Absence de sélection naturelle : conséquence

[invite78d2ef62]

L'un des problème de la discussion, et toute réflexion eugénique, est qu'elle mélange les deux échelles, l'individu et la population. Et ce sont deux sujets distincts...

Cordialement,

Un autre problème est que nous abordons la question d'un point de vue surplombant, en faisant une réflexion générale de biologie des populations. Mais de manière concrète, si l'eugénisme doit se développer, il le fera bien plus sûrement dans des sociétés libérales et individualistes, sur la base d'un colloque privé entre le patient et son généticien-conseil, sans référence à des considérations complexes de population ou d'espèce. (Ce sont les hypothèses qu'envisagent Fukuyama et Habermas dans leurs essais à ce sujet, pour les critiquer).

Cet avenir n'est pas très dur à imaginer : tournez les yeux vers un pays (bien connu) où l'on peut déjà louer des mères porteuses, acheter des gamètes sur banques de donneurs avec tous critères souhaités (raciaux, socio-économiques, QI, etc.), choisir le sexe de son enfant par DPI de confort, se faire tester génétiquement en dehors de prescriptions médicales, etc. Bref, un pays qui met sur le marché rapidement les innovations bio-médicales et dont j'ai beaucoup de mal à croire qu'il n'ira pas toujours plus loin dans le siècle qui vient.
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[invite6055d2a6]

Le pas suivant, plus délicat, sera franchi en comprenant (éventuellement)que l'évolution du milieu rend certaines configurations génétiques particulières handicapantes ou létales et que seulement une modification (ou suppression, ou adjonction) génétique peut éviter l'élimination des porteurs de cette configuration.

Je ne vois toujours pas comment on peut concrètement prévoir "l'évolution du milieu", surtout à moyen et long terme.
Prendre en compte les pathogènes qui apparaîtront... les modifications du niveau de vie... et essayer d'adapter chaque individu a priori. Il faudrait inventer la boule de cristal.

Je comprends parfaitement la réticence de beaucoup d'intervenir dans un domaine qui était jusqu'ici réservé selon les convictions à Dieu ou à la Nature Souveraine,

Ce n'est pas la question....

mais cette intervention ne ferait que pallier l'absence ou la lenteur de mécanismes naturels,

Encore une fois, les "mécanismes naturels" ne sont ni lents ni rapides dans l'absolu.
Si l'environnement change brusquement et que les pressions de sélection deviennent fortes, les changements de fréquence alléliques seront rapides. La seule condition préalable pour que ces changements aient lieu, c'est que la variabilité génétique préalable soient importante.

Si l'on prend l'exemple du chien : les ancêtres du chien sont sans doute restés quelques millions d'années à peu près inchangés (loups?). L'homme, avec la sélection artificielle, a exercé sur l'espèce de très fortes pressions de sélection sur l'espèce, par petites populations.
Eh bien en quelques milliers d'années seulement, il a fait apparaître des centaines de phénotypes inconnus chez la population ancestrale.

Il a suffit de modifier la force et le sens des pressions de sélection, et voilà le résultat.
Bien entendu, cela signifie que la diversité génétique correspondant à cette diversité phénotypique était présente dès les débuts de la domestication.


Maintenant, quand on voit les effets néfastes de cette sélection artificielle, cela fait froid dans le dos de penser qu'elle puisse être appliquée à l'homme.
Et que cela concerne une sélection artificielle ou une "mutation" artificielle par ajout de nouveaux gènes, cela ne change rien : il y a toujours plein d'effets absolument imprévisibles (que je ne prendrais pas la peine de rééxpliquer ici, parce que j'en ai assez de me répéter).

Après, si on donne les moyens aux gens, c'est sûr qu'ils les utiliseront. Mais cela ne veut pas dire que ce sera une bonne idée.
De toutes façons, l'humanité a toujours eu tendance à scier la branche sur laquelle elle était assise.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

[invite8915d466]

Un autre problème est que nous abordons la question d'un point de vue surplombant, en faisant une réflexion générale de biologie des populations. Mais de manière concrète, si l'eugénisme doit se développer, il le fera bien plus sûrement dans des sociétés libérales et individualistes, sur la base d'un colloque privé entre le patient et son généticien-conseil, sans référence à des considérations complexes de population ou d'espèce. (Ce sont les hypothèses qu'envisagent Fukuyama et Habermas dans leurs essais à ce sujet, pour les critiquer).

Fukuyama, c'est bien celui qui prédisait la "fin de l'histoire."?

si il est aussi pertinent sur l'avenir de l'eugénisme, pas de souci à se faire alors!

[invite78d2ef62]

Fukuyama, c'est bien celui qui prédisait la "fin de l'histoire."?
si il est aussi pertinent sur l'avenir de l'eugénisme, pas de souci à se faire alors!

C'est le même Cela dit, aux Etats-Unis et dans le monde anglo-saxon, le débat est beaucoup plus répandu que chez nous et nettement plus ouvert, ce qui est agréable. J'ai cité Fukuyama et Habermas parce qu'ils ont été traduits de l'anglais et de l'allemand, mais il y a des paquets d'essais plus ou moins vulgarisés sur ces questions de l'application des biotechs à l'homme : J. Garreau, Galton (David pas Francis !), J. Harris, L. Silver, G. Stock, C. Wills, R. Naam, etc. pour les récents que j'ai en tête. Sans compter une énorme littérature bio-éthique.

[invited494020f]

Fukuyama, c'est bien celui qui prédisait la "fin de l'histoire."?

si il est aussi pertinent sur l'avenir de l'eugénisme, pas de souci à se faire alors!

Bonjour Gilles, je taime bien, mais je pense qu'avant de rigoler tu ferais bien de lire tout Fukuyama! Il y a de très bonnes choses à y pêcher.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

il y a toujours plein d'effets absolument imprévisibles (que je ne prendrais pas la peine de rééxpliquer ici, parce que j'en ai assez de me répéter).

Bonjour,
Bonne idée. En effet il est inutile de te répéter, puisque notre discussion est largement dépassée par les événements et ressemble de ta part à un combat d'arrière-garde désespéré.

Je n'ai pas parlé de la littérature outre-Atlantique, heureusement détaillée par muller.charles qui, si tu prenais la peine de la lire, te donnerait au moins l'urticaire.

Ce que j'ai écrit dans mon post, n'est que la prévision de l'évolution de la biotechnologie française et peut-être européenne, bien encadrée par la législation.

Ce qui se passera ailleurs, donne même à moi des frissons.

Il y aura de la casse, de l'imprévu et des gens floués. Et alors? L'Humanité a toujours procédé ainsi, tout progrès a entraîné plus ou moins de victimes et ce n'est pas la géniale invention du principe de précaution qui y changera quelque chose, mais ralentira seulement le progrès en sauvant peu de monde. Avec bientôt dix milliards d'Hommes, il y a de quoi expérimenter!

Souviens-toi du sérum de jeunesse du bon Dr Bogomoletz! Son seul avantage était sa totale innocuité.

Amicalement paulb.

[invite6055d2a6]

Je n'ai pas parlé de la littérature outre-Atlantique, heureusement détaillée par muller.charles qui, si tu prenais la peine de la lire, te donnerait au moins l'urticaire.

Possible.
Quant à toi, je ne saurais trop te conseiller de lire de la bonne littérature sur l'évolution, et surtout la génétique des population, ce qui t'éviterait de dire des anneries à n'en plus finir.
SI tu veux une liste, je peux te la fournir en MP.
cordialement.

[invited494020f]

Possible.
Quant à toi, je ne saurais trop te conseiller de lire de la bonne littérature sur l'évolution, et surtout la génétique des population, ce qui t'éviterait de dire des anneries à n'en plus finir.
SI tu veux une liste, je peux te la fournir en MP.
cordialement.

Merci de l'épithète (d'ailleurs ça s'écrit âneries), mais je tiens à celles-ci. Tout le monde ne peut pas avoir ton immense savoir en matière d'évolution des espèces et en génétique des populations (au pluriel). Le peu que j'ai me suffit.


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite78d2ef62]

Possible.
Quant à toi, je ne saurais trop te conseiller de lire de la bonne littérature sur l'évolution, et surtout la génétique des population, ce qui t'éviterait de dire des anneries à n'en plus finir.
SI tu veux une liste, je peux te la fournir en MP.
cordialement.

Tant qu'à faire, pour les lecteurs qui nous suivent encore (?), j'en conseille trois de mon côté :
F. Brondex, Evolution. Synthèse des faits et théories, Dunod.
M. Ridley, Evolution biologique, DeBoeck Université.
M. Harry, Génétique moléculaire et évolutive, Maloine.

Ils sont tous abordables pour un lecteur motivé par le sujet.

[invite6055d2a6]

Tout le monde ne peut pas avoir ton immense savoir en matière d'évolution des espèces et en génétique des populations (au pluriel).

Tu me prêtes une vanité que je n'ai pas. Maintenant si tu ne supportes pas d'être corrigé par des gens dont l'étude d'un domaine est le métier, je ne peux rien pour toi.

Le peu que j'ai me suffit.

Dommage pour toi. C'est un domaine assez vulgarisé pour être accessible à tous ceux qui s'en donnent la peine.

Les livres proposés par Muller.Charles sont une très bonne base.
J'y ajouterais : Les Avatars du gène, par PH Gouyon,
qui a également écrit un manuel plus scolaire sur la génétique des populations.

[JPL]

Le ton monte... la modération n'est pas loin.

[invited494020f]

Bonjour,
Bien noté, JPL, désormais j'utiliserai un ton extrêmement mesuré, même si l'on m'insulte.

Autre exemple : porter des gènes favorisant l'obésité peut être un handicap dans une population aux ressources alimentaires importantes, alors que le même génôme pourrait sauver son porteur en cas de disette, grâce à un métabolisme favorisant le stockage des graisses.
Qui est juge de ce qui est "bon" ou pas?

Avec un certain retard, je réfléchis à ce texte.

Il signifie, si je ne me trompe, que dans un cas hypothétique de disette, les gènes favorisant l'obésité sauveraient la population, selon le proverbe chinois: "quand le gros maigrit, le maigre meurt". Sans parler du fait que si la disette dure, l'ex gros meurt aussi, je trouve ce raisonnement un peu bizarre.

D'abord, il fait bon marché des ravages de plus en plus graves (problèmes cardio-vasculaires, diabète, etc., mais surtout le mal de vivre) causés par ce phénomène. Toute solution qui freinerait la multiplication vertigineuse de l'obésité (curieusement surtout dans les classes défavorisées et chez les femmes), qui frise maintenant les 25%, serait bonne à prendre. L'éducation, hélas, n'a pas l'air d'être une solution satisfaisante pour l'instant.

Ensuite, si l'on trouve un moyen génétique pour supprimer les causes innées de l'obésité, le corollaire en serait la capacité de les rétablir, ou alors les généticiens ne vaudraient pas tripette.

De toute façon, aucun moyen ne permet ni d'éradiquer toute l'obésité, ni de garantir la survie d'une population privée de nourriture.

En conclusion, pour moi un tel argument est sans valeur dans notre discussion.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite263138a8]

Le peu que j'ai me suffit.

Ce n'est pas tellement le mode de fonctionnement d'un scientifique....


Je pense JPL que l'on a fait le tour de la question. Paulb a de nombreuses lacunes dans la compréhension de l'évolution, ce n'est pas un problème en soi, et tout le monde ne peut pas être un spécialiste de l'évolution mais le problème apparait quand on se sert de ses lacunes pour argumenter une thèse... Il ne veut pas voir ses erreurs, la discussion ne peut donc pas avancer ainsi personnellement je ne vois qu'une fin pour ce sujet : la fermeture.

[JPL]

Bien noté, JPL, désormais j'utiliserai un ton extrêmement mesuré, même si l'on m'insulte.

Remarque polémique sans objet. Mon message s'adresse à tout le monde.

[JPL]

L'essentiel de cette discussion me paraît reposer sur du vide : pour qu'une action "eugénique" ou de transformation génétique voulue par l'homme puisse avoir une influence sur l'évolution de notre espèce, il faudrait qu'elle s'applique à un large portion de la population mondiale, sinon à toute. Avez-vous une idée du nombre de généticiens qu'il faudrait pour ça ? Sans compter les problèmes financiers d'ordre personnel ou public d'accès à ces éventuelles mesures, ou les implications politiques plus ou moins totalitaires pour les imposer éventuellement.

Bref c'est totalement illusoire, ce qui ne disqualifie nullement les arguments biologiques qui ont pu être avancés, mais cela ne pourrait concerner au plus qu'une très faible minorité de gens, sans impact sur l'évolution de l'espèce. Il n'empêche que même à cette échelle cela pose des problèmes à la fois biologiques et éthiques et un certain nombre d'objections qui ont été faites doivent être prises au sérieux, même si certains exemples concrets choisis ne sont pas forcément les meilleurs... ce qui permet de les attaquer trop facilement.

[invite6055d2a6]

Bonjour,
mon avis rejoint celui de Javiou et de JPL. La discussion s'épuise, elle tourne en rond. Toutes les parties ont je crois épuisé leurs arguments, et on ne fait maintenant que se répéter. Il me semble que si quelqu'un veut se faire une opinion, quasiment tout a été dit sur ce sujet...

[JPL]

Je veux bien fermer si cela ne déclenche pas un tollé contre la modération fasciste.

[invite6055d2a6]

Je veux bien fermer si cela ne déclenche pas un tollé contre la modération fasciste.

Pas de ma part en tous cas.

Je voudrais juste donner une dernière petite réponse à Paulb, concernant l'obésité et le proverbe chinois:
soient deux individus A et B. Pour rester en forme, le premier a besoin d'un kilo de nourriture par jour, et le deuxième a un métabolisme assez efficace pour vivre avec 500g par jour.
Si A et B mangent un kilo par jour, B devient obèse car il mange trop pour son métabolisme.
Par contre, en période de disette, si ils ne peuvent pas manger plus de 500g par jour, A maigrit, mais B survit sans problème.
CQFD.

[invited494020f]

Je veux bien fermer si cela ne déclenche pas un tollé contre la modération fasciste.

Bonjour, pas de tollé de ma part!
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Pas de ma part en tous cas.

Je voudrais juste donner une dernière petite réponse à Paulb, concernant l'obésité et le proverbe chinois:
soient deux individus A et B. Pour rester en forme, le premier a besoin d'un kilo de nourriture par jour, et le deuxième a un métabolisme assez efficace pour vivre avec 500g par jour.
Si A et B mangent un kilo par jour, B devient obèse car il mange trop pour son métabolisme.
Par contre, en période de disette, si ils ne peuvent pas manger plus de 500g par jour, A maigrit, mais B survit sans problème.
CQFD.

Bonjour,
Il est évidemment très probable que l'exemple cité se produise.
Amicalement paulb.

[invite6055d2a6]

Bonjour,
Il est évidemment très probable que l'exemple cité se produise.

Bien entendu, l'exemple est caricatural, mais le principe en demeure vrai. Tu serais étonné des différences de métabolisme entre les individus...
Ce qui ne veut pas dire non plus que tous les cas d'obésité soient dûs à des causes de ce type.

[JPL]

Avec l'accord de deux des intervenants impliqués dans cette discussion, je ferme.