L'univers peut-il faire "plop"?

[jojo17]

Bonsoir,
Dans les différents scénarios de l'évolution de l'univers, y a-t-il eut qui envisage que l'univers évolue comme quand on éclate une bulle de savon?
Merci, bonne soirée.
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[Tawahi-Kiwi]

Salut,

difficile de savoir ce que tu veux dire par un univers qui evoluerait et eclaterait comme une bulle de savon On peut lui donner pas mal d'interpretations

Les deux idees qui me viennent a l'esprit du 'plop' sont le Big Rip (grand dechirement) et le faux vide. Les deux sont assez speculatifs, mais d'autres forumeurs sont certainement aptes a donner des avis plus pertinents.

[jojo17]

Bonjour,
Pour être un peu plus précis, c'était de savoir si l'univers pouvait disparaitre brutalement.
Les différents scénarios envisagent une évolution plus ou moins rapide de l'univers, mais peut il disparaitre brutalement, comme à l'instar de la bulle qu'on éclate.
Ma question provient de lecture sur la 3_sphère. J'ai pensé qu'à l'instar de la bulle de savon (2_sphère), l'univers (3_sphère), pouvait disparaitre "instantanément".

[Lansberg]

Bonjour,

le seul scénario qui se rapproche est le big rip (sans le côté instantané, sinon le tout dernier épisode) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_d%C3%A9chirement

[A voir en vidéo sur Futura]

[jojo17]

Merci !
L'évolution est donc exclusivement temporelle, il ne peut pas y avoir de réaction "fliash" du mélange des différentes composantes ?

[Lansberg]

Non, il n'y a pas de scénario de disparition instantanée de l'univers.

[oualos]

Je comprends votre question mais la bulle de savon est "dans" quelque chose: il existe un milieu extérieur dans lequel elle repose ou surnage. Ou flotte...

pour l'univers on n'en sait rien: notre compréhension se limite à l'univers observable
malheureusement

[mach3]

J'ajouterais que l'explosion d'une bulle de savon n'est pas "instantanée". Il y a une rupture en un point du film et la tension superficielle conduit à un effondrement du film qui se propage de proche en proche, à une vitesse finie. C'est trop rapide pour les yeux, mais avec un bon équipement : https://www.youtube.com/watch?v=ktvZ2Z_s4Bo

m@ch3

[jojo17]

Merci pour ces réponses éclairées.
Bonne journée

[6Freddy]

J'arrive longtemps après la bataille, mais il y a une possibilité hautement spéculative pour que l'univers disparaisse plutôt que prévu.

Cela pourrait se produire dans le modèle (très spéculatif...) des multivers, ou des univers seraient voisins comme les bulles dans une mousse de savon. Dans le cas (très spéculatif...) d'une collision avec un autre univers, les frontières de ce dernier se propageraient dans le notre à la vitesse de la lumière, anihilant tout sur leur passage. Pour maigre consolation, on n'aurait pas le temps de voir venir, puisque rien ne se propage plus vite que la lumière.

Devrais-je remplacer mon "très spéculatif" par "excessivement spéculatif", et ajouter "extrêmement pessimiste" aussi ?

[ThM55]

On peut aussi poser la question du caractère scientifique de ce genre de spéculations. Je n'ai pas de réponse toute faite, je dirais que les extrapolations spéculatives à partir de théories vérifiées ont une valeur scientifique et sont nécessaires, comme l'histoire des sciences l'a montré par divers exemples. Mais les frontières de la cosmologie, comme l'inflation, le multivers, etc, peut-on considérer cela comme des théories vérifiées?

[Gilgamesh]

On peut aussi poser la question du caractère scientifique de ce genre de spéculations. Je n'ai pas de réponse toute faite, je dirais que les extrapolations spéculatives à partir de théories vérifiées ont une valeur scientifique et sont nécessaires, comme l'histoire des sciences l'a montré par divers exemples. Mais les frontières de la cosmologie, comme l'inflation, le multivers, etc, peut-on considérer cela comme des théories vérifiées?

On peut parler de théorie lorsque l'hypothèse fondatrice a donné lieu à une enquête approfondie, qu'elle rassemble de nombreux faits autrement disjoints en un tout formellement cohérent permettant des prédictions, ou au moins des postdictions non triviales et calculables. C'est bien le cas de la théorie de l'inflation. Mais plutôt qu'une théorie unique, il vaut mieux y voir un paradigme, au sens où l'on a fixé les grandes lignes d'un scénario global, qui se diffracte ensuite en un certain nombre (voire un nombre certain) de théories distinctes, en gros, une par équation de champ d'inflaton...

Pour ce qui concerne le multivers, il ne s'agit pas d'une théorie per se, mais d'un prolongement attendu des théories inflationnaires, au sens de conséquence difficilement évitable. Si une théorie de l'inflation est définitivement validée un jour, il y a toutes les chances que le multivers inflationnaire soit livré avec.

[Lansberg]

L'inflation est une hypothèse qui est vérifiable expérimentalement (études actuellement en cours). Pour le multivers c'est invérifiable par des mesures directes, les univers étant déconnectés les uns des autres. Indirectement, le multivers étant une conséquence de l'inflation...

[6Freddy]

peut-on considérer cela comme des théories vérifiées?

Une théorie vérifée n'est plus une théorie, mais un fait incontestable (puisque vérifié).


"Je remets 100 francs dans le sureau" (c'est une référence culturelle pour les séniors) : des univers connexes devraient s'influencer à travers leurs champs gravitationnels respectifs. Je tiens ça de l'interview d'un(e) astrophysicien(e), mais je ne me souviens plus du nom et du magazine où j'ai lu ça. Cela dit, bon courage aux équipes qui essayeraient de démontrer cette hypothèse.

Pour finir, et pour éviter de sombrer dans le grand n'importe-quoi (ce qui arrive souvent lorsqu'on débat de sujets particulièrement spéculatifs), on ne peut en aucun cas expliquer l'expansion de l'univers par la gravitation des univers voisins. Si c'était le cas, l'expansion serait un mouvement, alors qu'on sait avec certitude qu'il s'agit d'une création d'espace - dont on aimerait bien connaitre l'origine, au passage.

[oualos]

Hypothèses puis spéculation puis théorie puis vérification de la théorie si possible donnant une confirmation. Sinon abandon... Au pire!
L'histoire des sciences est pleine de spéculations et de théories ayant été abandonnées par la suite.
Je sais pas comment on peut sortir de ce cheminement de pensée scientifique même sans se référer explicitement à Popper, Kuhn, Mach voire Feyerabend
Il y a le domaine de l'expérience de pensée aussi qui peut être exploré pour rassurer les plus audacieux (ses) et leur permettre d'explorer une ou plusieurs voies

[Gilgamesh]

Une théorie vérifée n'est plus une théorie, mais un fait incontestable (puisque vérifié).

C'est un peu plus subtil que cela. Une théorie représente le niveau le plus élevé de la connaissance scientifique. Elle regroupe des faits (a priori bien vérifiés) et un système de concepts qui expliquent ces faits. Si une théorie explique un très grand nombre de faits et permet de faire un grand nombre de prédictions bien vérifiées (grâce à son formalisme mathématique ou à un autre système déductif interne à la théorie), alors c'est une bonne théorie, une théorie solide ; cela reste une théorie, un échafaudage que l'on peut constamment enrichir, réorganiser, voire totalement repenser jusque dans ses fondements, voire abandonner tout à fait.

Par exemple, la théorie du phlogistique, au XVIIIe siècle, offrait une explication simple pour la combustion : les substances combustibles contenaient un principe appelé phlogistique, qui était libéré lors de la combustion. Cela permettait d'expliquer pourquoi les matériaux brûlaient et perdaient de la masse. La théorie fournissait un cadre conceptuel unifié pour expliquer divers processus chimiques, y compris la respiration et la photosynthèse, en termes de transfert de phlogistique. Ce n'était pas une mauvaise théorie ; elle expliquait et unifiait un grand nombre de faits observés sous un seul cadre. J'exagère un peu, car il y avait des incohérences assez gênantes dès le départ, comme l'explication de la corrosion. Mais bon, elle tenait quand même la route. Elle a ensuite été remplacée par la théorie de l'oxygène (proposée par Lavoisier), puis plus tard, la théorie atomique a été développée (par Dalton).

[ThM55]

Quand je parlais de théorie vérifiées, c'était d'une manière "naïve", j'avais en tête des choses comme: l'électromagnétisme, la thermodynamique, la mécanique quantique, le modèle standard des particules, la relativité générale, etc. Donc des théories réfutables mais qui n'ont pas (pas encore) été réfutées malgré de nombreux tests et prédictions, et aussi par des utilisations techniques. Je pense que c'est simple à comprendre sans devoir faire de l'épistémologie ou de la philo des sciences avancée.

Imaginons au contraire que j'extrapole la théorie des cordes pour en déduire toutes sortes de spéculations sur les univers multiples, leur origine, leur sociologie. Certain(e)s ne seront peut-être pas d'accord, mais il me semble clair que la théorie des cordes n'entre pas dans la catégorie "naïve" que j'ai énumérée ci-dessus et donc que mes extrapolations spéculatives ne sont pas du même niveau scientifique que, par exemple, des théories de gravité modifiée (du type f(R) dans le lagrangien de Einstein-Hilbert, Brans-Dicke, graviton massif, etc qui sont des extrapolations d'une théorie "naïvement" vérifiée). Cela ne veut pas dire qu'elles soient sans intérêt mais il y a tout de même des degrés de certitude très divers en sciences. Pour prendre une comparaison en biologie, on a trouvé beaucoup de fossiles de dinosaures, mais on a forcément moins de certitudes concernant leur biologie que pour des reptiles actuels qu'on peut étudier en laboratoire d'anatomie et de physiologie. Il n'y a là aucune critique, on doit vivre avec des contraintes, mais il faut en être conscients.

[Gilgamesh]

En fait, le débat porte sur ce qu'on appelle des faits, et qui représentent le plus souvent une réalité qui n'a de sens que dans un cadre théorique lui-même bien établi.

Les espèces évoluent, c'est un fait : OK mais ce n'est pas un fait accessible à l'intuition immédiate comme « le ciel est bleu ». Il faut invoquer, par exemple, le registre fossile pour cela, ou la phylogénie moléculaire. Pour que le registre fossile parle, il faut le dater, ce qui n'est pas une mince affaire : il faut invoquer la biostratigraphie (donc l'évolution elle-même) et la physique nucléaire pour les lois de décroissance des isotopes. Pour que la phylogénie parle, il faut analyser des milliers de séquences d'ADN, ce qui, là encore, ne se fait pas d'un claquement de doigts, et implique une biologie moléculaire bien établie.

Le Soleil est une étoile, c'est un fait, mais il a fallu mesurer les distances dans le système solaire et les parallaxes stellaires pour en avoir la preuve. Ce n'est pas un fait simple.

On peut dire la même chose de l'existence des atomes, de l'électron, du champ magnétique, du noyau de la Terre, de l'expansion de l'univers. Tous ces faits scientifiques ne sont accessibles et mesurables qu'au travers d'un appareillage conceptuel (et souvent matériel) élaboré, et c'est tout l'ensemble, en définitive, qui s'auto-étaye. C'est la cohérence de tout l'ensemble qui garantit la solidité des faits scientifiques.

On dira que la théorie des cordes est prouvée quand l'existence des cordes sera établie comme l'est l'existence de l'électron. De la même façon, la théorie de l'inflation sera prouvée quand la réalité d'un épisode de croissance exponentielle de l'univers avant le Big Bang sera aussi certaine que le Big Bang lui-même (je définis ici le Big Bang simplement comme l'existence d'un stade précoce très dense et très chaud de l'Univers).

[ThM55]

Je suis d'accord à 100%. Il en va évidemment de même en cosmologie: quand on mesure un paramètre global avec précision (comme par exemple l'accélération), cela n'a de sens que si les données brutes sont interprétées puis traduites et intégrées dans un cadre théorique donné, un modèle, auquel ces interprétations sont subordonnées.

[jojo17]

J'ajouterais que l'explosion d'une bulle de savon n'est pas "instantanée". Il y a une rupture en un point du film et la tension superficielle conduit à un effondrement du film qui se propage de proche en proche, à un vitesse finie. C'est trop rapide pour les yeux, mais avec un bon équipement : https://www.youtube.com/watch?v=ktvZ2Z_s4Bo

m@ch3

Bonsoir,
Pour une bulle de savon c'est un phénomène irréversible, mais en cosmologie, et si ce phénomène se produisait, serait-ce aussi un phénomène irréversible?

[ThM55]

Impossible de répondre puisque vous ne définissez pas ce qu'est ce phénomène "plop". L'univers n'est pas une bulle de savon. Comme on l'a déjà dit, cela peut donner lieu à diverses interprétations.

Pour donner un sens à un tel phénomène on pourrait peut-être invoquer des modèles du type "brane" (membrane), dans lequel l'univers est une hypersurface à 3 dimensions plongée dans un univers multidimensionnel (minimum 5). L'analogue de l'éclatement de la bulle serait alors un déchirure de l'hypersurface, déchirure qui se propage. Mais c'est ajouter une idée hautement spéculative à des modèles qui sont déjà eux-mêmes très spéculatifs. J'ai déjà mentionné un critère pour accepter des spéculations sous forme d'hypothèses s'écartant d'une théorie vérifiée, et il me semble qu'on n'en tient pas compte dans cet exemple.

[bibifikotin]

J'arrive longtemps après la bataille, mais il y a une possibilité hautement spéculative pour que l'univers disparaisse plutôt que prévu.

Bjr , Et la date prévue (à qq millions d'années prés) c'était quoi la prévision ?

Bonne journée
Edit :Ah zut , c'était une demande de 2025 (aprés la bataille moi aussi)

[6Freddy]

La date prévue, c'est quand Chuck Norris le décidera.

Plus sérieusement, on trouve sur Wikipedia des articles très sérieux concernant la fin de l'univers, ou plutôt les fins possibles de l'univers, avec une estimation du temps qui reste.

[glou]

plop

Si tu penses à l'éclatement d'une bulle de savon, celle-ci se déchire à un endroit de sa surface puis cette déchirure se propage, la bulle se déstructure et le gaz qu'elle contient se répend en dehors. On pourrait faire cette analogie avec le modèle cosmologique actuel puisque les galaxies sont sensées s'échapper de l'univers observable d'où l'on perçoit encore celles qui se trouvent sous son horizon, que l'on assimilerait donc à la surface de la bulle
On pourrait aussi concevoir que cette bulle gonfle jusqu'à rencontrer les limites de l'univers, supposé alors fini, au delà desquelles le néant annihilerait toute loi physique, on pourrait par exemple se demander ce qu'il advient des galaxies supraluminiques, peut-être sont-elles déstructurées!
À la fin du 'plop', on pourrait parler du big freeze, ou du big rip, c'est selon
Ceci dit, si tu te réfères au modèle d'expansion, sache que c'est surtout un modéle en expansion auquel on est sans cesse en train de rajouter des hypothèses pour essayer de le rendre cohérent, ce qui le rend douteux, en tout cas aux yeux de tout bon scientifique qui conçoit que des lois simples, sans adjonction permanente d'hypothèses, 'font des miracles' et sont à rechercher. Dans un autre fil, on discute d'un autre modèle, dans lequel l'univers observable acquière toujours plus de matière en gonflant, disons en intersectant toujours plus l'univers que l'on peut raisonnablement supposé infini, l'idée simple retenue étant que nous voyons toujours plus loin, toujours plus de matière, que nous sommes en interaction avec toujours de matière. Pour envisager que l'univers fasse 'plop', il faudrait envisager que l'univers observable éclate parce que, par exemple, 'trop lourd', mouais, la précédente description ne semble pas nécessiter de limite (telle les big machin choses), celle-ci serait arbitraire, le gonflement a toutes les chances d'être éternel, sans que n'apparaissent de dégénérescence ni de singularité. La recherche de la stabilité d'un modéle cosmologique n'est pas une fin en soi ni la preuve qu'il soit bon mais un modéle cosmologique non stable introduit une notion d'arbitraire (sa 'date de fin') qui n'indique rien de bon pour les scientifiques pré-cités

[Lansberg]

On pourrait faire cette analogie avec le modèle cosmologique actuel puisque les galaxies sont sensées s'échapper de l'univers observable

Dans le modèle cosmologique actuel (ΛCDM), les galaxies ne "s'échappent pas" de l'univers observable une fois qu'elles y sont entrées.
C'est une mauvaise compréhension du modèle, de la même manière que penser que si une galaxie s'éloigne de nous avec une vitesse de récession supérieure à celle de la lumière, elle nous est invisible (en rapport avec ce qui suit)

....on pourrait par exemple se demander ce qu'il advient des galaxies supraluminiques, peut-être sont-elles déstructurées!

On observe plein de galaxies supraluminiques. L'univers observable est d'ailleurs surtout constitué de tels objets, qui sont photographiés et étudiés tous les jours en astrophysique.

[glou]

Dans le modèle cosmologique actuel (ΛCDM), les galaxies ne "s'échappent pas" de l'univers observable une fois qu'elles y sont entrées.

Elles n'y entrent pas, elles y sont déjà

les galaxies ne "s'échappent pas" de l'univers observable

Il y a deux manières de comprendre la fuite des galaxies dans le modèle actuel, soit leur signal devient tellement décalé qu'il faut des antennes d'autant plus grandes qu'elles deviennent invisibles pour des télesescope à la date t, soit, à la manière de poissons qui n'arrivent plus à remonter un courant devenu trop fort, les photons de galaxies trop lointaines ne nous parviennent plus, elles deviennent elles-aussi invisibles, l'espace nous séparant d'elles gonflant alors plus vite que la lumière. Dans le premier cas, les galaxies restent effectivement dans l'univers observable (leurs constituants sont présents dans l'univers observable dès t=1, sa masse est constante, la densité diminue dans le temps, la densité est infinie à t=0, et même la masse, en fait) et le CMB sera le premier signal à disparaître des petits télescopes. Le deuxième cas, ben, il est largement relayé dans la vulgarisation, et s'il contredit le premier cas, ben faudra m'expliquer mais ne t'oblige pas parce que de toute manière je ne défends pas ce modèle, je considère qu'il s'agit d'une contradiction flagrante qu'on cherche à ignorer tout simplement parce qu'on dit "c'est ce qu'on observe, alors si on comprend pas c'est juste parce qu'il faut s'en remettre aux équations et que les mots ne suffisent pas". Mouaip, moijdik c'est une contradiction flagrante et le modèle est faux, c'est tout, il faut changer de modèle
Dans les deux cas, le redshift des galaxies (au moins les plus lointaines) est sensé s'accentuer, leur dérive temporelle étant alors négative (Sandage 1969), elle est positive dans le cas de modèles abandonnés (stationnaire+univers fini, lumière fatiguée) ou dans le modèle que je défends (les redshifts diminuent mais les distances des galaxies ne changent pas, au sens cosmologique (aux intéractions locales près), enfin on peut en discuter dans le fil ouvert à ce sujet, car l'écoulement du temps est sensé ralentir, ce qui peut avoir un impact sur la notion de distance et la constance de c). La mesure de cette dérive n'a pas encore été faite, mais dans ce fil, on comprend que la dérive est bien positive (enfin, le modèle d'expansion peut encore subsister s'il remet en question le principe cosmologique, pourtant fondateur!) et que l'interprétation actuelle des redshift cosmologique est fausse
Si on observe des galaxies alors que l'espace qui nous sépare d'elles gonfle plus vite que la lumière comme dans le modèle actuel, on peut éventualiser que l'écoulement du temps est doté là aussi d'une dynamique qui viendrait compenser l'expansion de l'espace (il faudrait alors là aussi qu'on parle de la constance de c), mais il faudrait qu'on m'explique comment y arriver sans lier le phénomène à la taille de l'univers observable, sa masse, chose que le modèle actuel semble vouloir esquiver (quand bien même on cherche à décrire le cosmos avec la relativité, dit-on, mais l'équaton de Friedman est loin de nous expliquer quourpoi on peut se contenter du temps terrestre pour parler et mesurer le cosmos), surtout si l'on insiste sur le caractère plat de l'univers pour lequel la notion de temps est mise tout simplement à la trappe (la seule notion sérieuse d'espace plat que je connaisse induit un écoulement infini du temps, tel qu'il est à l'infini des masses)
En somme, s'il y a un truc qui va faire 'plop', c'est bien le modèle actuel, les petits points rouges vont faire ressortir le modèle stationnaire dans lequel l'univers apparaît sous forme de mini big-bangs qui poppent un peu partout, un modèle cependant trop basique auquel il faudra ajouter les quelques notions supplémentaires, notamment à base de relativité, que je décris dans mes fils, j'invite tout le monde à venir en discuter

[Lansberg]

Elles n'y entrent pas, elles y sont déjà

Faux. Dans un modèle d'univers à bigbang et expansion, au fur et à mesure de l'expansion, de nouvelles régions de l'univers entrent dans l'univers observable sous forme du CMB à partir duquel se forment plus tard de nouvelles galaxies. Pour voir cette évolution il faudrait pouvoir la suivre sur des milliards d'années.

Il y a deux manières de comprendre la fuite des galaxies dans le modèle actuel, soit leur signal devient tellement décalé qu'il faut des antennes d'autant plus grandes qu'elles deviennent invisibles pour des télesescope à la date t, soit, à la manière de poissons qui n'arrivent plus à remonter un courant devenu trop fort, les photons de galaxies trop lointaines ne nous parviennent plus, elles deviennent elles-aussi invisibles, l'espace nous séparant d'elles gonflant alors plus vite que la lumière.

C'est en partie faux dans la façon dont se passent les évènements.

" Il y a deux manières de comprendre la fuite des galaxies dans le modèle actuel..." : il n'y a pas deux manières. Il n'y en a qu'une seule. La création d'espace par l'expansion, entre les amas de galaxies ce qui les éloigne avec des vitesses de récession proportionnelles à la distance (v =H.d). Le décalage vers le rouge de la lumière reçue en est une conséquence. Ce n'est pas valable uniquement dans le modèle actuel.

"soit, à la manière de poissons qui n'arrivent plus à remonter un courant devenu trop fort" : là, c'est passer le film à l'envers. Le "courant" devient moins fort au cours du temps. La constante de Hubble diminue au cours de l'expansion. C'est ce qui fait qu'on peut recevoir la lumière de galaxies qui nous fuient et nous ont toujours fui avec des vitesses de récession supérieures à la vitesse de la lumière. Dans le modèle actuel, H, ne tend pas vers 0 (contrairement à l'ancien modèle), mais dans un avenir lointain tend vers une valeur de l'ordre de 56 km/s/Mpc ce qui entraine une expansion exponentielle.

"les photons de galaxies trop lointaines ne nous parviennent plus, elles deviennent elles-aussi invisibles, l'espace nous séparant d'elles gonflant alors plus vite que la lumière."
: l'horizon cosmologique (assimilé à l'horizon des particules) a toujours "gonflé" plus vite que la lumière et c'est toujours le cas. Ce n'est pas le critère "d'invisibilité" des galaxies lointaines.

Dans le premier cas, les galaxies restent effectivement dans l'univers observable (leurs constituants sont présents dans l'univers observable dès t=1, sa masse est constante, la densité diminue dans le temps, la densité est infinie à t=0, et même la masse, en fait)

La limite de l'univers observable est une notion dynamique qui change au cours du temps dans un univers en expansion. Le modèle ΛCDM, avec une expansion accélérée (mais H diminuant ), prédit par contre une limite asymptotique de l'univers observable de l'ordre de 63 Gal de rayon en distance comobile.

et le CMB sera le premier signal à disparaître des petits télescopes.

???
À cause de la longueur d'onde qui augmente ?

Le deuxième cas, ben, il est largement relayé dans la vulgarisation, et s'il contredit le premier cas, ben faudra m'expliquer mais ne t'oblige pas parce que de toute manière je ne défends pas ce modèle, je considère qu'il s'agit d'une contradiction flagrante qu'on cherche à ignorer tout simplement parce qu'on dit "c'est ce qu'on observe, alors si on comprend pas c'est juste parce qu'il faut s'en remettre aux équations et que les mots ne suffisent pas".

Quelle contradiction ?

C'est un modèle, comme il y en a d'autres. Un modèle évolue au fil des observations et s'il faut modifier le ΛCDM cela sera fait. On sait très bien qu'il y a des tensions entre univers à grande échelle et univers local. Plusieurs missions sont en cours pour en savoir plus.

Mouaip, moijdik c'est une contradiction flagrante et le modèle est faux, c'est tout, il faut changer de modèle

On attend les arguments...

Dans les deux cas, le redshift des galaxies (au moins les plus lointaines) est sensé s'accentuer, leur dérive temporelle étant alors négative, elle est positive dans le cas de modèles abandonnés (stationnaire+univers fini, lumière fatiguée) ou dans le modèle que je défends (les redshifts diminuent mais les distances des galaxies ne changent pas, au sens cosmologique (aux intéractions locales près),enfin on peut en discuter dans le fil ouvert à ce sujet, car l'écoulement du temps est sensé ralentir, ce qui peut avoir un impact sur la notion de distance et la constance de c). La mesure de cette dérive n'a pas encore été faite, mais dans ce fil, on comprend que la dérive est bien positive (enfin, le modèle d'expansion peut encore subsister s'il remet en question le principe cosmologique, pourtant fondateur!) et que l'interprétation actuelle des redshift cosmologique est fausse
Si on observe des galaxies alors que l'espace qui nous sépare d'elles gonfle plus vite que la lumière comme dans le modèle actuel, on peut éventualiser que l'écoulement du temps est doté là aussi d'une dynamique qui viendrait compenser l'expansion de l'espace (il faudrait alors là aussi qu'on parle de la constance de c), mais il faudrait qu'on m'explique comment y arriver sans lier le phénomène à la taille de l'univers observable, sa masse, chose que le modèle actuel semble vouloir esquiver (quand bien même on cherche à décrire le cosmos avec la relativité, dit-on, mais l'équaton de Friedman est loin de nous expliquer quourpoi on peut se contenter du temps terrestre pour parler et mesurer le cosmos), surtout si l'on insiste sur le caractère plat de l'univers pour lequel la notion de temps est mise tout simplement à la trappe (la seule notion sérieuse d'espace plat que je connaisse induit un écoulement infini du temps, tel qu'il est à l'infini des masses)
En somme, s'il y a un truc qui va faire 'plop', c'est bien le modèle actuel, les petits points rouges vont faire ressortir le modèle stationnaire dans lequel l'univers apparaît sous forme de mini big-bangs qui poppent un peu partout, un modèle cependant trop basique auquel il faudra ajouter les quelques notions supplémentaires, notamment à base de relativité, que je décris dans mes fils, j'invite tout le monde à venir en discuter

Trop de considérations personnelles sans explications.

Je relève à la volée :

- la dérive Δz du redshift (non mesurable, on est d'accord). Elle est soit positive (univers proche), soit négative (univers lointain) dans le modèle actuel.

- "les distances des galaxies ne changent pas" : distance de coordonnées comobile ? distance propre ?...

- "...quourpoi on peut se contenter du temps terrestre pour parler et mesurer le cosmos" : en cosmologie on utilise le temps cosmologique. Ce n'est pas le temps UTC, même si pour l'univers local la différence reste minime. La métrique FLRW et les modèles cosmologiques utilisent le temps cosmologique et il n'y a pas de correspondance avec une date "terrestre". Les datations d'émission des photons des galaxies lointaines sont données en temps cosmologique, avec pour t=0 (actuel), 13,8 milliards d'années de temps cosmologique. Et c'est à partir de z, grandeur mesurable facilement, qu'on peut dater les évènements dans l'échelle cosmologique et atteindre les distances. Bien sûr le modèle intervient à ce niveau.

Mais le temps cosmologique (avec horloges comobiles qui suivent l'expansion) n'est pas l'unique possibilité. On peut très bien adopter d'autres échelles basées sur l'expansion qui renvoient par exemple le T=0 cosmologique (bigbang) à - ~.
La métrique FLRW (ds² = c²dt ² - R²(t)dl² ) est seulement modifiée pour tenir compte de cette échelle.

Donc l'argument qui consiste à dire que la métrique FLRW se "contente du temps terrestre" est faux.

[glou]

Le "courant" devient moins fort au cours du temps

Pour cela, on devrait voir les galaxies les plus lointaines blueshiftées, ce n'est pas le cas. Le 'courant' est toujours en accélération (cumul du taux d'expansion tous les MPC qui nous séparent d'une galaxie), et cette accélération diminue dans le modèle sans énergie noire, l'expansion est, effectivement, sensée ralentir, cette accélération accélère en fait dans le modèle actuel au point qu'on considère qu'il va se déchirer (le big rip)

'horizon cosmologique (assimilé à l'horizon des particules) a toujours "gonflé" plus vite que la lumière

Du coup une galaxie trop lointaine ne peut plus nous envoyer de photons, il faut considérer qu'en gonflant, il y a création d'espace vide en quantité telle que ces photons ne peuvent plus nous atteindre

H diminuant

Cette quantité toujours plus grande d'espace qui nous sépare des galaxies introduit toujours plus d'énergie noire, H va finir par augmenter, c'est l'ère de l'énergie noire, aujourd'hui on est encore pour partie dans l'ère de la matière

Quelle contradiction ?

Et bien celle de dire que la matière est de plus en plus décalée vers le rouge mais observable avec des télescopes toujours plus gros, et que nous ne recevrons plus de photons de la matière que l'expansion aura envoyée au delà des limites de l'observabilité. Mais comme dit plus haut, on peut trouver un terrain d'entente si on fait varier l'écoulement du temps, la vitesse c au cours de l'évolution de l'univers observable mais c'est mal barré puisque le modèle parle d'espace plat!

On attend les arguments...

Et bien dans le modèle que je défends, l'écoulement dynamique du temps à sa place. Je te conseille de te pencher dessus, et tu comprendras avec plus de recul l'argumentation. C'est un peu comme parler de sobriété et d'ENR à un partisan de l'ancien monde et je pourrais méme essayer de te convaincre que les guerres actuelles sont un témoignage d'un effondrement que l'on voudrait contrôlé, préférable à l'effondrement naturel que serait le combo des effondrements énergétique et climatique combinés, mais tu dirais que je dis n'importe quoi, je te dirais que tu restes dans une logique passéiste (qui ma foi a encore de l'avenir si l'on fait plein d'hypothèses) et que la logique actuelle n'est plus la même (climat instable, énergies moins dégueulinantes, espace libre plus rare, vieillissant de la population)

les distances des galaxies ne changent pas

Ça reprend les idées du modèle stationnaire mais, plutôt que de supposer un univers fini dont nous serions au centre (pour expliquer des redshifts s'amenuisant traduisant que les particules galaxies ralentissent et nous tombent dessus), je rajoute une loi de puissance en R^-³/² pour l'intensité de la gravité (R rayon de l'univers en croissance), on retrouve alors la courbe des redshifts, c'est le modèle de détente (ou de dilatation, c'est pas encore clair, il y a comme un intrus), on peut en discuter dans le fil en question

en cosmologie on utilise le temps cosmologique

Que je sache, on n'utilise aucune correction temporelle de relativité pour les objets distants, une supernovae lointaine dure x secondes terrestres, on ne fait nullement intervenir un écoulement différent de celui d'aujourdhui

ds2 = c2dt 2 - R2(t)dl2

Comme tu le vois, on prends une référence temporelle, et c'est le facteur en espace qui évolue. C'est un modèle qui ma foi a fait ses preuves pour l'univers proche, mais plus on creuse en voyant loin plus on voit les limites d'un modèle qui fait, de toute façon, l'impasse sur une possible évolution du temps en parlant d'espace plat et se contente, par défaut, d'une évolution terrestre (je veux dire actuel), ce qui est vraisemblablement absurde
Tu peux toujours continuer à défendre le modèle d'expansion et te dire qu'on peut continuer l'adjonction continue d'hypothèses, tout comme on peut défendre le systéme capitaliste, les contradictions ne sont, pour ainsi dire, jamais dénoncées par les partisans d'un modèle, moi je joue le rôle du petit con qui vient rappeler que sobriété et ENR sont de bonnes hypothèses mais qu'elles sont culbultées par des idées nébuleuses à l'origine d'un roman sociétal délivré par les pourfendeurs des autres modèles, à juste titre dans le cas du modèle d'expansion puisque les autres modèles sont, il faut le dire, assez bidons. Je t'invite donc à essayer de pourfendre le modèle de détente, en tout ças à en discuter

[Lansberg]

Je n'ai pas le temps de tout reprendre. Mais à l'évidence, le modèle ΛCDM n'est pas du tout compris. On voit dans tes réponses tout un tas d'idées fausses (H qui augmente avec ΩΛ...). Ce n'est pas parce qu'il y a une accélération de l'expansion que H augmente.
Le seul moyen c'est de potasser ce que dit ce modèle. Tout est là : https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808

[pm42]

tout comme on peut défendre le systéme capitaliste, les contradictions ne sont, pour ainsi dire, jamais dénoncées par les partisans d'un modèle, moi je joue le rôle du petit con

Tout est dit à part que ce n'est pas un rôle.