Absence de sélection naturelle : conséquence

[invite263138a8]

la plausibilité de ton exemple

Je suis sur que mon exemple pris comme tel n'est pas plausible, mais je peux s'il le faut prendre du temps et te donner un exemple plausible. Mais le but était simplement d'illustrer une sélection rapide et imprévisible.

La biologie ne dit pas que faire varier la fréquence de certains gènes représente obligatoirement une perte d'adaptativité pour la population.

la biolgie dit que diminuer la diversité génétique, c'est diminuer les chances de surive de la population face à l'imprévu.

je doute beaucoup que tous les allèles de tous les gènes représentent un gain.

Mais tu as raison, mais le problème c'est qu'on ne sait pas lesquels, donc dans le doute....
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[invité576543]

Sur les quelques millions d'années en moyenne (je crois) que vit une espèce, je doute beaucoup que tous les allèles de tous les gènes représentent un gain. Evidemment, on peut aussi supposer que l'espèce humaine vivra éternellement, en dérive génétique perpétuelle, et que les gènes du cancer précoce du sein auront peut-être un effet bénéfique dans 67 millions d'années...

Bonjour,

Je ne comprend pas bien. Les lignées sont potentiellement immortelles. Les humains sont dans la continuité d'une lignée de quelque chose comme 3 milliards d'années.

Le problème n'est pas la durée de l'espèce, mais le futur de la lignée. Le devenir d'une lignée n'est pas nécessairement une "dérive perpétuelle"!

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,
Je crois qu'on s'est mal compris.

J'aimerais bien savoir (de la part d"Aquilegia et Javiou), en quoi le fait de modifier une infime partie du capital génétique d'un individu appauvrit la biodiversité? Dans mon esprit obtus ça l'enrichirait plutôt, non? Si la partie remplacée deviendrait utile par la suite, eh bien on la remettra!

Il faut du culot pour assimiler des modifications génétiques très partielles à la création d'une humanité de clones!

Je viens de plumer deux malheureux perdreaux. Avec notre discussion en tête, j'ai été émerveillé par les infinies variations de leurs plumes, chacune exactement adaptée à l'endroit ou elle se trouve et à la fonction qu'elle remplit. Leur "plan de construction", semble être d'une complexité monstrueuse, mais il doit être indispensable, dans les moindres détails, aux besoins de l'oiseau. Il paraît certain que si des nouveaux prédateurs de perdreau apparaissaient (sauf les fichus chasseurs, évidemment), les plans les plus efficaces pour l'envol seraient sélectionnés, les perdreaux au plan insuffisant se faisant rapidement bouffer. Inversement , sans le moindre prédateur, la rapidité de leur envol diminuerait en même temps que la qualité de ler plumage.

Ceci était mis en évidence en Afrique, où l'on a été obligé de réintroduire dans les chasses des prédateurs, la qualité du gibier baissant rapidement.

Pourquoi je raconte tout ça? Parce que l'on voit que la nature, par des variations génétiques infimes, rectifie le tir aussi rapidement qu'elle le peut.. Pour l'Homme, il peut arriver que cette rapidité soit insuffisante et qu'il soit nécessaire de la pallier.


Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invite6055d2a6]

Bonjour

J'aimerais bien savoir (de la part d"Aquilegia et Javiou), en quoi le fait de modifier une infime partie du capital génétique d'un individu appauvrit la biodiversité? Dans mon esprit obtus ça l'enrichirait plutôt, non? Si la partie remplacée deviendrait utile par la suite, eh bien on la remettra!

Je ne te suis pas très bien.
Lorsque tu modifies un allèle, la version préalable à la modification est perdue, non? Ou alors, tu admets ne modifier qu'une partie de la population (laquelle?)

Si il est admis qu'un allèle est "meilleur" qu'un autre, alors, tout le monde va vouloir avoir le "meilleur" pour ses enfants, je suppose. Ou alors certains n'y auront pas droit?

Par ailleurs, si l'on reprend l'exemple gratuit de Javiou, il n'y aurait pas le temps de "remettre les gènes du diabète 1" dans l'espèce humaine, puisqu'il faudrait attendre la génération suivante, ce que l'exemple ne permet pas.

Je viens de plumer deux malheureux perdreaux. Avec notre discussion en tête, j'ai été émerveillé par les infinies variations de leurs plumes, chacune exactement adaptée à l'endroit ou elle se trouve et à la fonction qu'elle remplit. Leur "plan de construction", semble être d'une complexité monstrueuse, mais il doit être indispensable, dans les moindres détails, aux besoins de l'oiseau.

Ce que tu n'as sans doute pas vu, c'est la diversité interne de ces populations de perdreaux en apparance toutes semblable jusqu'au moindre dessin de plumage.
Cette diversité apparaîtrait à force de croisements consanguins, exactement comme elle est apparue chez les pigeons domestiques.
Le phénotype qui allonge les plumes de la tête jusqu'à masquer la vue de l'oiseau ne "sert à rien" au pigeon sauvage, mais les gènes qui en sont responsables sont présents dans les populations naturelles.
Et celà "sert" aux pigeons d'ornement, puisque grâce à cette particularité, ils bénéficient de la nourriture et les soins prodigués par les humains

Il paraît certain que si des nouveaux prédateurs de perdreau apparaissaient (sauf les fichus chasseurs, évidemment), les plans les plus efficaces pour l'envol seraient sélectionnés, les perdreaux au plan insuffisant se faisant rapidement bouffer. Inversement , sans le moindre prédateur, la rapidité de leur envol diminuerait en même temps que la qualité de ler plumage.
(...)
Pourquoi je raconte tout ça? Parce que l'on voit que la nature, par des variations génétiques infimes, rectifie le tir aussi rapidement qu'elle le peut..

Oui, mais pour que la sélection, naturelle ou artificielle puisse agir, il faut une grande variété génétique préalable.
C'est la condition sine qua non.

[invite6055d2a6]

Dans cette question il n'y a la place ni pour l'utilité, ni pour le confort, (...)

Cette deuxième formulation inclut donc les interventions à but thérapeutique, qui servent à éliminer ce qu'on appelait dans le bon vieux temps les "tares".

Vu la quantité de ce que le bon vieux temps (et le bon temps actuel) nomme des "tares", et le nombre de gènes et d'allèles impliqués, je ne crois pas que les "éliminer" représente "des modifications génétiques très partielles".

[invited494020f]

Oui, mais pour que la sélection, naturelle ou artificielle puisse agir, il faut une grande variété génétique préalable.
C'est la condition sine qua non.

Absolument pas: il "suffit" d'attendre la mutation favorable, c'est à cause de cela que la sélection naturelle est si lente.

Ce serait bon si l'on avait en stock absolument tous les allèles qui répondraient immédiatement à toutes les sollicitations imprévues du milieu. Malheureusement ce n'est pas le cas et c'est justement ce délai interminable que l'Homme ne pourra pas attendre.

C'est curieux que tu exclues systématiquement les mutations génétiques, qui sont l'essence même de l'évolution de toutes les espèces vivantes. Elles peuvent être positives et sélectionnées, neutres et donnant lieu à dérive et négatives, progressivement éliminées. Nier cela relève, au choix, de l'endoctrinement ou de la mauvaise foi!


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite6055d2a6]

C'est curieux que tu exclues systématiquement les mutations génétiques, qui sont l'essence même de l'évolution de toutes les espèces vivantes. Elles peuvent être positives et sélectionnées, neutres et donnant lieu à dérive et négatives, progressivement éliminées. Nier cela relève, au choix, de l'endoctrinement ou de la mauvaise foi!

Je ne néglige pas les mutations, mais il faut savoir de quoi l'on parle : la sélection (dont nous parlions jusqu'à présent) et la mutation sont deux processus distincts!

D'ailleurs, quand je parle de "variabilité génétique", d'où crois-tu que vient cette variabilité?

En outre, la sélection naturelle n'est pas "lente" ou "rapide".
Les pressions de sélection sont "fortes" ou faibles", c'est tout, il faut arreter de tout mélanger.

Donc ce qui te gène, ce n'est pas la vitesse de la sélection (dont je te rapelle que tu parles depuis le début), c'est celle des mutations, ce qui n'a rien à voir.

Enfin, cela ne répond pas à mes questions (d'ailleurs, tu ne réponds presque jamais à mes questions), et notamment celle-ci, qui touche directement à l'idée de "mutation artificielle" dans le sens d'introduction de nouveaux allèles :

Si il est admis qu'un allèle est "meilleur" qu'un autre, alors, tout le monde va vouloir avoir le "meilleur" pour ses enfants, je suppose. Ou alors certains n'y auront pas droit?

En voici encore une : si tu choisis ce qui est "bon" dans le cadre d'un environnement donné, cela veut-dire que les individus portant ces allèles n'auront pas le droit de changer d'environnement, ou alors tu décides pour eux?

SI tu décides de donner les mêmes chances à chacun, tu va devoir faire des clones, ou bien des gens seront "défavorisé" (au moins dans leur esprit).
Et dans ce cas, bonjour la diversité génétique.... sans compter tout ce que l'on a signalé auparavant sur l'impossibilité de déterminer ce qu'était un allèle "avantageux" dans la plupart des cas.

[invite263138a8]

Absolument pas: il "suffit" d'attendre la mutation favorable, c'est à cause de cela que la sélection naturelle est si lente.

Ce n'est pas la mutation qui fait la sélection. La sélection "n'attend" pas la bonne mutation pour se mettre en route. C'est l'environnement qui est le moteur de la sélection.

D'ailleurs pour donner un exemple. Une fois qu'une espèce a réussi à investir un milieu, la pression de sélection est très faible, (juste pour éliminer les individus vraiment trop déficients et pour sélectionner quelques perfectionnements) mais à l'échelle géologique, la grande majorité des espèces prospères restent stables sur le plan anatomique et comportemental. Il peut bien y avoir des mutations qui s'accumullent (diversité génétique) mais pas de sélection (ou très peu). Car la sélection naturelle n'est qu'un principe de "mieux" adapté pas l'optimisation.
C'est le cas des plantes natives (adaptées à leur milieu, mais quand une nouvelle plante arrive, elle se fait dégager car la sélection lui a "juste permis" de s'adapter sans "chercher" l'optimisation.

C'est le cas aujourd'hui pour l'homme, il accumule les mutations, mais la pression de sélection est faible. Il ne s'optimise pas naturellement : ce n'est pas une histoire de vitesse, c'est juste une histoire de pression de sélection.

[invited494020f]

Je ne néglige pas les mutations, mais il faut savoir de quoi l'on parle : la sélection (dont nous parlions jusqu'à présent) et la mutation sont deux processus distincts!

Là, on ne peut pas dire, tu y tiens!

Que signifie la sélection: le choix de l'allèle le plus favorable. S'il n'y avait pas d'allèles parmi lesquels choisir, il n'y aurait pas de sélection. D'où viennent les allèles? Des mutations innombrables depuis la nuit des temps. La logique veut que les deux processus: mutation et sélection soient étroitement liés, le deuxième ne pouvant exister sans le premier. Si tu ne le comprends pas, consulte des ouvrages de logique. C'est comme si j'avais mon chien en laisse. Si je le lâche, il peut choisir l'arbre contre lequel il va pisser. S'il n'y a pas d'arbres dans les environs, il faudrait qu'il attende qu'il en pousse un. Dur-dur!

Peu importe que la mutation favorable se soit produite hier ou il y a 1 M d'années, ceci n'intervient pas dans le choix. Simplement, si elle ne s'est pas produite, il faudra attendre peut-être un bon bout de temps. C'est ce temps là que gagne un allèle "artificiel".

Dans cette optique, le reste de ton message ne demande pas à être discutée.


Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invite263138a8]

C'est un peu lamentable comme message.
Tu nous dis que la sélection naturelle sélectionne des mutations : oui on n'a jamais dit le contraire.
Mais pour autant ce sont 2 processus bien différents.
A partir de là tu refuses de répondre à tout ce qu'on t'as dit.

Lorsque tu modifies un allèle, la version préalable à la modification est perdue, non? Ou alors, tu admets ne modifier qu'une partie de la population (laquelle?)

Par ailleurs, si l'on reprend l'exemple gratuit de Javiou, il n'y aurait pas le temps de "remettre les gènes du diabète 1" dans l'espèce humaine, puisqu'il faudrait attendre la génération suivante, ce que l'exemple ne permet pas.

Si il est admis qu'un allèle est "meilleur" qu'un autre, alors, tout le monde va vouloir avoir le "meilleur" pour ses enfants, je suppose. Ou alors certains n'y auront pas droit?
En voici encore une : si tu choisis ce qui est "bon" dans le cadre d'un environnement donné, cela veut-dire que les individus portant ces allèles n'auront pas le droit de changer d'environnement, ou alors tu décides pour eux?

SI tu décides de donner les mêmes chances à chacun, tu va devoir faire des clones, ou bien des gens seront "défavorisé" (au moins dans leur esprit).
Et dans ce cas, bonjour la diversité génétique.... sans compter tout ce que l'on a signalé auparavant sur l'impossibilité de déterminer ce qu'était un allèle "avantageux" dans la plupart des cas.

[invited494020f]

Ce n'est pas la mutation qui fait la sélection. La sélection "n'attend" pas la bonne mutation pour se mettre en route. C'est l'environnement qui est le moteur de la sélection.

On dirait qu'il y a une école de négationnistes.

C'est simple: le footballeur, c'est l'allèle, le sélectionneur, c'est l'environnement. Ce sont deux personnages différents. Les membres de l'équipe de réserve (allèles) sont là pour remplacer, le cas échéant, les footballeurs éliminés par le sélectionneur.

La prochaine fois j'essaierai de trouver un exemple encore plus bas de plafond.


Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invite263138a8]

On dirait qu'il y a une école de négationnistes

Je sais que c'est un terme à la mode, mais au delà de ça, on peut m'expliquer pourquoi ?

[invite6055d2a6]

La prochaine fois j'essaierai de trouver un exemple encore plus bas de plafond.

Alors relève un peu la tête, et peut-être que tu arreteras d'essayer de nous expliquer notre métier.

Je ne peux que citer Javiou :

Tu nous dis que la sélection naturelle sélectionne des mutations : oui on n'a jamais dit le contraire.
Mais pour autant ce sont 2 processus bien différents.
A partir de là tu refuses de répondre à tout ce qu'on t'as dit.

Au lieu d'accuser à tort et à travers, de te moquer sans réfléchir, réponds aux questions que l'on te pose et, au moins, ça fera avancer le débat.

[invite78d2ef62]

Jla biolgie dit que diminuer la diversité génétique, c'est diminuer les chances de surive de la population face à l'imprévu.
Mais tu as raison, mais le problème c'est qu'on ne sait pas lesquels, donc dans le doute....

Nous parlons ici de sélection artificielle, donc de choix humains (hypothétiques) sur la base du présent et pour l'avenir.

Tout choix humain pour l'avenir a un part d'"imprévu" et de "doute", comme tu dis, c'est-à-dire de risques. Un exemple : l'humanité cherche à limiter le réchauffement alors qu'il peut y avoir des imprévus : conjonction d'une activité solaire faible et d'un fort volcanisme > refroidissement brusque > les degrés celsius que nous voulons limiter seraient alors très utiles pour faire face aux conséquences toujours dramatiques d'un refroidissement. Simplement, cet imprévu "soleil faible + volcans forts" est aujourd'hui considéré comme très peu probable. Au même titre que d'autres imprévus, comme la chute d'une météorite assez importante pour provoquer un petit âge glaciaire. Donc, la décision est prise de modifier nos comportements malgré ces imprévus. Ce qui n'empêche qu'ils existent. Dans le doute, on ne s'abstient pas (en l'occurrence).**

Mutatis mutandis, j'en arrive à la génétique. Nous avons un certain nombre de gènes (allèles) clairement perçus comme défavorables à leur porteur, dans les conditions présentes d'environnement. Eliminer ces allèles représenterait un avantage pour leurs porteurs et leurs descendants. Néanmoins, la décision de le faire repose sur une évaluation du risque à long terme, notamment de la perte d'adaptativté de la population par réduction de diversité génétique sur cet allèle précis. Donc, il faut évaluer au cas par cas le rapport coût/bénéfice ou risque/avantage. Si j'isole un gène en particulier (BRCA1 et 2 que je citais, cancer du sein précoce), je dois poser la question : est-il raisonnable de penser que ces gènes représenteront un avantage adaptatif majeur pour la population dans les générations à venir ? Alors, on peut faire des scénarios, comme la survenue d'un virus qui tue tout le monde sauf les BRCA1 / BRCA2. Mais, tout comme l'exemple soleil/volcan ou météorite cité plus haut, la décision reposera sur la probabilité de survenue du scénario rapportée à l'intérêt de supprimer l'allèle.

(Cet exposé dans l'hypothèse où l'humanité future n'aurait comme seule technique à sa disposition que de supprimer un allèle défavorable dans un embryon, ce dont je doute ; corriger le plus tôt possible l'expression de cet allèle - ou sa non-expression dans certains cas - sera sans doute la stratégie dominante en thérapeutique).

** Nota : dans ce cas précis du climat, je pense justement que l'on devrait s'abstenir, pour d'autres raisons que ces imprévus. Mais c'est un autre débat et je remercie d'avance ceux qui fréquentent aussi les topiques climat de ne pas y entrer ici, ce qui serait HS. J'expose là les mécanismes actuels d'une décision collective humaine, de manière neutre.

[invite533a42a8]

Bonjour

Que signifie la sélection: le choix de l'allèle le plus favorable.

Comme te l'as dit aquilegia c'est le choix de la mutation favorable dans un environnement donné. De plus l'environnement ne sélectionne pas un allèle, il sélectionne un organisme entier. Si tu as un allèle hyper favorable couplé à des caractéristiques défavorables, ton allèle ne passera pas...

S'il n'y avait pas d'allèles parmi lesquels choisir, il n'y aurait pas de sélection. D'où viennent les allèles? Des mutations innombrables depuis la nuit des temps. La logique veut que les deux processus: mutation et sélection soient étroitement liés, le deuxième ne pouvant exister sans le premier. Si tu ne le comprends pas, consulte des ouvrages de logique. C'est comme si j'avais mon chien en laisse. Si je le lâche, il peut choisir l'arbre contre lequel il va pisser. S'il n'y a pas d'arbres dans les environs, il faudrait qu'il attende qu'il en pousse un. Dur-dur!
Peu importe que la mutation favorable se soit produite hier ou il y a 1 M d'années, ceci n'intervient pas dans le choix. Simplement, si elle ne s'est pas produite, il faudra attendre peut-être un bon bout de temps. C'est ce temps là que gagne un allèle "artificiel".

Je dois avoir un problème de logique alors, car je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire: comme l'a dit javiou, la sélection n'attend pas que les mutations aient lieu.
Tout ce que fait la sélection (en fait la sélection ne fait rien, c'est l'environnement) c'est d'exercer des contraintes qui sélectionnent, dans un contexte donné, les organismes avec la meilleur fitness. Donc mutation et sélection ne sont pas liées. C'est l'évolution qui est liée à la fixation ou non d'une mutation dans une espèce.
C'est une vue de l'esprit erronée que d'imaginer les mécanismes sélectifs tels un doigt se posant sur un allèle en décrétant : "je t'ai choisi!"

Cordialement,

[invite263138a8]

A muller.charles

je comprends ton point de vue, mais à un certain niveau et finalement assez rapidement le choix risque d'être compliqué car à ta question : est-il raisonnable de penser que ces gènes représenteront un avantage adaptatif majeur pour la population dans les générations à venir ? La réponse n'est pas du tout aisé, car c'est pas évident de prendre en compte l'imprévisible surtout à long terme.

On risque fortement de se projeter dans un avenir proche (car on pense avoir les moyens de le prévoir avec plus ou moins de certitude) et du coup, l'avenir plus lointain de l'homme risquerais d'être compromis.

Je ne sais pas pourquoi, mais je me méfie des décisions humaines...

[invite6055d2a6]

Je ne sais pas pourquoi, mais je me méfie des décisions humaines...

moi aussi, mais je sais pourquoi....

Pour répondre à Muller.Charles, on peut tourner la question de l'avantage des allèles dans tous les sens, la réponse semblera peut-être évidente, à première vue (et encore... ça mérite une profonde réflexion) pour certains allèles, mais je pense ne le sera pas dans la plupart des cas (cf certains exemples).

La thérapie génique somatique me semble préférable (je ne parle pas des individus homozygotes pour des maladies génétiques lourdes).

[invite78d2ef62]

moi aussi, mais je sais pourquoi....

Pour répondre à Muller.Charles, on peut tourner la question de l'avantage des allèles dans tous les sens, la réponse semblera peut-être évidente, à première vue (et encore... ça mérite une profonde réflexion) pour certains allèles, mais je pense ne le sera pas dans la plupart des cas (cf certains exemples).

La thérapie génique somatique me semble préférable (je ne parle pas des individus homozygotes pour des maladies génétiques lourdes).

Je suis sur la même longueur d'onde dans les deux cas (difficulté à prévoir l'adaptativté à long terme ou même les effets indirects, thérapie somatique) pour le présent et l'avenir prévisible. Ensuite, nos lointains descendants jugeront selon leurs progrès.

Quant aux grandes décisions collectives sur la base d'informations incomplètes, elles ont aussi tendance à m'inquiéter. Si les individus veulent prendre des risques personnels dans des systèmes légaux qui le leur permettent, pas de problème.

[invite0aa1883c]

Bjr

Que signifie la sélection: le choix de l'allèle le plus favorable. S'il n'y avait pas d'allèles parmi lesquels choisir, il n'y aurait pas de sélection. D'où viennent les allèles? Des mutations innombrables depuis la nuit des temps. La logique veut que les deux processus: mutation et sélection soient étroitement liés, le deuxième ne pouvant exister sans le premier. Si tu ne le comprends pas, consulte des ouvrages de logique.

Vous devriez vraiment vous informez plutôt que de vous ridiculisez a affirmer des contre-vérités flagrantes. On apprends en premier cycle que la sélection *réduis* la diversité allélique. C'est le BA B A de la génétique formelle. La diversité allélique se maintiens nottament parceque la très grande majorité des mutations est neutre, ie parcequ'elle ne donne justement pas prise a la sélection. C'est en grande partie la raison d'etre du polymorphisme génétique dans les populations naturelles (pas de sélection, ou pas assez). C'est ainsi que la présence d'allele déletaires tends a se reduire naturellement, et ne se maintiens qu'a l'état d'un fardeau du a la récessivité des allèles délétaires. Je ne crois donc pas que le traitement des maladies génétiques via des thérapies géniques soient réellement un enjeu de santé publique majeur (c'est pas une raison pour ne pas s'en occuper). Ce qui induis des épisodes de sélection féroces se sont nottament les maladies infectieuses causée par des organismes vivants qui eux aussi évolue. C'est donc un peu une course qui ne se finis jamais et contre lesquelles le génie génétique va vite avouer ses limites. On le vois chaque année avec les virus émergents, le réservoir naturel est immense et c'est complètement impossible de prévoir ou d'adapter des thérapies géniques contre tous ces agents. Je crois donc pas du tout au progres génétiques pour nous affranchir de toutes formes de sélections.

A+
J

[invite78d2ef62]

Oui, pour autant que je m'en souvienne (le premier cycle est bien loin), faut aussi regarder du côté des migrations, de la dérive génétique et des mutations pour analyser les fréquences alléliques d'une population naturelle en effectif fini. La sélection n'est pas la seule pression évolutive.

Mais je crois que paulb se contente de dire (dans le citation reprise) : plus on a de variabilité, plus on a de cibles potentielles pour la sélection (et non pas : plus on a de sélection, plus on a de variabilité). Ce qui n'est pas vraiment contredit par la réponse.

[invite263138a8]

La sélection n'est pas la seule pression évolutive.

Mais la sélection est la seule qui a une valeur adaptative sauf peut être exception. En effet les mutations, les flux géniques, la dérive génétique par effet fondateur ou effet d'étranglement modifient le patrimoine génétique de la population (on s'écarte de l'équilibre de Hardy-Weindberg), on parle de microévolution mais seule la sélection naturelle accumule et perpétue des génotypes favorables dans une population.

[invite6055d2a6]

seule la sélection naturelle accumule et perpétue des génotypes favorables dans une population.

C'est exact, mais les effets de la dérive génétique sur les fréquence alléliques peuvent être aussi importants que ceux de la sélection, voire même plus (ça dépend notamment de la taille de la population concernée : si elle est très petite (comme dans le cas de l'effet fondateur ou du goulot d'étranglement prolongé que tu cites), la dérive pourra peut-être même jouer dans certains cas un rôle antagoniste à celui de la sélection, mais quoi qu'il en soit, elle est active même dans les populations de taille importante).

[invited494020f]

Bonjour,

Vous devriez vraiment vous informez plutôt que de vous ridiculisez a affirmer des contre-vérités flagrantes. On apprends en premier cycle que la sélection *réduis* la diversité allélique. C'est le BA B A de la génétique formelle.

Qui parle la réduction de la diversité allèlique? Toi, pas moi! D'ailleurs c'est amusant que ce soit l'auteur d'un tel texte qui parle de B A BA (pardon, de BA B A)

Je ne néglige pas les mutations, mais il faut savoir de quoi l'on parle : la sélection (dont nous parlions jusqu'à présent) et la mutation sont deux processus distincts!

D'ailleurs, quand je parle de "variabilité génétique", d'où crois-tu que vient cette variabilité?

Je l'ai dit dans mon #128. Ai-je tort?

En outre, la sélection naturelle n'est pas "lente" ou "rapide".
Les pressions de sélection sont "fortes" ou faibles", c'est tout, il faut arreter de tout mélanger.

Je ne mélange rien du tout: Que la pression de sélection soit faible ou forte, le topo est le même: si elle rencontre des porteurs d'un allèle néfaste à éliminer ou d'un favorable à sélectionner, la sélection sera relativement "rapide". Sinon, pression ou pas, la sélection "tape dans le vide" en attendant une mutation signifiante (de son point de vue).

Donc ce qui te gène, ce n'est pas la vitesse de la sélection (dont je te rapelle que tu parles depuis le début), c'est celle des mutations, ce qui n'a rien à voir.

Mais si, mais si! Voir ma réponse précédente.

Enfin, cela ne répond pas à mes questions (d'ailleurs, tu ne réponds presque jamais à mes questions), et notamment celle-ci, qui touche directement à l'idée de "mutation artificielle" dans le sens d'introduction de nouveaux allèles :Je ne te suis pas très bien.
Lorsque tu modifies un allèle, la version préalable à la modification est perdue, non? Ou alors, tu admets ne modifier qu'une partie de la population (laquelle?)

Si il est admis qu'un allèle est "meilleur" qu'un autre, alors, tout le monde va vouloir avoir le "meilleur" pour ses enfants, je suppose. Ou alors certains n'y auront pas droit?

Il ne s'agit pas seulement de modifier, mais de supprimer, modifier ou ajouter un allèle (ou plusieurs) d'un seul individu à chaque fois, ce qui diffusera ensuite chez ses descendants. Ce n'est pas une sorte de vaccination générale.

La deuxième question est typiquement politiquement correct. Il n'existe pas d'allèle "meilleur" dans l'absolu pour une population, mais seulement pour un individu. A cause de la diversité génétique, chaque individu est unique et demande un traitement au cas par cas, non?

En voici encore une : si tu choisis ce qui est "bon" dans le cadre d'un environnement donné, cela veut-dire que les individus portant ces allèles n'auront pas le droit de changer d'environnement, ou alors tu décides pour eux?

Ce ne sera pas différent de maintenant: une Suédoise blonde, aux yeux bleus et à la peau de lait n'a pas tellement intérêt à aller se bronzer toute une année au Burkina-Faso, non?

SI tu décides de donner les mêmes chances à chacun, tu va devoir faire des clones, ou bien des gens seront "défavorisé" (au moins dans leur esprit).
Et dans ce cas, bonjour la diversité génétique.... sans compter tout ce que l'on a signalé auparavant sur l'impossibilité de déterminer ce qu'était un allèle "avantageux" dans la plupart des cas.

Qui a dit de donner les mêmes chances à chacun? C'est encore une invention politiquement correcte! Chacun doit avoir les mêmes chances en droit, ce qui ne veut pas dire beau, intelligent, sain, jeune et riche!

Encore une fois, un allèle n'est ni bon ni mauvais, ni indifférent pour tout le monde, mais seulement pour le porteur lambda, non?

J'espère avoir répondu à toutes tes questions, même les discutables (à mon avis).

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invite6055d2a6]

Je l'ai dit dans mon #128. Ai-je tort?

Pour moi le #128 n'est pas de toi...

Je ne mélange rien du tout: Que la pression de sélection soit faible ou forte, le topo est le même: si elle rencontre des porteurs d'un allèle néfaste à éliminer ou d'un favorable à sélectionner, la sélection sera relativement "rapide". Sinon, pression ou pas, la sélection "tape dans le vide" en attendant une mutation signifiante (de son point de vue).

C'est une idée erronnée, comme on te l'a déjà dit. La sélection ne "tape" pas dans le vide en attendant quelque chose.

Si elle est forte, l'allèle aura tendance à disparaître vite, ou du moins à rester sous forme de fardeau génétique (et des allèles comme ça on en a pas mal).

SI elle est faible, alors son effet sera conjoint avec celui de la dérive, et la fréquence de l'allèle sera modifiée moins vite (en général, mais ça dépend aussi de la taille de la population)

Il ne s'agit pas seulement de modifier, mais de supprimer, modifier ou ajouter un allèle (ou plusieurs) d'un seul individu à chaque fois, ce qui diffusera ensuite chez ses descendants. Ce n'est pas une sorte de vaccination générale.

Bon, donc si tu insère tes nouveaux allèles chez un seul individu, ce n'est pas la sélection qui va agir, c'est la dérive (sauf peut être si tu obliges les porteurs de l'allèle à avoir une descendance nombreuse pendant une centaine de générations au moins).
Sachant qu le taux de fixation d'un allèle est égal à son taux de mutation, cela te laisse une idée du nombre de personnes à qui va devoir être inséré l'allèle pour qu'il soit présent de manière significative dans la population en moins de quelques milliers d'années.

Par ailleurs, si tu laisses le choix aux individus, c'est à dire à leurs parents, que crois-tu qu'ils vont faire si tu leur dit que ça peut améliorer leur survie?
Ils vont tous le vouloir.

On tourne en rond...

Il n'existe pas d'allèle "meilleur" dans l'absolu pour une population, mais seulement pour un individu. A cause de la diversité génétique, chaque individu est unique et demande un traitement au cas par cas, non?

Oui, chaque individu est à étudier au cas par cas.

Mais ce n'est pas à cause de la "diversité génétique". C'est à cause de la plasticité phénotypique : en fonction, non seulement du background génétique, mais aussi des conditions de l'environnement, un allèle peut être favorable ou non pour son porteur.

Cela signifie que si tu insères un allèle chez quelqu'un, pour que son effet soit positif, il faut que tu contrôles l'ensemble de son génôme, et ses conditions de vie.

Donc, si tu es un parent, tu choisis les conditions de vie futures de ton enfant, tu le "prédestine" à certaines conditions, en toute responsabilité.

Je trouve que les parents choisissent assez de choses pour leurs enfants, ce n'est pas la peine d'en rajouter. Mais ceci, ce n'est que mon opinion personelle...

Ce ne sera pas différent de maintenant: une Suédoise blonde, aux yeux bleus et à la peau de lait n'a pas tellement intérêt à aller se bronzer toute une année au Burkina-Faso, non?

Au contraire, c'est très différent : là, c'est toi le responsable, pas la nature.
Il est impossible de savoir si un enfant préfèrera vivre dans le même pays que ses parents, ou aller ailleurs. Pourquoi prendre la responsabilité de choisir à sa place?

Qui a dit de donner les mêmes chances à chacun? C'est encore une invention politiquement correcte! Chacun doit avoir les mêmes chances en droit, ce qui ne veut pas dire beau, intelligent, sain, jeune et riche!

Oui, mais à partir du moment où tu donnes aux gens la possibilité de choisir leur génome, cela devient du droit...

Encore une fois, un allèle n'est ni bon ni mauvais, ni indifférent pour tout le monde, mais seulement pour le porteur lambda, non?

Dans l'absolu, un allèle, il n'est "bon" que pour lui même, dans le sens où il favorise la reproduction de son porteur.

J'ai la nette impresion que ce débat n'ammène pas très loin... Je ne vois toujours pas en quoi une démarche eugénique pourrait avoir un impact positif.

[invite263138a8]

Je ne mélange rien du tout: Que la pression de sélection soit faible ou forte, le topo est le même: si elle rencontre des porteurs d'un allèle néfaste à éliminer ou d'un favorable à sélectionner, la sélection sera relativement "rapide". Sinon, pression ou pas, la sélection "tape dans le vide" en attendant une mutation signifiante (de son point de vue).

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. La rapidité de la sélection n'est pas corrélée à la bienfaisance de l'allèle. Je peux me "greffer" un allèle qui me met à l'abris du cancer de la prostate, la sélection de cet allèle par rapport à l'ancien qui me rend malade est loin d'être assuré. En effet, les gens atteinds de cancers de la prostate ont le temps de se reproduire avec autant d'efficacité que les autres avant de tomber malade. Donc après plusieurs générations, les fréquences alléliques n'auront pas bougé, (à moins de greffer l'allèle chez tout le monde, ou d'empécher les porteurs d'alléles indésirables de se reproduire.) l'allèle "favorable" ne sera pas sélectionné plus que l'autre.

La rapidité de la sélection est en relation avec le succès reproducteur.
Si dans un environnement donné, ma "configuration" allélique m'assure un succès reproducteur supérieur à un individu B, alors je serai sélectionné (moi et mes camarades de configuration) par rapport à B.
Si la pression de sélection est très forte, B disprait après 1 ou 2 générations, (dans mon exemple avec mon méchant virus, c'est dès la première génération), si la pression de sélection est plus faible, B disparait après plusieurs générations, on pourra parler de sélection plus lente.

[invite263138a8]

J'ai la nette impresion que ce débat n'ammène pas très loin... Je ne vois toujours pas en quoi une démarche eugénique pourrait avoir un impact positif.

Oui j'ai aussi l'impression que ce débat doit prendre fin car il est clair qu'on n'avance pas....

[invité576543]

Il n'existe pas d'allèle "meilleur" dans l'absolu pour une population, mais seulement pour un individu. A cause de la diversité génétique, chaque individu est unique et demande un traitement au cas par cas, non?

Bonjour,

Il y a beaucoup à dire sur le sujet!

L'un des problème est l'idée (fausse) que si un allèle (ou une combinaison génétique particulière, plus généralement) est optimal, il l'est pour tout le monde. Faux, non pas parce qu'il faut étudier au cas par cas, mais faux par manque de profondeur d'analyse.

Prenons un parallèle simple, un système avec 5 caissiers et 5 files d'attente. Vous savez que le caissier 1 est bien plus efficace en temps que les autres. L'idée (fausse) est que l'optimal est de se mettre dans la fille d'attente du caissier 1! C'est évident sur cet exemple, mais s'applique aux combinaisons génétique de la même manière: l'intérêt d'une combinaison donnée peut dépendre de sa fréquence dans la population.

Exemple directe: la sous-natalité féminine en Inde. Comme tout personne descend d'un homme ou d'une femme, ce sont les parents préférant les filles maintenant qui auront en moyenne le plus grand nombre de descendants dans 2 générations! D'un point de vue descendance à long terme, l'intérêt d'avoir un garçon ou une fille dépend de la proportion (et la dépendance dans ce cas donne une rétroaction négative, stabilisant à moitié-moitié).

Rien qu'à cuase de ces phénomènes, la notion de combinaison génétique "optimale" pour l'individu n'a pas nécessairement un sens dans l'absolu.

Autre point, l'intérêt de la population. Il est clair que le futur génétique d'une population ne dépend pas du choix d'une combinaison génétique, mais bien de la distribution des combinaisons génétiques dans la population. Là encore, la notion de combinaison génétique optimale pour la population n'a pas de sens, et doit être remplacée, par exemple, par la distribution optimale des allèles pour la population. Cela peut être dans certains cas un allèle unique, mais cela peut aussi être une distribution plus compliquée.

L'un des problème de la discussion, et toute réflexion eugénique, est qu'elle mélange les deux échelles, l'individu et la population. Et ce sont deux sujets distincts...

Cordialement,

[invite8915d466]

L'un des problème de la discussion, et toute réflexion eugénique, est qu'elle mélange les deux échelles, l'individu et la population. Et ce sont deux sujets distincts...

Cordialement,

Absolument d'accord avec Mmy, c'est ce que j'appelle parfois le principe de la file d'arrêt d'urgence : puisqu'en doublant un bouchon sur la file d'arrêt d'urgence, on va beaucoup plus vite, on n'a qu'à autoriser d'y aller pour supprimer les bouchons!

une optimisation généralisée à l'échelle de la population donnerait des résultats imprevisibles qui pourraient rendre l'optimisation plus du tout optimale!

l'exemple le plus criant est sur l'allongement de la durée de vie. Il parait implicitement admis que l'espérance de vie maximale est un critère objectif de bien-être. Mais paradoxalement, on s'aperçoit des problèmes que cela induit : vieillissement de la population, difficulté de payer les retraites, difficultés personnelles et familiales pour s'occuper de personnes très agées, souvent victimes de maladies incapacitantes comme l'Alzheimer... une population sélectionnant systématiquement les gènes assurant une longévité maximale pourrait très bien préparer son effondrement économique !

[invite6055d2a6]

Donc, si l'on veut introduire des allèles chez un individu (nouveaux ou pas), pour être absolument sûr que ceux-ci aient un impact positif, il faudrait :
- contrôler tout le reste du génôme de l'individu
- contrôler son milieu de vie
- contrôler le génôme des autres individus de la population...

On est très loin des "modifications génétiques très partielles" ne touchant que quelques individus à chaque fois, et laissant un libre cours au hasard et à la diversité.

Vraiment, quel que soit l'angle sous lequel on le regarde, l'eugénisme, c'est pas une bonne idée.

[invited494020f]

Bonjour,
Bon, j'arrête mon comportement à la Don Quichotte. Tout le monde a l'air de dire qu'il (ou elle) pense que les interventions génétiques sur l'homme sont inutiles, impossibles ou même néfastes. Je trouve donc le dialogue inutile et voudrais dire simplement ce que je pense du présent et de l'avenir de cette nouvelle technique.

Comme ce lien le prouve:
http://www.lesjta.com/article.php?newlg=fr&ar_id=491

"Enfin, des indications en dehors même de la stérilité, se sont faites jour telles que le Diagnostic génétique Pré-Implantatoire [3] qui s'adresse à des couples tout à fait fertiles mais dont la descendance peut être atteinte d'une maladie d'origine génétique dont le diagnostic peut être porté dès les premiers stades de la division de l'œuf. Ainsi, les quinze premières années de la Procréation Médicalement Assistée ont vu un élargissement notable de ses indications". (Dr Frydman)
à titre thérapeutique, dès maintenant le bilan (ou Diagnostic) génétique est pratiqué, pour l'instant dans des cas particuliers, mais la curiosité humaine fait que de plus en plus de parents voudront savoir à quoi va ressembler leur progéniture, surtout s'ils subodorent qu'il y a anguille sous roche. Ce sera une première porte qui s'ouvrira à l'eugénisme négatif ou passif, par élimination des fœtus refusés, qui demandera déjà une réglementation stricte pour qu'on n'ait pas le droit de refuser les blonds, les bruns ou les gauchers.

Le pas suivant, pour des raisons de santé publique sera, pour dépister les malformations et autres handicaps ou maladies à base génétique, dûment répertoriés, l'obligation de subir un bilan génétique soit des futurs parents, soit dans les premières semaines de la grossesse. Jusque là, nous sommes dans le domaine thérapeutique, qui a l'air d'être progressivement compris et adopté. Il faut noter, que la poursuite de la grossesse est la règle et son interruption l'exception, pratiquée sur des rares individus et non sur une population.

Le pas suivant, plus délicat, sera franchi en comprenant (éventuellement)que l'évolution du milieu rend certaines configurations génétiques particulières handicapantes ou létales et que seulement une modification (ou suppression, ou adjonction) génétique peut éviter l'élimination des porteurs de cette configuration. Ce serait donc une pratique eugénique positive ou active, mais justifiée par la survie du fœtus.

On est donc loin dans ce cas de l'eugénisme de confort, de vanité ou de "surhomme", qui seront peut-être réclamés par certains, mais qui n'ont rien à voir avec l'adaptation au milieu.

Je comprends parfaitement la réticence de beaucoup d'intervenir dans un domaine qui était jusqu'ici réservé selon les convictions à Dieu ou à la Nature Souveraine, mais cette intervention ne ferait que pallier l'absence ou la lenteur de mécanismes naturels, sujet de ce fil. Je répète: c'est mon opinion, chacun en fera ce qu'il voudra.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.