Espace de de Sitter

[glou]

Hello

L'équation A²-x.B²=α² (A représente le temps, B l'espace) peut se retrouver en retranchant α² de B² à partir de A²-B²=0
Avec x = 1-a²/B², A²-x.B²=α² est donc équivalent à A²-B²=0
Dans le wiki on pose x = 1 et a≠0 et donc, par rapport à A²-B²=0, on comprend qu'on rajoute α à la main, pour ainsi caractériser qu'on n'est pas dans l'équilibre précédent (matérialisé par x ≠ 1), in fine pour caractériser l'énergie noire de façon surnuméraire

Puisque d'un tout petit bout d'équation, on se met à parler de cosmos, je me permets de poser la question suivante: ne peut-on pas considérer la seule équation A²-x.B²=α² encore à l'équilibre avec x = 1-a²/B² et ainsi conclure que toute énergie est le fait, via le facteur x, d'une dilatation ou d'une contraction de l'espace (suivant le signe de α², c'est à dire suivant que α² est soustrait de B², ou en fait de A², x devenant alors facteur de A, mais on peut toujours tout diviser par x, et on a alors x=1+a²/B²) ?
J'ai pour motivation de construire une géométrie qui doit rester à l'équilibre, sans avoir à rajouter de paramètres à la main, sans constante cosmologique, et il me semble que cela deviendrait possible si l'on est en dimension N (disons que nos 3ou4dimensions sont composites, dans l'idée on cherche à caractériser les N états des particules de l'univers observable localement, c'est à dire en son centre, ce qui définirait, par reflet, l'état de l'univers observable, ou son action, sur une particule considérée en son centre), car alors de façon purement pythagoricienne (a²=b²+c² <=> a²=c²-b²), on peut extraire localement des dimensions pour définir l'écart énergétique α². Après tout, quand un mobile ou un référentiel accélère, il se sépare d'une partie (caractérisée par les dimensions α) de sa matière, l'action de l'univers observable étant alors augmentée pour permettre le mouvement de ce mobile. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme!

L'article du wiki parle seulement d'énergie noire, mais si l'on veut parler de la seule expansion, comme dans le modèle d'expansion, c'est à dire une accélération décroissante (les galaxies sont censées nous fuir avec une accélération censée diminuer, hors énergie noire), j'imagine qu'il faut que la constante cosmologique diminue dans le temps, que α² croit
Or la dilatation de l'espace signifie dans le même temps, si l'on cherche à construire une géométrie à l'équilibre comme précédemment dit, une diminution des masses (rappelons qu'à l'inverse, il faut des masses plus importantes pour contracter d'avantage l'espace autour d'elles), c'est à dire une diminution de la gravité: pour considérer un terme α d'expansion, d'accélération décroissante ou d'accélération accélérée donc, il faut x<1 pour rester à l'équilibre

Peut-on dire, sur la simple relation A²-x.B²=α², que la gravité diminue lorsque x<1? Ainsi défini, l'espace de de Sitter me paraitrait plus cohérent (x diminuerait alors dans le temps, tandis que α² augmenterait, la géométrie resterait alors à l'équilibre)!

Plus cohérent en effet, car si les redshifts augmentent bien avec la distance (gravité plus importante par le passé => décalage gravitationnel by Einstein plus important), ils doivent diminuer avec le temps... c'est l'inverse de ce que raconte le modèle d'expansion obtenu avec la définition actuelle de l'espace de de Sitter, ils doivent augmenter et non diminuer avec le temps: même sans énergie noire, le modèle d'expansion n'est pas à l'équilibre! J'ai l'impression que, pour interpréter les données cosmologiques, on a un peu vite fait des corrections additives sans avoir cherché à faire des compensations. N'a-t-on jamais essayé de faire évoluer la géométrie à l'équilibre?

Enfin, je dis ça, mais le drift des redshifts n'a jamais été mesuré, et il pourrait alors encore être celui que prédit le modèle d'expansion. La géométrie ne serait alors pas à l'équilibre, mais c'est tout à fait contraire à ce que l'on observe à notre échelle, et même plus. En tout cas, que ça ne nous empêche pas de faire, en parallèle, une étude à géométrie équilibrée, qui sait, le drift des redshifts sera peut-être de signe opposé à celui que prédit le modèle d'expansion...
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[glou]

je n'ai pas parlé du cas x(A²-B²)=α², avec α²=(1-x)(A²-B²). En somme on a surtout 0 de chaque côté de l'équation, d'un côté on décrit l'espace des photons avec ds²=0, et de l'autre on aurait un photon, si l'on tient à rester dans l'idée que d'un côté on a le contenu, et le contenant de l'autre. Disons que l'équation manque un peu de 'relief', les deux termes de l'équation se ressemblent beaucoup...
Si l'équation A²-B² = 0 offre un dernier degré de liberté, en plus de celui décrit précédemment, on peut les rapprocher en dimension N, si l'on tient désespérément à rester à l'équilibre: d'un côté on exprime une géométrie (N-n), de l'autre on a un objet de dimension n, celui-ci se déplaçant dans le premier. Et on pourrait même dire l'inverse, je sais pas vous, mais ça pourrait donner une image à cette foutue dualité onde-corpuscule...
C'est fou ce qu'on peut arriver à dire à partir de 0=0!

Si j'ai parlé de gravité décroissante, c'était pour introduire insidieusement le modèle de détente, mais en fait il a toute sa place: on part d'un espace qui grossit en taille avec le temps, ce qui permet de briser l'équilibre. N étant censé augmenter avec le temps pendant le trajet du photon, le photon est promené d'une géométrie initialement de dimension N pour arriver dans un espace de dimension N+p. Si l'horizon de l'univers observable émet des photons, comme la première lueur des évènements/objets que nous recevons d'eux, ces photons nous apportent de nouvelles dimensions, mais je ne pense pas que cette lueur soit des photons à proprement parler, rappelons-nous que nous voyons surtout le reflet de ce qui nous entoure, et les photons sont sans-doute la deuxième lueur que nous recevons de ces évènements/objets après leur intégration à notre univers observable. Après tout, on veut p>=1, que N augmente pendant le trajet de tout photon...

C'est pas que je veuille donner l'impression de développer une théorie perso, mais on a tenu à faire parler l'équation A²-B²=α² et en tirer une base pour le cosmos, et il fallait bien parler du cas trivial! Alors certes, il y a cette histoire de dimension N, comme sortie de nulle part (enfin demandons l'avis de physiciens du quantique, il me semble qu'ils auraient leur mot à dire), mais elle permet d'offrir le maximum de degrés de libertés que peut permettre une géométrie à l'équilibre, reste à savoir s'il n'y a pas quelques restrictions, comme des lois internes entre les dimensions. Après tout, le nombre de trois dimensions est assez privilégié, il faut donc s'y attendre. En somme ces Ndimensions sont regroupées par groupe de trois, voire de 6. 6 est intéressant car on symétrise la toute première équation avec 3dimensions en temps, 3 en espace, ou disons 1 en temps, 2phases et 3 en espace, reste à savoir si l'axe imaginaire permet de décrire ainsi le temps. Et quourpoi 3? Si l'on cherche la raison la plus simple qui soit, ce serait de dire qu'une dimension (fût-elle composée de 1 et de i) a deux extrémités par lesquelles on peut définir deux dimensions orthogonales. En appliquant ce principe à l'infini, l'univers est alors initialement une ligne constituée de dimensions orthgonales "à la suite", un objet mathématique un peu particulier car son 'vecteur directeur', de composante un, un²=u² est indéterminé: Σu²=1 ne donne aucun résultat possible pour u. Mais c'est un objet mathématique, il n'existe que localement et il faut croire que chaque dimension apprend à connaître ses voisines par propagation de proche en proche. L'existence de cette ligne s'est mise en branle du simple fait des phases, forcément aléatoires, qu'il peut y avoir entre une dimension et ses deux voisines, c'est le premier cri de l'univers, nous le recevons en permanence des nouvelles particules que notre horizon intercepte dans l'univers infini, c'est lui qui alimente les champs que la physique décrit, tels des échos, en tenant compte ou non des échos internes, des échos de second ordre, voire d'interférence d'échos en 6D. Et il ne faudrait pas que notre univers soit fini parceque bon, au bout d'un moment, on ne recevrait plus rien, fin de l'histoire!

Bon, ce scénario vaut ce qu'il vaut, "c'est même pas faux" comme dirait l'autre: de l'équilibre, des complexes, des échos, un mode en 3D, et alors? Aussi trivial, simple qu'il soit, il reste cohérent avec cette idée de géométrie à l'équilibre, comme le prétend aussi le modèle de détente. C'est tout l'intérêt de parler d'équilibre, d'arriver à parler de trivialité, surtout si on se met à parler de symétries élémentaires, mais c'est vrai qu'avec un modèle d'expansion, on a perdu cette notion, à croire que si une nouvelle notion n'arrache pas plus les cheveux qu'avant, elle ne vaut forcément rien (bon, j'exagère, pour arriver à parler de trivialité, il aura fallu s'arracher quelques cheveux). Soit, "0=0, la bonne affaire!". Mais là on touche à la philosophie et l'histoire raconte qu'il aura fallu, par moment, cherché à simplifier plutôt qu'à complexifier...
Le modèle de détente offre la possibilité de cadrer une géométrie à N dimensions, et d'être cadré par des symétries triviales (réservons les symétries élémentaires à celles qui "sortent de 0", comme l'annihilation électron-positron, qui relâche de l'énergie) sachant que de premiers mystères y sont déjà résolus. Le vrai mystère au final, c'est le drift des redshifts. Avec quelle précision l'ELT serait-il capable d'en faire une mesure?

[pachacamac]

C'est pas que je veuille donner l'impression de développer une théorie perso,

J'ai pas tout lu en détail mais ça y ressemble bougrement

[glou]

c'est même pas faux

En termes plus courants, c'est borderline, comme poser 0 en haut d'une montagne ou sur l'horizon

Pour essayer de raccrocher cette description avec ce qu'on entend sur la physique, on peut développer i sous sa forme de matrice 2D (0 -1 1 0), on peut en tirer 2 dimensions orthogonales, notamment à la dimension 1 d'une "dimension (1, i)". Il y a un possible piège que de rester en 3D, on peut aussi étendre la notion d'orthogonalité à une base 3D+3iD, soit donc une orthogonalité, (dé)projetée ou (dé)projetable c'est selon, dans le (des) plan(s) complexe(s), on peut donc déjà penser à la sphère de Bloch, par exemple
On entend parler de temps imaginaire, je ne sais pas trop ce qu'en dit la théorie d'Hawking, en parle-t-il en ces termes? après tout nous concevons surtout facilement la géométrie 3D, et il se pourrait que l'idée de caractériser ainsi le temps, de manière géométrique, dans une géométrie 3iD, finisse par nous convaincre de sa 'forme': une rotation, une phase. En mécanique quantique, il y a déjà des matrices 2iD. Perso, je suis arrivé à refaire le cas électron positron avec des matrices 3D, cf captures (une est vue sur la tranche, la dernière est l'observation). Je propose le défi suivant: donner cette capture (volontairement pixélisée, mais pas trop, je suis sympa ) à une IA et retrouver les opérations qui auront été nécessaire pour arriver à cette simulation, bien sûr tout en suivant les conditions qui permettent cette observation. A priori, elle devrait encore patauger un peu, il y a quand même pas mal d'étapes avant d'y arriver!
Toujours est-il que si on peut obtenir un tel fait observé à l'aide de matrices 3D, on doit pouvoir arriver aux matrices 2iD de la MQ pour décrire électron et positron, par projection ou déprojection c'est selon

[A voir en vidéo sur Futura]

[glou]

phases, forcément aléatoires, qu'il peut y avoir entre une dimension et ses deux voisines

on parlerait plutôt de "phases entre 1base 3D et 1base 3iD le long de l'axe (1, i), à la sauce sphère de Bloch donc". A t=0, on va surtout parler de projections ou rotations (mais ne nous attendons pas à parler d' "angles sur une base pi", seules les projections 1, -1, i, -i sont originellement permises, nous allons voir qu'elles vont s'affiner avec le temps) nécessairement élémentaires, comme de passer de 1 à i, de i aux i des voisins (un espace 3iD de type quaternionique?). Pour la suite des évènements, on peut se demander comment une phase se met à se propager sur la ligne brisée, on peut penser à l'image d'une suite de dominos et faire des hypothèses sur la façon dont s'écoule le temps entre t et t+1 (dit-on actuellement que le temps s'écoule discrètement à l'échelle de Planck?)... Si l'hypothèse du continu est contestée localement, elle n'est pas pour autant balayée d'office en ce qui concerne le temps. Disons que le temps s'écoule comme lorsque l'on effectue un calcul matriciel, l'opération prend du temps, reste à savoir si le mécanisme qui permet un "temps non nul d'opération élémentaire" permettant à une phase de se propager de proche en proche doit être nécessairement compris pour nous permettre d'aller plus loin... Essayons.

Retenons que des phases se baladent, elles se propagent le long d'une ligne brisée. Notre univers, que l'on supposera infini, avec optimisme donc, est actuellement dans un état intermédiaire entre sa naissance, où la ligne brisée est définie localement, et sa fin, où la ligne brisée est alors obtenue dans sa globalité, chaque élément local étant la solution mathématique qu'il peut prendre pour que cette ligne atteigne son stade 'mathématique', inatteignable donc. Dans le modèle de détente, la gravitation diminue et la limite, inatteignable donc, donne l'espace plat, où le temps s'écoule à vitesse infinie. Ce référentiel n'a aucun sens, il est dégénéré comme peut l'être l'espace des photons, pour lequel aller d'un point A à un point B se fait un temps nul. Ne vous prenez pas pour une lumière, vous courriez à votre perte! Dans ce référentiel dégénéré, nous serions dans le référentiel se propageant le long de la ligne brisée, nous atteignons la fin de l'univers en un temps nul, ou indéterminé, aucun intérêt, et puis il est inatteignable alors... Bref N<∞, dans un mode physique l'∞ n'a pas sa place, c'est un concept mathématique, un de plus, rien de plus

On a donc affaire à des dimensions qui se côtoient en plus grand nombre avec le temps, et on peut concevoir que chacune se 'plie' en autant de morceaux qu'il y en a d'autres, en somme nous sommes localement dans un 'palais des glaces dimensionnel', les reflets se divisent toujours plus, la géométrie s'affine, en 1/N (ça dépend du référentiel qu'on choisit hein, du point de vue d'un morceau, c'est l'autre qui grossit relativement, on peut voir la géométrie grossir, c'est selon, par exemple si on tient à considérer qu'une dimension élémentaire ne se divise pas. Mais bon). On peut partir d'une description locale à base de N dimensions de norme 1/k, 1<=k<=N=1E80, regroupés localement en paquet de 6, on voit alors pi apparaître avec la somme d'Euler, enfin... une approximation en o(80), s'affinant donc avec le temps, la valeur de pi pouvant alors servir d'horloge, une horloge dont la trotteuse avance tout en affinant son pas de temps. Bon, ce n'est pas tout à fait pi, parcequ'on n'a pas un espace 6D mais 3D+3iD, disons qu'on a une phase pi/2 pour la composante i, et la phase i.pi/2 pour la composante 1, toujours dans un but de rendre les choses maximalement et trivialement symétriques
D'une manière ou d'une autre, une telle base permet de concevoir une telle "rotation d'angle pi" et disons que la dimension (1, i) se projette ainsi en son opposé. De manière triviale, il faudrait donc aussi parler de (-1, -i), le pendant de (1, i), ou de (i, 1), l'envers de (1, i) (deux manières pour définir que (1, i) est vu "à l'envers", elles peuvent donc correspondre) obtenu par symétrie quasi triviale. Les distances négatives étant un concept purement mathématique, actuellement conçu pour une géométrie 3D simplifiée à l'extrême, nous allons plutôt considérer que (-1, -i) est l' "ombre" de (1, i), que c'est elle qui se propage le long de la ligne, c'est elle qui se reflète sur les autres dimensions, toujours plus loin, plus étendue mais jamais complète (N<∞). Disons que la physique des choses nous fait comprendre dans son jargon ce qu'est une 'distance négative'. Si l'on devait revenir à la fin de l'univers, chaque dimension projetterait alors son ombre sur la ligne entière
Si chacune des dimensions côtoie une nouvelle dimension à l'unisson tout le long de la ligne, en même temps (universel), on peut cependant s'attendre à parler de ralentissement temporel au sein d'une concentration de masse, il faut s'imaginer qu'un photon s'approchant de cette masse se met à longer plus de dimensions que lors de son trajet dans le vide (en somme il faut voir le photon tel la projection d'un faisceau le long d'une succession de murs), sa trajectoire s'affinant peu à peu avant de tomber sur le bon électron. Sur cette même masse, les photons doivent emprunter des chemins plus complexes pour arriver d'un point à un autre, il met plus de temps, donnant une impression de temps au ralenti par rapport au même chemin sans la présence de la masse. La relativité que l'on peut énoncer au sein des masses, y compris celle de l'univers observable, n'empêche pas de considérer un temps universel, celui-ci n'étant déformé que localement
On pourrait estimer la vitesse de la propagation le long de la ligne: disons qu'il existe, lorsque l'on "enlève" les masses locales, un plafond max pour la vitesse d'écoulement local du temps (il ne peut pas aller plus vite que cette propagation, et elle est inatteignable parcequ'on ne peut pas "enlever" la masse de l'univers observable), mais par contre il n'y a pas de plafond pour que le temps ralentisse localement, on peut lui appliquer le facteur que l'on veut (avec une vitesse élevée lorsque l'on s'éloigne d'une masse, ou avec une masse importante). De plus, un signal qui remonte 3dimensions à la suite va paraître √3 (ou √(1+√2)?) fois plus rapide que sa projection. En résumé, disons que notre représentation euclidienne 3D de notre géométrie nous fait comprimer la géométrie originelle façon accordéon (l'unité de longueur est imposée par la masse et la quantité de matière de l'univers observable), tout comme une masse le fait à l'espace qui l'entoure (l'unité du pliage local dépend de cette masse)
Ainsi, avant de considérer la vitesse de croissance de l'univers observable, à priori directement liée à la vitesse de propagation le long de la ligne brisée, dont la croissance varie au cube du rayon par lequel on considère la vitesse de la lumière, il faut apporter des correctifs, que l'on peut déjà appeler 'constante fondamentales', caractéristiques de notre monde vu en macro, état intermédiaire entre un état élémentaire et un état cosmologique, pas étonnant donc que nous devions faire des allers et retours entre le monde de l' "infiniment petit" et l' "infiniment grand" pour comprendre les choses! En tout cas, le fait de considérer Ndimensions permet de passer de l'un à l'autre 'juste' par un changement d'échelle, si l'on oublie donc notre biais à concevoir la géométrie de notre monde physique comme une géométrie euclidienne avec 3axes orthogonaux (l'espace plat, les photons sont modélisés à la vitesse c en s'y déplacent exclusivement en ligne droite, à ne pas confondre avec l'espace-temps plat hein) déformé localement par les masses, représentées par une quatrième dimension 'absorbant' cette déformation (bon, avec cette description on comprend que la déformation est factuelle entre deux masses, surtout si l'on considère la masse de l'univers observable, il faut de toute façon considérer un potentiel non nul partout. Avec le modèle d'expansion, hors énergie noire, ce potentiel est nul, l'espace-temps est globalement plat, l'expansion est ajoutée à la main pour "remonter les bosses" en apportant une courbure négative afin de compenser la courbure des masses, via donc une énergie inconnue. Faute d'avoir travaillé avec un véritable espace-temps plat, nous l'avons ainsi modélisé, à l'aide d'une simple géométrie euclidienne sans déformation, où 'plat' veut surtout et seulement dire 'orthogonal', il s'agit donc clairement d'un biais ne permettant pas l'extrapolation à l'infiniment petit, ni grand d'ailleurs)

Voilà pour la propagation, c'est une description "à la main", après tout on cherche à concevoir un mécanisme à priori simple pour le fonctionnement de l'univers, autrement dit il ne doit pas dépasser de la main... Par contre, pour caractériser les échos, il va falloir se retrousser les manches...

[glou]

J'ai pas tout lu en détail

C'est à peu près la question que je pose sur le modèle d'expansion, est-ce qu'on a cherché à faire en sorte que la géométrie soit équilibrée? Quand on a ajouté α², s'est-on demandé quelle incidence ça pouvait avoir dans le modèle? Je ne dis pas que c'est un détail (il y a eu des débats, mais je crois comprendre que le seul qui reste concerne l'énergie noire), mais si on avait poussé, on se serait rendu compte qu'un drift des reshifts opposé à celui du modèle d'expansion semble préférable... Du côté de l'observation, on s'est contenté de la seule courbe des redshifts, du côté de l'interprétation, on l'a trop calquée sur une explication by Doppler, du côté des priorités, on considère la mesure de leur drift comme secondaire (disons que le modèle concurrent, le modèle stationnaire d'un univers fini qui s'effondre sur nous situés au centre, nous a fait croire que les redshifts ne pouvaient évoluer que vers des blueshifts pour témoigner l'effondrement; alors que quand on dit "les redshifts diminuent dans le temps", ça ne veut pas dire forcément qu'ils vont dépasser la valeur 0 et devenir blueshift, ça veut surtout dire que la différence de fréquence entre un signal et sa réception redshiftée diminue dans le temps, nuance!), du côté théorie, on a arrêté de considérer l'autre solution du drift (tant qu'on n'a pas sa mesure, on doit pourtant tout éventualiser) ou de considérer un potentiel non nul pour l'univers observable (pas de temps?) et du côté de la physique, on considère que l'expansion est un phénomène qui ne nécessite pas d'énergie (alors que tout ce qui lutte contre la gravitation nécessite de l'énergie, on en fait l'expérience quotidiennement. On entend aussi le fait qu'un photon est étiré par l'expansion, on se demande où passe son énergie de départ.. et si l'expansion dilate les photons, où est la dilatation de l'espace entre les photons, ils devraient nous arriver avec d'autant moins de flux, jamais entendu que l'expansion est vérifiée par ce biais). Bref, on a skouizé quelques détails, et on aurait pu se pencher un peu plus dessus...

ça y ressemble bougrement

Disons que je me penche sur un cas mathématique qui ne me semble pas avoir été étudié, un peu comme si tu trouvais une erreur de signe quelque part, tu te sentirais obligé d'intervenir... A ceci près que l'erreur consiste ici d'avoir oublié l'étude d'un cas. En fait plusieurs cas: le drift donc, l'équilibre à un potentiel non nul (quand on est au fond d'un trou; la question n'est pas de créer l'univers avec une énergie nulle, surtout si on dit qu'électron et positron s'annihilent en produisant de l'énergie tout en parlant de symétrie fondamentales, mais de le créer à partir de symétries, symétries tolérant la notion d'énergie comme dans le cas de l'action/contre-réaction), la croissance de la quantité de matière de l'univers observable (entre un univers fini stationnaire et un univers en expansion qui perd sa matière observable, on a oublié de se dire qu'un objet distant étant centré sur un univers observable plus petit que le nôtre pouvait ne pas nous voir avant de nous intégrer dans son univers observable), la décroissance de l'intensité de la gravitation avec le temps (par exemple relativement à la force EM; c'est même éventualisé dans le modèle d'expansion, ne dit-on pas que les diverses forces se rejoignent à la naissance de l'univers?)
Alors certes, ces "détails", il faut les mettre bout à bout, mais ils sont recevables, et la colle qui les lie sont à base de relativité et de "trucs même pas faux", donc on peut accorder un certain degré de confiance à cette construction et se pencher sur les détails!
Sinon, en attendant, il y a quelques questions légitimes... et elles questionnent le modèle actuel, rien de plus, n'hésite pas à participer, enfin, si tu n'as pas trop survolé le modèle actuel en skouizant les quelques détails énumérés ici , d'autres me reviendront si besoin

[glou]

pas de temps?

je voulais dire qu'avec un potentiel nul comme dans le modèle actuel, le temps disparaît. Alors c'est vrai, ça semble correspondre avec cette intuition qu'il n'y a pas de référentiel absolu (quid de l'univers dans son état initial? on a skouizé cet état de référence parcequ'il est nébuleux, impossible à caractériser dans le modèle actuel où on rencontre alors des infinis. Mais bon, si on s'était dit qu'il s'y cachait, on aurait peut-être cherché à faire disparaître ces infinis...), mais comprenons ce que ça signifie: pas de temps. On peut se demander comment on peut alors partir sur une base commune pour comparer l'évolution du temps dans les temps reculés avec la nôtre si la notion de temps disparaît entre-temps, aux échelles cosmologiques...
Je remarque, en passant, que, dans les conférences et articles, il y a un amalgame fréquent entre espace plat (en somme l'espace euclidien) et espace-temps plat. Un espace-temps plat, c'est dérangeant, seulement conceptualisable (on ne peut se placer dans un tel référentiel, on ne peut plus parler de vitesse, ni même de vitesse de la lumière puisqu'il n'y a pas de temps), alors qu'un espace plat, on connait, c'est de la géométrie classique (les photons s'y baladent à c). L'amalgame est facile à partir du moment où l'on fait des simus newtoniennes d'univers, non relativistes, dans une géométrie euclidienne, se dit-on qu'un espace-temps plat est au moins un espace plat?
A-t-on éventualisé par le passé que l'univers puisse être sous un potentiel constant? Avec un potentiel constant, on n'est à priori pas obligé de parler de courbure, en tout cas spatiale. Même si ce potentiel évolue dans le temps, il peut tout autant rester constant spatialement. On entend que l'univers est soit infini et plat, soit fini et courbe, et bien il faut croire que l'univers peut aussi être infini et tangentiellement plat (ie avec un potentiel non nul partout), si on avait émis cette éventualité, on aurait probablement fini par émettre un lien entre son potentiel et la masse de l'univers observable..

d'autres me reviendront

comme la mesure du taux d'expansion en fonction de la densité le long de la ligne de visée, jamais produite. Il faut s'imaginer un photon quittant une zone de densité et passant par des zones en expansion, et le comparer avec un photon qui ne fait que longer une zone de densité avant de nous arriver. Certes cette non-mesure conforte l'hypothèse d'homogénéité de l'univers, mais c'est un peu vite oublier l'équation de Friedmann, fonction de la densité (on peut se demander à partir de quelle densité l'expansion s'exprime, la densité intergalactique ne suffit pas, il faut au mieux une densité inter-amas galactique car aucune variation du taux n'est mesuré à l'échelle de l'amas, en somme on peut se demander quourpoi un dixième d'atome par m3 empêche le phénomène d'expansion, et comment se fait-ce que l'expansion était encore plus forte par le passé alors que la densité était censée être plus forte et homogène?!). De plus, quand on voit par exemple les simulations d'univers (les cubes sont relativement gros), on ne voit pas du tout un univers homogène (les bulles cosmiques inter-amas sont très grosses et ne sont pas négligeables à l'échelle cosmo, de l'univers observable), la variation du taux aurait du être clairement mesurée, pas forcément de 0 à 70km/s/Mpc hein mais au moins quelque chose (non, la tension de Hubble n'a rien à voir, on ne lui trouve aucune corrélation, on espère que le possible biais de l'orientation de la ligne de visée a été éventualisé). Bon, faut dire que les simulations ne sont pas relativistes mais newtoniennes, et le trait d'échelle (décroissant) est ajouté à la main (si on avait cherché à simuler l'expansion, on se serait rendu compte qu'il faut la rajouter à la main, je demande bien comment elle aurait été modélisée, à partir de quelle densité, tout ça. Certes il faut rajouter une loi de gravité modifiée pour le modèle de détente mais au moins elle est facilement modélisable, il n'y a pas de seuil, qui plus est variable, à partir de laquelle elle se 'déclenche'), on a d'avantage affaire à des animations qu'à des simulations. Ou disons que les simulations de cube d'univers sont au cosmos relativiste ce que les jeux vidéos sont à la réalité newtonienne

C'est pas que je tienne à rappeler les détails qui font que le modèle actuel est ultra bizarre, et je ne parle donc pas que des mystères comme la matière noire et autres joyeusetés du modèle, mais il faut se dire qu'il y a tout un tas de détails qui sont passés sous silence pour qu'il tienne debout et soit présentable à la vulgarisation, selon l'optimisme des auteurs/conférenciers. J'encourage donc à se pencher sur les détails, même si certains ne sont pas présents (comme la description géométrico-moulti-dimensionnel des particules, disons qu'elles sont des opérateurs matriciels, dynamiques du fait de la géométrie en évolution constante imposée par leur univers observable), mais s'il y en un qui choque comme dans le cas du modèle d'expansion, je suis toute ouïe! Il ne faudrait que des 'détails' nous échappent une fois de plus...

[Ikhar84]

On repart sur un monologue ?

[pm42]

On repart sur un monologue ?

Oui, je suggère qu'on déplace le fil en psychologie parce qu'il s'invente des réponses qu'il cite pour repartir sur ses délires.

Le plus impressionnant, c'est qu'on est dans la catégorie "avancée" et qu'il peut sévir comme ça pendant 1 semaine au moins. Mais bon, c'est le forum.

[Lansberg]

Le plus impressionnant, c'est qu'on est dans la catégorie "avancée" et qu'il peut sévir comme ça pendant 1 semaine au moins. Mais bon, c'est le forum.

D'autant plus que le titre "Espace de de Sitter" n'a strictement rien à voir avec ce qui suit. Dès les quatre premières lignes du premier message on voit que c'est encore une fois du nawak parce que le début de la page wiki n'est pas compris du tout (il est question d'une opération mathématique de "plongement" avec des coordonnées qui ne décrivent pas l'espace-temps physique mais "ambiant", mais peu importe...), si bien qu'on est à des années lumière de l'espace de de Sitter.

[glou]

on est à des années lumière de l'espace de de Sitter

je discute du terme α², c'est à dire du terme qui se trouve à droite de l'équation, il représente l'énergie noire d'après le wiki

Je comprends la réticence à en parler parceque cette notion fait encore débat, l'énergie noire est 'mystique'!
Je récapitule!
Je cherche à faire comprendre à quel point la description relativiste actuelle du cosmos est problématique car si l'on considère que l'équation de la RG est à l'équilibre, la dilatation dynamique de l'espace signifie une variation des masses, en l'occurrence l'expansion doit être synonyme de décroissance de la gravitation, et les redshifts cosmo doivent alors diminuer dans le temps. Or on suppose que les redshifts augmentent dans le temps, on a même rajouté un terme de constante cosmologique pour ça, d'où le terme α² ajouté à la main et représentant un déséquilibre. Disons que cette constante varie plus ou moins pour signifier que l'expansion s'accélère plus ou moins, les dernières mesures du cosmos le suggèrent. Mais bon, il s'agit de mesures spatiales
Puisque la mesure du drift des redshifts (dans le temps donc) n'a toujours pas été faite, il y a donc toujours la possibilité que la géométrie est à l'équilibre, d'où mes remarques&questions

[Lansberg]

je discute du terme α², c'est à dire du terme qui se trouve à droite de l'équation, il représente l'énergie noire d'après le wiki

α (alpha) dérive directement des équations d'Einstein et de la constante cosmologique, Λ, et n'est sûrement pas "ajoutée à la main". Mais ce n'est pas la constante cosmologique et encore moins l'énergie noire. C'est le rayon de courbure de l'espace de de Sitter.
Quand α augmente, Λ diminue.

D'autre part écrire au tout début : "L'équation A²-x.B²=α² (A représente le temps, B l'espace).....", n'a pas de sens dans le contexte exposé par Wiki :

" L'espace de de Sitter est la sous-variété décrite par l'hyperboloïde à une nappe



où est une constante non nulle. La métrique dans un espace de de Sitter est celle induite par la métrique de Minkowski ambiante".

"A" et "B" ne peuvent pas représenter le temps et l'espace physiques réels puisqu'il est question de "métrique de Minkowski ambiante".

Bref, comme je le disais plus haut, le discours n'a rien à voir avec de Sitter, et ça n'a rien à faire dans la rubrique "Astrophysiciens,.....". Mais la modération a dû disparaître corps et âme.

[glou]

des coordonnées qui ne décrivent pas l'espace-temps physique mais "ambiant"

je sais lire, inutile de recopier le wiki si ce n'est pas pour faire un commentaire constructif! J'ai bien compris que α² n'est pas la constante cosmologique, il y a le détail dans la suite de l'article. Et il n'y a rien qui définit les "coordonnées ambiantes"... ton commentaire, avec tout le respect qu'on peut lui devoir, ressemble à une analyse d'IA (genre "confronte ce (début de) commentaire avec le contenu de l'article wiki"), autrement dit il ne nous apprend rien de plus, peut-être en suis-je aussi désolé que toi mais, quand bien même elles sont très certainement maladroites, mes questions portaient sur la recherche d'un équilibre, ou sur la description déséquilibrée que permet le terme α², témoin de l'accélération de l'expansion. Après, si c'est pour critiquer que le modèle approxime l'espace-temps plat par un simple espace euclidien dans lequel on rajoute le temps à la volée, je ne vais pas te le reprocher, j'en fais moi-même la critique, mais bon j'essaye de parler le langage des défenseurs du modèle actuel, un peu comme un écolo qui s'invite à une réunion sur les énergies fossiles, imaginez la tête des participants si je leur disais qu'on ne doit plus se contenter des quelques panneaux solaires sur les paquebots, qu'on va limiter les moteurs thermiques à de petits modèles sur des bateaux à voile à l'entrée des ports! Ton argument me fait penser à celui de dire que parceque l'on construit les PV avec du charbon, autant fabriquer des centrales au charbon et oublier les PV! Restons avec nos équations, ne les touchons pas, elles marchent "très bien comme ça", tout à fait ridicule de les travestir! Je te répondrais que le greenwashing n'est pas ce à quoi j'aspire non plus, qu'il faut tout refaire et bien sûr faire société avec des PV. Et si je voulais te faire comprendre jusqu'où le raisonnement peut aller, je pourrais te sortir un développement dans lequel les guerres actuelles permettent d'accélérer la transition énergétique, de manière inespérée, où l'on fait semblant de les stopper tout en les maintenant, façon la-guerre-est-le-dernier-refuge-de-l'incompétence, on a adopté un modèle jusqu'à ce que son effondrement le défasse, parceque bon on n'a pas choisi la sobriété (voter écolo pendant 50&+ans)
C'est sûr, un modèle de détente est moins sexy, finies les matières exotiques qui balayent la matière classique, terminée la naissance extravagante de l'univers, pshit ses fins cataclysmiques, oust l'inhomogénéité à grande échelle, kapout l'expansion sortie de nulle part, out les scénarios impossibles de formation des TNUM, pouf les mystères enveloppant la formation des galaxies plates, leur statistique, leur bulbe, leur plan de galaxies naines, le déclin de formation stellaire, liquidées les hypothèses avec des biais (le drift), que reste-t-il d'autre? S'il y a des observations étranges qui vous ont marqué(e), on peut en discuter, les comprendre dans le cadre d'un modèle de détente, les comparer avec celui du modèle d'expansion. C'est tout l'intérêt des observations, elles permettent de discriminer les modèles, d'offrir un point de vue que ne permet pas l'utilisation d'un seul modèle
Certes, on a encore le droit de défendre un modèle parcequ'on le trouve plus sexy hein, après tout faut bien qu'on s'amuse, on peut toujours arguer que de nouveaux mystères doivent être résolus, et qu'il faut bien que ce cycliste roule à reculons puisque, nondidiou, "sur la photo, on a la très forte impression qu'il roule à l'envers"... Moi je défends un modèle plus austère, à l'équilibre, sans mystères, soit, c'est moins drôle, ça n'intéresse pas forcément, genre "ah bon, c'est comme ça finalement? le cycliste roule normalement en fait? il avait un vent de dos en fait? ouai bon super. Et ben moi m'en fous, on n'a pas encore de deuxième photo du cycliste, donc je vais continuer à penser qu'il roule à l'envers, et inventer tout un tas de trucs capilotractés pour que ce soit possible, hoplà, on s'amuse!". Mais si j'ai pris l'image des énergies fossiles, ce n'est pas pour rien, elles auront permis le développement de tout et n'importe quoi, et on s'est clairement offert le luxe de défendre un modèle extravagant du cosmos, où on s'arrache les cheveux, où on construit des théories et des détecteurs sans trop regarder la dépense ni l'économie de cerveau, bref les contraintes qui nous auraient forcé à nous pencher un peu plus sérieusement sur la théorie n'ont pas été favorisées par un luxe certain! Il y a, en effet, un lien entre notre modèle économique dispendieux et celui de la cosmologie, en tout cas entre l'expansion surnuméraire et la croissance à coup de dettes... J'aime à comparer le discours de la politique capitaliste à un roman où les contraintes environnementales (énergie&climat notamment) n'ont, comme à leur habitude, pas cours, sauf éventuellement lors d'un dénouement. Après, vous allez peut-être me dire que je défends le modèle de détente (j'hésite aussi le terme 'relaxation') parceque j'estimerais qu'il faut répandre l'idée que nous devrions nous détendre et chercher l'équilibre plutôt que de chercher la croissance surnuméraire à tout crin à l'image de l'expansion accélérée (dont on connait les dénouements cataclysmiques). Peut-être même que c'est ce désir qui m'aura poussé à voir la physique sous ce biais, qu'elle m'aura permis de percer les erreurs d'un modèle en croissance surnuméraire... ahah qui sait! Mais ce serait comme dénoncer la tendance théologique by Lemaître du modèle d'expansion, ce qui n'a pas lieu d'être n'est-ce pas, et après tout un univers à l'équilibre pourrait tout aussi bien être le résultat d'une volonté divine! On peut déjà accuser le coup des futures déclinaisons de lecture du modèle, mais je peux d'ors-et-déjà, pour ma part, déclarer que les opposants au modèle de détente (où l'univers est dit 'tangentiellement plat') sont à classer parmi les défenseurs de l'Univers plat, à l'image de la Terre plate. Cette boutade est permise par le vocabulaire utilisé par le modèle d'expansion...

je suggère qu'on déplace le fil en psychologie

En philosophie, tu veux dire? Je me mets à comparer l'expansion à la croissance économique, l'état d'esprit humain y transpirant visiblement communément..

Mais la modération a dû disparaître corps et âme

Et bien, malgré donc de très certaines maladresses dans mes messages, je penses que je pointe du doigt un problème du modèle en lien avec l'énergie noire, puisque je parle d'une énergie surnuméraire, la nuance étant que j'étends le débat à l'expansion elle-même. Je suppose que j'ai émis une argumentation qui n'a jamais été posée (la gravitation d'intensité décroissante au sein d'une géométrie à l'équilibre), et qu'elle a donc, disons à priori, le droit de cité. D'autant plus que je lie mon argumentation à une observation qui n'a jamais été produite et que celle à laquelle le modèle d'expansion s'attend est une hypothèse qui utilise un biais (la notion de temps au travers de la distance) que je dénonce. En dehors des quelques extrapolations que j'ai pu faire (la naissance, la 'fin' de l'univers, l'extravagante évaporation des TN...) pour offrir un possible cadre au modèle de détente (en fait c'est aussi pour me distinguer des traditionnelles 'théories perso' qui ne décrivent à peu près rien, en dehors du domaine auquel elles souhaîtent s'attaquer, et encore), je fais surtout des interpolations à base de relativité, ce sur quoi le modus cherche probablement encore sous quel angle elle pourrait les attaquer, faute, peut-être, de ne pas trouver de réponses, même contradictoires, à mes questions. Idéalement, il faudrait qu'un article soit pondu dans une revue pour qu'il soit commenté avec toutes les compétences dont elle dispose, mais pour ça il faut que la magie opère, car il s'agit d'attendre une théorie du tout by le modèle de détente, puisque celui-ci y prétend, autant dire qu'il faudrait une rabasse de chercheurs pour l'écrire, et avant ça il faudrait qu'ils soient au courant qu'un tel modèle existe, pour cela il leur faudrait un article qui en parle, c'est le serpent qui se mord la queue. Je suppose que nous sommes donc dans cette situation et le modus est tout aussi incompétent que moi pour la débloquer, enfin si elle souhaîtait, par analogie, soutenir aussi l'idée que les-PV-c'est-trop-bien auprès des représentants des énergies fossiles. Tout le monde n'a pas le pouvoir d'objection, même si ça rime avec modération
Je te ferais remarquer que mes sujets sont, au bout d'un certain temps, quand même fermés, du fait de mes monologues et des commentaires creux que l'on peut y trouver (merci quand même d'avoir essayé de commenter l'article wiki), donc patience!

[pm42]

Et c'est reparti pour le monologue.
Effectivement, la modération qui a longtemps lutté pour la protection des trolls, espèce pas vraiment en voie de disparition pourtant a décidé que finalement, on pouvait leur laisser de l'espace pour s'ébattre joyeusement.

[glou]

que reste-t-il d'autre?

Même si on peut les intégrer dans les précédents mystères, on peut aussi citer l'inflation et les baryons manquants, j'en parle dans mes messages

On peut rajouter le mécanisme du BEH, dans lequel on comprend que la masse est obtenue par interaction de la matière avec le vide, ici on parle de l'action de l'univers observable, et même plutôt de son horizon qui nous envoie des nouvelles phases sur des dimensions orthogonales, à compléter donc avec les échos sur les N dimensions précédentes. Dans les papiers, on lit "those vector mesons which are coupled to currents that "rotate" the original vacuum are the ones which acquire mass", ça peut correspondre au fait que la géométrie locale à l'instant t est incrémentée d'un vecteur orthogonal (ici une dimension (1, i) de norme 1/(N+1), ce que l'on peut résumer par la phase φ1+i.φ2 de l'article) à l'instant t+1, ce mécanisme peut aussi correspondre à la description du mécanisme espérée pour la symétrie brisée ("the particular mechanism by which the symmetry is broken but simply assume that such a mech anism exists"), à l'image d'un stylo tenu dans un improbable équilibre vertical recevant une pichenette horizontale (en tout cas orthogonal au stylo), en plus du fait qu'elle est plus petite que la précédente. Désolé de ne pas aller plus loin mais les articles sont peu compréhensibles (q n'est pas défini dans l'article, et dans celui de Higgs, c'est φ0 qui n'est pas non plus défini), ils sont visiblement réservés aux initiés, mais bon, on peut quand même retenir que les ponts entre un mécanisme de Higgs, supposant une symétrie brisée+rotation de la géométrie, et une géométrie dynamique à N++ dimensions sont envisageables
Ceux qui comprennent les articles peuvent-ils confirmer que l'ajout d'une dimension de norme plus petite à t+1 qu'à t ferait diminuer les masses, c'est à dire l'intensité de la gravitation? Plus difficile: peut-on dire que les photons détectés dans le LHC comme preuve de la présence des bosons de Higgs se projettent sur les nouvelles dimensions acquises par la géométrie locale?

Sinon, je cherche des infos sur la l'algèbre géométrique, dans l'idée avec n=3 et N empilements de la structure (vu la gueule du produit extérieur, c'est envisageable), je ne trouve pas grand chose (on trouve surtout des résultats sur la géométrie algébrique), quels sont les développements que l'on peut trouver? On y trouve déjà une description très synthétique des propriétés du champs EM, de la relativité, les complexes y apparaissent naturellement, on y parle des quaternions...

[glou]

Aparté sur les mondes parallèles, ou plutôt perpendiculaires: aucune phase partagé entre deux univers observables de même taille, leur sphère de représentation ne s'intersectent pas, les deux particules considérées en leur centre ne se voient pas, la distance qui les sépare est plus importante que le diamètre de leur univers observable. Un jour elles se verront, quelque soit la distance qui les sépare
Dans l'idée, on imagine qu'il existe deux Terres qui sont dans le même état dans l'univers infini, Terre et Terre2, séparés par des milliards de milliards de... de milliards d'années-lumière. Si nous allions dans sa direction, le temps s'écoule pendant le trajet et l'histoire évolue sur Terre2 d'une façon différente de notre Terre (notre état futur dépend des phases que nous recevons de la croissance de l'univers observable, elles sont aléatoires d'un univers observable à l'autre et les chances pour que les futurs de Terre et Terre2 soient les mêmes sont infimes, mais non nulles), et à priori vous croiseriez votre double en chemin. On peut alors imaginer qu'il y a une Terre3 dans le même état que Terre2, mais il faut faire encore des milliards de milliards... de milliards d'années de lumière de Terre2, etc... Avec un univers infini et un temps infini, on peut inventer tout et n'importe quoi! Mais de là à dire que lorsque notre état bascule (vers la porte ou le sofa, peu importe), nous basculons d'un univers observable à l'autre, il y a... un certain nombre de pas!
Bref pas grand chose à dire sur les mondes perpendiculaires

[pm42]

Je ne sais pas ce qu'il fume mais c'est du bon.