans celle-ci la structure fondamentale est un espace fibré construit au dessus de l’espace-temps avec pour fibre type, le groupe de symétrie de l’interaction. Le champ d’interaction est alors décrit par la connexion du fibré (la règle de passage de fibre en fibre). C'est beau par l'idéalisation de la notion de groupe abstrait et simple par la puissance de l'abstraction.
    Je t'accorde qu'il y a une certaine poésie dans cette description. Mais franchement, peut-on vraiment faire de la science efficacement comme cela?

    A l'occasion d'un fil sur l'effet photoélectrique, j'ai relu le papier originel d'Einstein où il explique comment il a eu l'idée du photon. La théorie de Maxwell venait à peine de sortir, et Einstein fait le constat suivant : L'electromagnétisme etant une théorie du continu, l'énergie lumineuse pourrait alors être décomposée en élément aussi petit que l'on veut ... Cette expérience de pensée d'un bon sens évident lui fait dire que la théorie de Maxwell ne peut être qu'une approximation ...
    On comprend avec un certain délice dans l'introduction de ce papier le raisonnement simple qui lui permet en 1905 de découvrir le photon, les atomes et rejeter l'éther...

    A mon sens, le simple doit s'incrire dans une démarche, une théorie.
    Faire simple en créant artificiellement une abstraction (comme ré-écrire le produit scalaire sous forme des crochets de Dirac), c'est juste bon à rendre la physique incompréhensible...

  34. #28
    Fishbedfan

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par pesdecoa Voir le message
    Mais franchement, peut-on vraiment faire de la science efficacement comme cela?
    Depuis la RG, on n'a pas le choix, je pense. J'ai lu le bouquin de Eisenstaedt et voici ce que j'en ai retenu. Jusqu'à la RR, Einstein n'avait pas à utiliser des outils mathématiques fracassants, les principes suffisaient. Quand il s'est attaqué à la gravitation, il a été forcé de penser en terme d'espace de Minkowski, il a été forcé de demander de l'aide à Marcel Grossmann pour qu'il lui apprenne la géométrie différentielle. Il a fallu ajouter un cadre mathématique sophistiqué aux principes qu'Einstein affectionnait. C'est entre autre pour ça que la RG a mis des dizaines d'années avant d'être pratiqué.
    Je commence juste à m'intéresser à la physique mathématique (variétés, espaces fibrés, bref les trucs qui ne sont pas les maths de l'ingénieur standard). J'ai vraiment l'impression que la physique théorique est devenu la physique mathématique et vice versa. Les principes sur lequel la physique est censé s'appuyer ne viendraient plus d'une réflexion sur les observations mais des structures mathématiques qu'on manipule.
    Dernière modification par Fishbedfan ; 31/07/2012 à 12h12.
    May pre house the seamy side volitation!!!

  35. #29
    Insight

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par Fishbedfan Voir le message
    Depuis la RG, on n'a pas le choix, je pense. J'ai lu le bouquin de Eisenstaedt et voici ce que j'en ai retenu. Jusqu'à la RR, Einstein n'avait pas à utiliser des outils mathématiques fracassants, les principes suffisaient. Quand il s'est attaqué à la gravitation, il a été forcé de penser en terme d'espace de Minkowski, il a été forcé de demander de l'aide à Marcel Grossmann pour qu'il lui apprenne la géométrie différentielle. Il a fallu ajouter un cadre mathématique sophistiqué aux principes qu'Einstein affectionnait. C'est entre autre pour ça que la RG a mis des dizaines d'années avant d'être pratiqué.
    Je commence juste à m'intéresser à la physique mathématique (variétés, espaces fibrés, bref les trucs qui ne sont pas les maths de l'ingénieur standard). J'ai vraiment l'impression que la physique théorique est devenu la physique mathématique et vice versa. Les principes sur lequel la physique est censé s'appuyer ne viendraient plus d'une réflexion sur les observations mais des structures mathématiques qu'on manipule.
    Je pense qu'il y a toujours eu differentes methodes au sein de la physique theorique: ceux qui inferent leur decouvertes a partir des mathematiques (comme Maxwell) et qui travaillent a "unifier" les theories deja existantes, d'autre a partir de certaines experiences et enfin ceux qui comme Einstein inferent leur theories a partir de principes. Pour faire simple, je les appelles les "mathematiciens", "experimentalistes" et les "philosophes".

    Aujourdhui force est de constater qu'en physique theorique, les mathematiciens ont la vedette. C'est sans doute la raison pour laquel il y a tant de groupes de physique theorique qui s'occupent de domaines hautement speculatif tel que la theorie des cordes, la super-symmetrie, etc.. Ils sont issue de la generation Feynman "Shut up and calculate" et on eu leur heures de gloires avec la physique des particules.
    A l'heure ou chaque experience en physique tendent a couter extremement cher, je pense que les physiciens qui inferent leur theories d'experience physique sont une extremement petite minoritee.
    Les "philosophes" sont tres minoritaires mais ils ont tendance a etre plus vocaux ces derniers temps. En temoigne le recent article dans le New Scientist "Ghost in the Atom" sur une des decouvertes les plus excitantes (non ce n'est pas le Higgs) de ces 50 dernieres annees (on en a deja parler sur le forum): la realite de la fonction d'onde. En temoigne aussi tous les articles sur la fondation de la mechanique quantique (De Broglie-Bohm theory, GRW, quantum mechanics as an emergent phenomena, etc..).

    Personnellement, si j'en ai l'occasion, j'aimerais continuer par faire un doctorat dans ce domaine (mais c'est difficile etant donne mon age et le faite que la discrimination par l'age est tres repandue dans le milieu academique) et notament explorer les idees lies a la realite de la fonction d'onde ou encore sur la physique quantique comme un phenomene emergent de la physique classique.
    Dernière modification par Insight ; 31/07/2012 à 12h55.

  36. #30
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Peut-on faire de la physique théorique sans avoir fait de physique générale ?

    Citation Envoyé par pesdecoa Voir le message
    Je t'accorde qu'il y a une certaine poésie dans cette description. Mais franchement, peut-on vraiment faire de la science efficacement comme cela?
    Il peut être profitable de monter sur les épaules de géant pour chercher à percevoir le recul qui ont su prendre :

    << Néanmoins il faut tout de même se rendre compte que, avec l'évolution historique, la structure de la pensée humaine change également. Le progrès de la science ne s'accomplit pas seulement en ce sens que nous apprenons à connaître et à comprendre des faits nouveaux, mais également en ce sens que nous réapprenons sans cesse ce que signifie le mot " comprendre " . >> Werner Karl Heisenberg

    Patrick

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