Absence de sélection naturelle : conséquence

[invité576543]

Actuellement, ces mesures ne modifient en rien la sélection naturelle, car de toutes façons ces enfants ne seraient généralement pas parvenus à l'age de la reproduction...

Oui et non. Si le diagnostic pré-implantation porte aussi sur les porteurs sains, c'est une sélection effective, même dans le cas où l'homozygotie interdit la reproduction.

Et si on trouvait des médicaments pour les soulager de manière efficace, pourquoi les en priver? Ils sont peut-être porteurs d'allèles qui se révèleront bénéfiques dans le futur.

Par exemple si un allèle handicapant à l'état homozygote se révèle utile à l'état hétérozygote? Si on veut garder cela il suffit d'empêcher la venue au monde des homozygotes et de laisser passer les hétérozygotes. Pas besoin de médicaments, et la pression de sélection sur l'allèle est nulle, comme tu l'as expliqué.

Cordialement,
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[invite263138a8]

Par exemple si un allèle handicapant à l'état homozygote se révèle utile à l'état hétérozygote? Si on veut garder cela il suffit d'empêcher la venue au monde des homozygotes et de laisser passer les hétérozygotes. Pas besoin de médicaments, et la pression de sélection sur l'allèle est nulle, comme tu l'as expliqué.

Ou par exemple un allèle à l'état hétérozygote est responsable d'une maladie, mais cet allèle intervient aussi dans un autre caractère qui n'est pas utile aujourd'hui, mais qui le sera peut-être demain. Donc ne faut-il pas utiliser un médicament aujourd'hui plutôt que d'éliminer cet allèle ?

Sans compter le phénomène d'exaptation...

[invite6055d2a6]

Si le diagnostic pré-implantation porte aussi sur les porteurs sains, c'est une sélection effective, même dans le cas où l'homozygotie interdit la reproduction.

En effet, mais est-ce le cas aujourd'hui ? Il me semblait que non, mais peut-être que je me trompe...

Pour la deuxième remarque, Javiou a très bien complété, et je pensais en plus à la possibilité d'un phénomène comparable à celui de l'autostop, où un allèle d'un autre gène peut être éliminé en même temps que l'allèle visé.

[invité576543]

Sinon, je voudrais réagir une fois de plus sur l'importance qui est donnée dans la discussion à la génétique.

L'espèce humaine est en "symbiose" avec l'évolution culturelle depuis suffisamment longtemps pour qu'elle ne soit plus adaptée à autre chose. La méthode normale pour nous pour s'adapter à des changements environnementaux est par modifications de nos techniques transmises culturellement.

Un simple problème comme l'obésité est réglée dans notre espèce par un changement d'habitude alimentaire, changement qui est ensuite transmis culturellement. L'adaptation génétique est secondaire (mais peut suivre, à plus long terme).

Pour moi, la seule chose qui aurait un sens pour "améliorer" l'espèce humaine, c'est ce qui l'enfoncerait un peu plus dans le créneau "évolution culturelle", ce qui améliorerait notre capacité à répondre "culturellement" aux changements d'environnement.

Si on pouvait faire cela, la perte de diversité génétique serait compensée par une meilleure adaptivité "culturelle", et le bilan peut très bien se retrouver positif.

La question est alors de comprendre quelles sont les compétences des humains qui interviennent dans l'adaptation culturelle, et si elles sont améliorables. Ce n'est pas une question simple.

Surtout, il faut distinguer deux scénarios. Selon qu'il y a rupture ou non de la transmission culturelle. J'explique.

Premier scénario, la somme des connaissances techniques (et j'y inclus bien plus que les machines, j'y inclus toutes les techniques que l'on doit apprendre, dans tous les domaines) reste croissante. L'amélioration putative des humains porte par exemple sur la capacité d'apprentissage d'un corpus technique très étendu (mémorisation, compréhension, ...).

Second scénario, il y a rupture, tout ou partie des connaissances techniques sont perdues. L'amélioration porterait alors sur la capacité et la vitesse des humains à redécouvrir les techniques nécessaires.

Ce type de raisonnement a des développements intéressants. Par exemple, il paraît, j'imagine, souhaitable à bien des gens d'améliorer le temps de vie. Mais l'adaptation culturelle pose le problème de la flexibilité mentale. Prolonger le temps de vie n'est pas très souhaitable sans capacité d'apprendre, de suivre les nouveautés, les changements. Il faut alors combiner à la fois prolonger le temps de vie et diminuer la baisse des facultés mentales avec l'âge. Sinon, excusez-moi si ça choque, on aura juste ajouter des années de vie végétative, ça ne fait que rajouter un poids au reste de l'humanité.


En résumé, je pense que la seule "amélioration" génétique qui ait vraiment un sens si on vise l'augmentation de la probabilité de survie de l'espèce est celle qui se met au service de l'évolution par transmission culturelle. Pour le reste, les techniques transmises culturellement seront plus performantes pour l'adaptation (médicaments, mode de vie dont habitudes alimentaires, etc.).

Cordialement,

[invité576543]

En effet, mais est-ce le cas aujourd'hui ? Il me semblait que non, mais peut-être que je me trompe...

Il me semble que oui, au contraire. Les articles que je trouve sont assez ambigus, mais voilà une citation qui est claire

Le DPI supppose le prélèvement de 6 à 10 ovocytes ce qui conduit à la procréation du même nombre d’embryons. Pour éviter un abortum, plusieurs embryons seront détruits car inaptes à la réimplantation dont certains avec un patrimoine génétique identique à celui de l’un des parents. Mais que faire des autres ? Que faire de l’embryon « porteur sain » (dans le cas de maladies récessives ou de filles dans le cas de maladies liées au sexe). La logique du système conduit à le détruire, ce qui constitue à proprement parler un acte de sélection eugénique.

Autre point qui va dans le même sens: il n'est pas évident que l'on sache (ou qu'on se casse la tête) à distinguer homozygotie et hétérozygotie: la détection de l'allèle handicapant seul ne permet pas la distinction, mais suffit au besoin poursuivi... D'où, je pense, l'ambiguité des écrits sur le sujet, on parle de "porteur" sans préciser, le test ne permettant pas la distinction sain/pas sain.

Cordialement,

[invite263138a8]

Pour moi, la seule chose qui aurait un sens pour "améliorer" l'espèce humaine, c'est ce qui l'enfoncerait un peu plus dans le créneau "évolution culturelle", ce qui améliorerait notre capacité à répondre "culturellement" aux changements d'environnement

La réponse se trouve-t-elle dans la génétique ?
Améliorer nos réponses culturelles ne peut-il pas se faire simplement avec l'éducation, l'apprentissage. Finalement les capacités de la machine humaine sont assez importantes, si le style de vie est adéquat on peut très bien augmenter la durée de vie, et augmenter le temps de vie des facultés mentales.

Mais si l'homme en veut toujours plus, oui il devrait améliorer génétiquement de façon à favoriser la transmission culturelle. Mais le défit est encore plus grand, car le nombre de gènes pour un caractère est supérieur à 1 mais le nombre de gène ayant un rôle sur un comportement est beaucoup plus grand.

[invite6055d2a6]

Mais si l'homme en veut toujours plus, oui il devrait améliorer génétiquement de façon à favoriser la transmission culturelle. Mais le défit est encore plus grand, car le nombre de gènes pour un caractère est supérieur à 1 mais le nombre de gène ayant un rôle sur un comportement est beaucoup plus grand.

Pour travailler sur la génétique de l'apprentissage (et encore... juste chez la drosophile), je peux vous dire que c'est pas gagné...
Là aussi, peut-être plus qu'ailleurs, tout n'est que bricolage et compromis...

[invite78d2ef62]

Donc, si tu sais que ton matériel génétique te donne 3 % de développer une hypercholestérolémie, alors que la moyenne est 2%, tu surveilles ton alimentation, alors que si la moyenne est 4 %, tu ne fais plus rien?
et si tu nais dans un pays ou la moyenne est de 2%, et que tu déménages dans un pays ou la moyenne est de 4 %, tu fais quoi?

Non, à ce degré-là, je continue de vivre avec mes (nombreux) excès.

[invite78d2ef62]

Ce type de raisonnement a des développements intéressants. Par exemple, il paraît, j'imagine, souhaitable à bien des gens d'améliorer le temps de vie. Mais l'adaptation culturelle pose le problème de la flexibilité mentale. Prolonger le temps de vie n'est pas très souhaitable sans capacité d'apprendre, de suivre les nouveautés, les changements. Il faut alors combiner à la fois prolonger le temps de vie et diminuer la baisse des facultés mentales avec l'âge. Sinon, excusez-moi si ça choque, on aura juste ajouter des années de vie végétative, ça ne fait que rajouter un poids au reste de l'humanité.

Non, ce n'est pas choquant. Néanmoins, le vieillisement cognitif normal ne modifie pas tellement les capacités de l'individu à apprendre, mémoriser, etc. Le goût de la nouveauté s'émousse certainement, ainsi probablement qu'une certaine vitesse de traitement de l'information. Disons que l'âge accorde souvent une bonne intelligence cristallisée (liée à une pratique que l'on connaît bien), avec des pertes en intelligence fluide. Mais dans une société en évolution culturelle rapide, il peut être de toute façon utile d'avoir des facteurs de pondération et de transmission. Ensuite, il y a bien sûr toute la question du viellissement cognitif pathologique...

En résumé, je pense que la seule "amélioration" génétique qui ait vraiment un sens si on vise l'augmentation de la probabilité de survie de l'espèce est celle qui se met au service de l'évolution par transmission culturelle. Pour le reste, les techniques transmises culturellement seront plus performantes pour l'adaptation (médicaments, mode de vie dont habitudes alimentaires, etc.).

On en revient donc aux questions cognitives (au sens large).

[invite78d2ef62]

Ce n'est pas la sélection naturelle qui modifie une espèce.
La sélection ne fait que trier dans une variation existante.

Je ne comprends pas très bien ce que tu entends par là, notamment la première proposition : le tri dans les variations par sélection naturelle / sexuelle modifie progressivement une population, non ? Au sens où les traits (anciennement ou nouvellement apparus) se répandent différentiellement en fonction des bénéfices adaptatifs aux porteurs.

[invité576543]

Non, ce n'est pas choquant. Néanmoins, le vieillisement cognitif normal ne modifie pas tellement les capacités de l'individu à apprendre, mémoriser, etc.

Je ne sais pas si on parle de la même chose. L'espérance de vie estimée à la naissance est de l'ordre de 90 ans pour une femme maintenant dans des pays comme la France. Ce que tu dis s'applique-t-il au vieillissement après 90 ans?

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Je ne comprends pas très bien ce que tu entends par là, notamment la première proposition : le tri dans les variations par sélection naturelle / sexuelle modifie progressivement une population, non ? Au sens où les traits (anciennement ou nouvellement apparus) se répandent différentiellement en fonction des bénéfices adaptatifs aux porteurs.

J'admet que ma phrase est mal exprimée, car je pensais aux changements en terme de nouveautés génétiques.

C'est vrai que les changements phénotypiques s'éffectuent progressivement, mais tous les allèles sont présents avant que la sélection ne s'effectue.

Si l'on prend l'exemple du chien domestique, tous les allèles responsable ds phénotypes variés que nous connaissons étaient déjà présents chez l'ancêtre commun de tous les chiens.
Si l'on fait le compte de tous les allèles que compte l'espèce canine, et quer l'on compare le résultat avec les allèles présents chez la populations ancestrale, la sélection n'a rien ajouté, elle n'a fait que modifier des fréquences, ou retirer.

Donc les changements en terme de nouveautés génétiques (puisque c'est cela qui nous interesse le plus dans le cadre de la discussion, je pense), ce sont les mutations qui les apportent, et pas la sélection.

[invite78d2ef62]

Je ne sais pas si on parle de la même chose. L'espérance de vie estimée à la naissance est de l'ordre de 90 ans pour une femme maintenant dans des pays comme la France. Ce que tu dis s'applique-t-il au vieillissement après 90 ans?

Cordialement,

Je l'ignore, la plupart des études sur la cognition des sujets âgés se font sur des échantillon de 65-75 ans. On doit trouver des infos sur le très grand âge.

(Un peu optimiste pour les femmes françaises : on est plutôt vers 84 ans de mémoire. Et je subodore que ce chiffre va stagner ou baisser un peu, notamment à cause de la surmortalité croissante des femmes pour cause d'association pilule+tabac).

[invite78d2ef62]

Donc les changements en terme de nouveautés génétiques (puisque c'est cela qui nous interesse le plus dans le cadre de la discussion, je pense), ce sont les mutations qui les apportent, et pas la sélection.

OK pour la précision.

Pas forcément pour le point ci-dessus. L'idée classique de sélection artificielle repose en premier lieu sur un choix parmi les allèles existants et leurs nombreuses combinatoires possibles au sein d'une espèce. Par ailleurs, la sélection artificielle sur les espèces non-humaines s'oriente vers cette création de nouveautés dont tu parles : insérer un gène d'intérêt dans un OGM revient à créer une mutation dans le génome de l'espèce, mais de manière non aléatoire.

[invite6055d2a6]

Par ailleurs, la sélection artificielle sur les espèces non-humaines s'oriente vers cette création de nouveautés dont tu parles : insérer un gène d'intérêt dans un OGM revient à créer une mutation dans le génome de l'espèce, mais de manière non aléatoire.

Ok, mais donc dans ce cas, on peut dire que l'on fait une mutagénèse artificielle (même pas besoin d'insérer un gène entier), qu'elle soit aléatoire ou non (insertion précise ou non), qui est complétée par une sélection artificielle par la suite (puisqu'on ne garde de toutes façons que les phénotypes qui nous interessent).

Cela ne change pas le fait que la sélection en elle même ne permet que de diminuer la variabilité génétique de la population.

[invité576543]

(Un peu optimiste pour les femmes françaises : on est plutôt vers 84 ans de mémoire.

Non. Je cite un chiffre officiel, mais ce n'est pas l'espérance de vie du moment, c'est bien l'extrapolation officielle pour une fille née récemment. C'est une prédiction, donc sujette aux aléas de toute prédiction.

Le point à son importance. Il faut bien réaliser que les techniques modernes, non génétiques, ont déjà étendu l'espérance de vie à un point où chercher à l'étendre encore n'a plus le même sens que dans le temps.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Dans cet argument de la diversité génétique rapportée à l'évolution artificielle, on se place dans un cas de figure hypothétique où toute la population humaine serait soumise à une sélection directionnelle sur un certain nombre de gènes, par suppression des allèles jugés indésirables et conservation (donc augmentation de fréquence) des autres.

Or, en restant dans le domaine de la spéculation, on peut douter qu'il s'agisse du scénario le plus probable. Cela impliquerait qu'une autorité suprême détermine le destin des embryons humains. Imaginons plutôt que les individus aient le choix (entre modifier leur descendance ou non) : une bonne part d'entre eux préféreraient sans doute s'abstenir, pour des raisons morales, philosophiques, religieuses, etc. Et quant à ceux qui ne s'abstiennent pas, pourquoi feraient-il tous les mêmes choix ? Si l'on suppose cela, c'est que l'on suppose par ailleurs qu'il existe un consensus sur certaines qualités. Mais lesquelles dans ce cas ?

Nota : dans le domaine (très) spéculatif, on peut aussi se référer à certaines perspectives de Gregory Stock (Redigning Humans), par exemple non pas modifier le génome humain en tant que tel, mais insérer un chromosome artificiel supplémentaire dont les composantes interagissent avec l'expression des gènes "naturels" pour les moduler à son gré (il appelle cela "l'hérédité à volonté", de mémoire).

[invite78d2ef62]

Non. Je cite un chiffre officiel, mais ce n'est pas l'espérance de vie du moment, c'est bien l'extrapolation officielle pour une fille née récemment. C'est une prédiction, donc sujette aux aléas de toute prédiction.
Le point à son importance. Il faut bien réaliser que les techniques modernes, non génétiques, ont déjà étendu l'espérance de vie à un point où chercher à l'étendre encore n'a plus le même sens que dans le temps.
Cordialement,

OK. Concernant le vieillissement et les projections dans un futur lointain, c'est plutôt du côté de la médecine régénérative et des cellules souches qu'il faut regarder. Rester vivant à tout prix malgré une fragilisation croissante de l'ensemble des organes, cerveau compris, n'a en effet pas tellement de sens au-delà d'une certaine limite. Mais si l'on parvient progressivement à régénérer les tissus en réactivant leur cycle cellulaire, cela change la donne. Evidemment, c'est là encore très hypothétique pour le moment - les biothérapies cellulaires ont elles aussi pas mal de "ratés".

[invited494020f]

Bonjour, là j'avoue que je dérape!

On se comprendra peut-être mieux sur un exemple:

On situe le "tronc commun" de l'humanité en Afrique, avec un centre de gravité dans le Rift, il y a environ 1,5 M d'années, au passage de l'homo habilis à l'erectus (Yves Coppens). A ce moment, ou un peu après, il a commencé ses migrations, vers le Nord, puis vers le Nord-Est, Sud-Est, Nord-Ouest et Sud-Ouest. Ceci faisant, il s'est progressivement adapté à son nouvel environnement, en s'habillant, en perdant sa pilosité ou non et surtout en spécialisant en clair ou en foncé sa peau, ses yeux et sa pilosité résiduelle. Pour la perte plus ou moins forte de sa pilosité et son habillement ce sont probablement les conditions climatiques qui ont prévalu, pour sa coloration, les effets des UV. Naturellement, chers puristes, la pilosité est une question génétique, l'habillement culturelle, ne me massacrez pas SVP!

Le fait que de nos jours une certaine mixité existe, surtout dans les populations nordiques, où la peau, les yeux et les poils ne sont pas uniformément clairs, est dû probablement à une moindre pression sélective que sous les tropiques, où les individus "clairs" étaient plus facilement éliminés par les UV., mais aussi aux migrations partielles.

Il serait étonnant que le processus mutation aléatoire -> différentiel d'adaptation -> sélection n'ait pas été à l'œuvre dans cette évolution, nettement plus forte à cause de la plus forte pression sélective sous les tropiques que dans les hautes latitudes, puisque il est presque impossible de trouver des autochtones de longue date "clairs" sous les tropiques.

Ce travail d'adaptation a pris 1,5 M d'années et n'est pas très favorable aux populations "claires" qui se font brûler sous les tropiques pour des questions d'esthétique.

Ce qui précède, n'est exposé qu'à titre d'exemple pour ce qui est la durée et la "précision" de l'adaptation aux conditions évolutives. Je ne vois pas en quoi l'accélération artificielle de l'adaptation serait condamnable, pour des raisons souvent tirées par les cheveux.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite6055d2a6]

Ce qui précède, n'est exposé qu'à titre d'exemple pour ce qui est la durée et la "précision" de l'adaptation aux conditions évolutives. Je ne vois pas en quoi l'accélération artificielle de l'adaptation serait condamnable, pour des raisons souvent tirées par les cheveux.

Le futur est imprédictible, ce n'est pas une raison tirée par les cheveux....

Le simple fait que tu négliges dans ton exemple le fait qu'avoir une peau sombre a également très probablement été contre-séléctionné dans les régions peu ensoleillées (pour cause de susceptibilité au rachitisme par manque de synthèse de vitamine D) montre qu'il est très facile d'oublier des pressions de sélection importantes.

Par conséquent, je maintiens que vouloir diminuer (ou même simplement modifier) la variabilité génétique humaine sur la base de paris douteux sur l'avenir est simplement une mauvaise idée.

On ne sait pas ce qui va se passer dans un siècle, alors dans 10 ou bien dans 5000, qui peut savoir à quoi l'homme aura besoin d'être adapté?

[invite78d2ef62]

Par conséquent, je maintiens que vouloir diminuer (ou même simplement modifier) la variabilité génétique humaine sur la base de paris douteux sur l'avenir est simplement une mauvaise idée.

On ne sait pas ce qui va se passer dans un siècle, alors dans 10 ou bien dans 5000, qui peut savoir à quoi l'homme aura besoin d'être adapté?

Je maintiens pour ma part que cet argument est exact pour la situation actuelle où personne ne parle sérieusement de modifier l'homme, mais qu'il n'est pas pertinent pour l'expérience de pensée à laquelle nous nous livrons (un peu comme ces philosophes analytiques qui se demandent ce que cela fait d'être une chauve-souris ou comment réagit un cerveau dans une cuve).

Je le répète : si l'homme possède un jour une maîtrise suffisante (théorique et pratique) pour modifier ses gènes autrement que pour des motifs thérapeutiques graves, cela signifie que cette maîtrise permettra d'affronter les aléas dont tu parles. C'est-à-dire que l'on prendra en compte toutes les hypothèses, y compris celle d'une évolution plus ou moins rapide du milieu dans un sens contraire à l'adaptativité de la sélection choisie. (La preuve en est que l'on réfléchit déjà à cette objection importante, bien avant que tout cela puisse se réaliser ; ce serait prendre nos descendants pour des idiots que d'imaginer qu'ils n'y songeront pas un seul instant).

Alors même qu'on en sait très peu sur les gènes, on a déjà 1000 protocoles en cours de thérapie génique sur l'homme. Sauf à faire l'hypothèse (qui n'est pas tout à fait exclue à ce stade) que ces protocoles soient tous abandonnés pour cause de faillite retentissante, on va continuer dans cette voie. On a à peine 10 ans de recul ; est-il crédible d'imaginer que 50, 100 ou 500 ans de recul n'auront pas apporté d'immenses progrès ?

PS : comme je l'avais écrit en incidente dans une page précédente, il est probable que l'homme entreprenne de modifier l'expression de ses gènes plutôt que les gènes eux-mêmes pour les domaines autres que les pathologies lourdes. Au fond, c'est le produit final (peptides, protéines) ou les mécanismes indirects concourant à exprimer de ce produit (transcription, traduction, etc.) qui importent dans la majorité des cas. Même si l'on sait que bien d'autres mécanismes plus subtils sont à l'oeuvre, comme par exemple la régulation temporelle au cours du développement de cette expression.

PPS : on fait assaut de spéculations qui ne sont finalement pas productives. Les uns disent que cela sera toujours trop dangereux ou pas très utile, les autres que cela sera de mieux en mieux maîtrisé et très utile, tous (dont moi) pariant de manière un peu gratuite sur l'avenir. Pour que cela ait un sens, il faudrait sans doute en revenir à des questions d'éthique concrète se posant dès aujourd'hui. Ou alors à des questions plus générales, mais valables en tout temps et sans hypothèse contingente : sur le principe, chaque individu peut-il choisir / modifier sa descendance comme il le souhaite en fonction du niveau d'avancée biomédicale de son époque ? Ou bien encore... passer à une autre discussion !

[invite9a068b0e]

Je le répète : si l'homme possède un jour une maîtrise suffisante (théorique et pratique) pour modifier ses gènes autrement que pour des motifs thérapeutiques graves, cela signifie que cette maîtrise permettra d'affronter les aléas dont tu parles.

Bonjour a tous
Tout a fait d’accord avec toi, si la maîtrise du génie génétique est totale dans le futur, la perte de la diversité génétique n’est plus un pb en soit. La question devient : qu’est ce qui fait l’humanité et qu’elle humanité doit on perpétuer ?

[invite481583a6]

Y at-il un véritable spécialiste de la génétique, ici, qui puisse nous dire objectivement où ce domaine en est?

[invite263138a8]

C'est-à-dire que l'on prendra en compte toutes les hypothèses, y compris celle d'une évolution plus ou moins rapide du milieu dans un sens contraire à l'adaptativité de la sélection choisie.

Prendre en compte toutes les hypothèses c'est avoir un maximum de diversité génétique. Ce n'est pas le changement qui fait l'apparition du caractère, le caractère est déjà présent il est juste sélectionné, donc si le caractère n'est pas présent, elle est où la solution ?

Si la pression de sélection n'est pas importante, on peut envisager le fait qu'on fabrique le bon gène, et qu'on l'mplante dans tous les embryons. Mais si la pression est très forte, il n'y aura pas le temps de réagir, seuls nos acquis pourront nous sauver.
Donc ma question est comment fait-on pour à la fois sélectionner artificiellement des caractères (donc en éliminer d'autres) et garder un fort potentiel adaptatif ?

[invited494020f]

PPS : on fait assaut de spéculations qui ne sont finalement pas productives. Les uns disent que cela sera toujours trop dangereux ou pas très utile, les autres que cela sera de mieux en mieux maîtrisé et très utile, tous (dont moi) pariant de manière un peu gratuite sur l'avenir. Pour que cela ait un sens, il faudrait sans doute en revenir à des questions d'éthique concrète se posant dès aujourd'hui. Ou alors à des questions plus générales, mais valables en tout temps et sans hypothèse contingente : sur le principe, chaque individu peut-il choisir / modifier sa descendance comme il le souhaite en fonction du niveau d'avancée biomédicale de son époque ? Ou bien encore... passer à une autre discussion !

Bonjour, entièrement d'accord avec ton exposé. Notre discussion n'a pas un intérêt pratique immédiat, mais peut éclairer l'avenir et faire prendre conscience de ce que la situation de l'humanité, du point de vue de l'adaptation au milieu, peut prendre un caractère d'urgence, surtout si les effets anthropiques ou autres sur le milieu déséquilibrent le climat ou les ressources alimentaires ou autres de façon importante et permanente. La survenue de ce type de problèmes est particulièrement probable dans les quelques siècles à venir à cause de la saturation et de l'épuisement de notre Terre par l'humanité. Son adaptation par sa sélection naturelle risque de se révéler beaucoup trop lente, puisqu'elle demande des centaines ou des milliers de générations.

La protection des OGM contre les maladies et les parasites est un bon exemple: il faut constamment faire évoluer les défenses génétiques contre les assaillants qui, au bout d'un certain temps, deviennent résistants. Par la génétique, cet effet est beaucoup plus rapidement obtenu que par la sélection d'une souche résistante.

Je peux me tromper, mais je suis persuadé que le développement de la manipulation génétique tombe à point nommé.


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite263138a8]

Son adaptation par sa sélection naturelle risque de se révéler beaucoup trop lente, puisqu'elle demande des centaines ou des milliers de générations.

Non pas toujours, Imaginons un méchant virus fortement contagieux entrainant la mort après 3 jours de souffance, qui se répand sur tout le monde en quelques semaines, et ne laissant vivre que les Hommes diabétiques de type I.

Dans ce cas précis, la sélection naturelle aura été très vite.

[invite6055d2a6]

Non pas toujours, Imaginons un méchant virus fortement contagieux entrainant la mort après 3 jours de souffance, qui se répand sur tout le monde en quelques semaines, et ne laissant vivre que les Hommes diabétiques de type I.

Dans ce cas précis, la sélection naturelle aura été très vite.

Très bon exemple !
Une sélection rapide.... et totalement imprévisible.

[invite78d2ef62]

Non pas toujours, Imaginons un méchant virus fortement contagieux entrainant la mort après 3 jours de souffance, qui se répand sur tout le monde en quelques semaines, et ne laissant vivre que les Hommes diabétiques de type I.

Dans ce cas précis, la sélection naturelle aura été très vite.

Ces hommes ont intérêt à maîtriser le clonage. Sinon, ce ne sera plus de la sélection, mais de l'extinction. (A moins que les femmes diabétiques soient épargnées ?)

[invite263138a8]

Oui bien sûr aussi les femmes j'ai écrit Homme avec un H majuscule...

Enfin cet exemple montre bien l'imprévisiblité du futur, et pour faire face à cette imprévisibilité, la seule réponse est une diversité génétique. La tare d'aujourd'hui est peut être le salut de demain....

Donc avant de se poser des questions d'éthiques, la biologie elle-même répond que ce n'est pas une bonne idée.
Après on peut faire ce que l'on veut, en disant de toute façon même avec une diversité génétique importante la survie n'est pas assurée, donc autant que pour nous et nos descendants proches la vie soit plus douce...

[invite78d2ef62]

Oui bien sûr aussi les femmes j'ai écrit Homme avec un H majuscule...

Ah je respire, si c'est l'homme avec un H.

Enfin cet exemple montre bien l'imprévisiblité du futur, et pour faire face à cette imprévisibilité, la seule réponse est une diversité génétique. La tare d'aujourd'hui est peut être le salut de demain....

Oui, enfin il faudrait aussi discuter de la plausibilité de ton exemple, à travers notamment les modèles épidémio. de dynamique virale dans une population. Parce que si c'est gratuit, on peut absolument tout imaginer. Y compris un virus qui tue tous les humains "naturels", sauf ceux qui ont choisi artificiellement une combinaison génétique précise.

Donc avant de se poser des questions d'éthiques, la biologie elle-même répond que ce n'est pas une bonne idée.

La biologie ne dit pas que faire varier la fréquence de certains gènes représente obligatoirement une perte d'adaptativité pour la population. Sur les quelques millions d'années en moyenne (je crois) que vit une espèce, je doute beaucoup que tous les allèles de tous les gènes représentent un gain. Evidemment, on peut aussi supposer que l'espèce humaine vivra éternellement, en dérive génétique perpétuelle, et que les gènes du cancer précoce du sein auront peut-être un effet bénéfique dans 67 millions d'années...