Absence de sélection naturelle : conséquence

[invite9a068b0e]

Bonjour

C'est ça le but?

Quand l’humanité aura atteint ce niveau de bio technicité, les groupes sociaux qui utiliseront ce moyen dans le but d’optimiser leurs capacités d’adaptations a l’environnement et a la société de leur temps perpétueront leurs patrimoines génétique et culturel. Ce qui utiliseront ces moyens a d’autres fins devraient voir péricliter leurs patrimoines. Une société décrite dans le film “Bienvenue a Gattaca“ deviendrait possible.

Ca servirait à quoi, en dehors de l'éradication d'allèles clairement handicappant?

Pour avoir plus de vie, de meilleure qualité. Pour ne pas être malade, bien sur, mais aussi pour avoir accès a l’emploi, pour appartenir a un groupe et correspondre a ses critères. Les raison ne manques pas !
Enfin pour explorer une voie jusqu'à l’extrême, puis après avoir subit les terribles conséquences de nos actes, apprendre a l’utiliser avec raison. Comme depuis l’aube de l’humanité pour toutes nouvelles acquisitions d’un pouvoir technologiques.

La question éthique qui me semble toucher le fond du problème est la suivante : Est-ce que la conscience est une émergence du fonctionnement cérébral ou bien conscience et support physique sont ils deux choses différentes ? Qu’est ce qui fait l’humanité ? La conscience seule ou le substrat qui la porte ?

Dans le premier cas, le corps n’est qu’un support modelable a loisir. Dans le second cas, toucher au génome humain c’est toucher a l’humanité.
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[invite78d2ef62]

Bonsoir,

La question principale quand à la sélection artificielle des humains est simple:

Ca servirait à quoi, en dehors de l'éradication d'allèles clairement handicappant?
[...]
Je peut continuer longtemps...

C'est ça le but?

En fait, ta description (que je n'ai pas reprise pour éviter l'encombrement) me plaît assez Je pense que j'appartiens à une (toute petite) minorité pour laquelle l'idée de poursuivre ad aeternam les voies naturelles de reproduction est une aberration. Cela me semble une aberration parce qu'on s'en remet aveuglément à une loterie pouvant être très désavantageuse pour l'enfant à naître. Cela me semble une aberration parce que la nature n'est pas si bien faite et que la grossesse est pleine de dangers et de désagréments pour la femme. Cela me semble une aberration parce que la sexualité et la reproduction sont progressivement devenues deux choses symboliquement distinctes, que la seconde entre fort heureusement dans l'ère de la maîtrise, et que cette maîtrise pour l'instant négative (contraception, avortement) appelle à mon sens une maîtrise positive. Donc, à titre personnel, esthétique et... utopique (je précise), toute description d'un mode artificiel de reproduction, jusqu'à l'ectogenèse, a ma faveur. Mais je conçois et constate que la plupart des individus réagissent différemment, et sont plutôt choqués par ce genre de perspectives.

Tu disais plus haut : les débats sur l'héritabilité révèlent souvent des conceptions sous-jacentes de l'humanité. Les débats sur les biotechnologies aussi. Pour ma part, si l'existence de l'espèce humaine a un sens et une beauté, cela provient de l'artificiel et non du naturel, de ce que nous construisons plus que de ce dont nous héritons, de cette volonté tragique d'insoumission à l'ordre des choses, de création d'un milieu qui nous soit propre, et d'un destin à nul autre pareil. Les figures de Prométhée ou de Faust me font donc rêver. Et j'ai parfois besoin de ces rêves face à la platitude de la réalité. Comme je suis par ailleurs assez rationnel, je vois bien les obstacles symboliques, techniques ou scientifiques qui nous séparent du monde tel que tu le décris dans ta courte saynète.

Cette réponse très personnelle signifie aussi : on n'est pas obligé de placer le débat sur le thème de l'utilité pour le plus grand nombre ("cela servirait à quoi"), mais aussi bien sur la diversité des expériences humaines, y compris les plus radicales, y compris les plus minoritaires.

[invite6055d2a6]

Pour avoir plus de vie, de meilleure qualité.

C'est bien un des problèmes : comment savoir ce qui améliore la vie?

Pour une personne vivant dans une zone soumise au paludisme, il vaut bien mieux être "porteur sain" de drépanocytose, quitte à avoir des problèmes respiratoires mineurs. Pour une personne vivant en zone non impaludée, il n'est pas du tout interessant d'être porteur de l'allèle en question.
Mais qui peut savoir ce que feront ses enfants? Où ils vivront et dnas quelles conditions? QUe se passera-t-il si le climat se réchauffe et que la zone de paludisme augmente?

Autre exemple : porter des gènes favorisant l'obésité peut être un handicap dans une population aux ressources alimentaires importantes, alors que le même génôme pourrait sauver son porteur en cas de disette, grâce à un métabolisme favorisant le stockage des graisses.

Qui est juge de ce qui est "bon" ou pas?

Qu’est ce qui fait l’humanité ? La conscience seule ou le substrat qui la porte ?

Prend quelques stupéfiants, et tu verras ce qu'il advient de ta conscience quand on altère le "substrat qui la porte".
Séparer l'un de l'autre est un non-sens à mon avis...
En outre, la question de l'eugénisme n'est pas uniquement un problème d'éthique à mon sens...

[invité576543]

Pour ma part, si l'existence de l'espèce humaine a un sens et une beauté, cela provient de l'artificiel et non du naturel, de ce que nous construisons plus que de ce dont nous héritons, de cette volonté tragique d'insoumission à l'ordre des choses, de création d'un milieu qui nous soit propre, et d'un destin à nul autre pareil.

Bonsoir,

Ce qui est amusant, c'est que je te suis tout à fait sur ce terrain là. Je pourrais dire la même chose (en fait, non, je ne maîtrise pas la langue à ce point), mais avec il semble des idées derrière assez différentes...

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Mais qui peut savoir ce que feront ses enfants? Où ils vivront et dnas quelles conditions? QUe se passera-t-il si le climat se réchauffe et que la zone de paludisme augmente?

Autre exemple : porter des gènes favorisant l'obésité peut être un handicap dans une population aux ressources alimentaires importantes, alors que le même génôme pourrait sauver son porteur en cas de disette, grâce à un métabolisme favorisant le stockage des graisses.

En effet, encore un bon exemple (obésité) de la manière dont un changement de milieu modifie le caractère adaptatif des gènes. Chose qui est souvent mal comprise, parce que pour simplifier on rabat tout au gène comme unité de sélection (ce qui est exact en soi), en omettant de préciser que c'est l'interaction gène-milieu qui définit en réalité le potentiel adaptatif des individus d'une population. Avant l'homme, les milieux évoluaient assez lentement en dehors des catastrophes ponctuelles, d'origine cosmique ou géologique. Mais avec notre espèce, la donne a changé, y compris pour nous-mêmes.

Pour le palu. et le réchaufffement, je suis... sceptique A mon avis, pas de craintes sérieuses de ce côté-là, les hausses de températures ne sont pas la principale variable pertinente pour le cycle de vie du vecteur.

Sinon, ce que l'on pourrait t'objecter sur ces questions : si l'homme arrivait par hypothèse à un tel degré de maîtrise de ses gènes (scénario de SF auquel nous prêtons un semblant de sérieux), la question de l'adaptation à un environnement changeant ne se poserait pas vraiment, puisqu'il pourrait aussi bien faire marche arrière. Mettre en silence les gènes de métabolisation excessive des graisses et des sucres tant que l'on est en situation d'abondance, tout en se réservant la possibilité de les réactiver si la rareté menace.

[invité576543]

Bonjour,

gène comme unité de sélection (ce qui est exact en soi)

D'où tires-tu cet "exact en soi"? Et comment définis-tu un gène? Ou une "unité de sélection"?

Ce qui est clair c'est que c'est l'information (la succession des bases) codée dans l'ADN qui est l'objet de la sélection. Il est clair aussi que l'on peut faire des modèles simples de l'évolution en prenant un locus codant une protéine et en étudiant la répartition des allèles de ce locus, en considérant tout le reste invariant. Mais de là à dire que le modèle simple décrit tout le phénonème d'évolution, il y a un sacré pas à franchir...

Il peut très bien y avoir (et il y a) des "patterns" de l'ADN autres que le locus codant qui soient l'objet de la sélection. Des séquences qui modulent l'expression des locus codant, par exemple. Ou, à une autre échelle, des combinaisons de locus codants et/ou de séquences modulantes. Ou encore des tas de trucs non encore élucidés.

Si on s'embarquait dans la sélection artificielle en se basant uniquement sur le schéma simpliste de la sélection des allèles de locus codant, sans comprendre toute la complexité du message génétique, il y a un sacré risque de mauvaise surprise, àmha. C'est jouable pour les espèces domestiques (des mauvaises surprises genre sensibilité accrue à tel ou tel parasite, il y en a eu et il y en aura encore), mais sur l'humain cela pose quelques problèmes, en particulier à cause de la durée de vie importante. Les essais et erreurs prendraient un peu plus de temps qu'avec des drosophiles!

Avant l'homme, les milieux évoluaient assez lentement en dehors des catastrophes ponctuelles, d'origine cosmique ou géologique. Mais avec notre espèce, la donne a changé, y compris pour nous-mêmes.

Bof... La donne n'a pas vraiment changé. Simplement, l'activité humaine est une "catastrophe ponctuelle", c'est tout. Du moins pour le moment. La donne changera peut-être un jour, si l'évolution naturelle est remplacée par une évolution artificielle généralisée. Mais, à ce jour, on peut juste parler d'une très forte déstabilisation, à l'image, et aux effets similaires, d'une catastrophe ponctuelle géologique ou cosmique.

Sinon, ce que l'on pourrait t'objecter sur ces questions : si l'homme arrivait par hypothèse à un tel degré de maîtrise de ses gènes (scénario de SF auquel nous prêtons un semblant de sérieux), la question de l'adaptation à un environnement changeant ne se poserait pas vraiment, puisqu'il pourrait aussi bien faire marche arrière.

Au petit détail prés qu'une génération existe pendant quelque chose comme 80 années. Une "marche arrière" que tu évoques demande donc plusieurs dizaines d'années à population à peu près constante (total et répartition par âge).

L'une des forces de l'adaptation culturelle, par changement des techniques, est sa rapidité : elle permet de suivre des changements de l'environnement ayant des temps caractéristiques inférieurs ou de l'ordre de la génération, et ce sans variation notable de la population.

Réciproquement, le mode de vie humain moderne, basé sur une spécialisation individuelle des techniques et une efficacité venant de manière importante des facteurs d'échelle, n'aime pas trop les changements brutaux de la composition de la population.

D'où l'opinion que l'évolution culturelle crée par rétroaction une situation où l'évolution génétique, y compris artificielle, est moins efficace que la l'évolution culturelle.

Mettre en silence les gènes de métabolisation excessive des graisses et des sucres tant que l'on est en situation d'abondance, tout en se réservant la possibilité de les réactiver si la rareté menace.

On risquerait d'aller droit à la cata si ce changement ne pouvait se faire que sur les humains à venir. A moins que tu pousses le scénario de science-fiction jusqu'au changement de génome pour les vivants?

Cordialement,

[invite8915d466]

la civilisation a déjà fait évoluer l'humanité de façon énorme depuis son "état de nature". Croyez vous vraiment que les problèmes qu'elle n'a pas résolus le seraient par une "adaptation" génétique? ça me rappelle un peu le mythe de la tour de Babel....

nous ne pouvons plus nous adapter à notre environnement, nous SOMMES essentiellement notre environnement culturel : nous changer changerait aussi les données du probleme, et ce serait une course sans fin. Si notre environnement naturel changeait profondement, malgré ce que pense Charles, ce ne sont certainement pas les gènes que vous voudriez sélectionner qui nous seraient le plus utile...

[invite6055d2a6]

Bonjour,
Et puis il y a encore un autre problème. L'équation un gène = une enzyme = une fonction, est fausse dans la majorité des cas, comme il avait déjà été remarqué plus haut (pleiotropie), mais je crois qu'on est encore loin d'imaginer à quel point.

Dans un papier récent sur l'étude des comportements agressifs chez les mouches, les auteurs ont pu mettre en évidence plusieurs gènes codant pour des protéines impliquées dans les comportements agressifs (et en ont certainement oublié). L'une de ces protéines est déjà connue pour faire partie d'une famille impliquée des fonctions aussi variées que la croissance, le développement, la reproduction, la detoxification et la reconnaissance des phéromones.

En bref, changer l'expression des gènes, ou les faire muter, ouvre, à mon avis, la porte à un processus dans lequel nous ne ferions que tomber de charybde en scylla, gagnant d'un côté pour perdre de l'autre.
C'est une impression personelle, mais je pense que beaucoup de fonctions du vivant ne sont que des compromis entre gènes.

Mon point de vue rejoint celui de mmy : on peut se permettre d'expérimenter avec nos espèces domestiques, mais avec nos enfants....

[invite263138a8]

je suis du même avis qu'Aquilegia et mmy.

Le concept un gène une fonction est dépassée. L'homme a environ 30000 gènes, l'organisme fonctionne avec environ 150 000 protéines différentes, donc un gène intervient dans la synthèse de plusieurs protéines. Sachant qu' un caractère donné dépend souvent de plusieurs protéines, cela vous donne une idée de l'interaction des gènes entre eux. il faut aussi se souvenir que l'environnement agit sur l'expression des gènes.
Ainsi vouloir sélectionner un caractère précis, ou vouloir en éliminer un autre ne se fait pas sans beaucoup de dommages collatéraux.

[invited494020f]

Bonjour,
La discussion est très intéressante, de par sa qualité scientifique et par son ton mesuré. Toutes les difficultés qui entravent un contrôle génétique de la population humaine (puisqu'en fait c'est de ça qu'on parle) sont justifiés, aussi bien techniquement que philosophiquement, si l'on prend comme base les connaissances scientifiques et les principes éthiques actuelles.

J'ai déjà souhaité que l'on ne projette pas dans l'avenir les considérations éthiques d'aujourd'hui et je crois avoir été entendu. Ce sera l'affaire de nos descendants.

Maintenant j'exprime le souhait qu'on ne projette pas dans l'avenir nos connaissances scientifiques et en particulier génétiques actuelles non plus. Il ne faut pas oublier que le génome humain n'a été déchiffré qu'il y a deux ou trois ans, ce qui ne signifie nullement qu'il soit parfaitement interprété dès maintenant, il s'en faut de beaucoup. Mais rares sont les connaissances qui progressent aussi vite que celle-ci et il est à parier que la connaissance et la maîtrise seront acquises relativement bientôt, malgré leur extrême complexité. L'informatique et en particulier l'IA progressent également et sont des outils satisfaisants pour traiter les interactions le plus enchevêtrées.

Il est donc probable que la nécessité, les connaissance, la technicité et l'éthique auront un point de rencontre quelque part.

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Euh... Pourrais-tu donner des exemples actuels stp?

Bonjour,
Bien volontiers. Dans un autre fil j'en ai indiqué plusieurs, mais je ne sais plus lequel et j'ai jeté mes notes.

Voici un ancien:
"Les décevants bébés Nobel
L'INTELLIGENCE est-elle une caractéristique héréditaire*? L'expérience des bébés Nobel suggère qu'il n'en est rien.
L'histoire remonte au début des années 1980. Robert Graham décide de créer une banque de sperme de «*première qualité », la Repository for Germinal Choice. L'objectif du millionnaire américain est purement eugéniste*: il veut offrir aux lauréats du prix Nobel la possibilité de multiplier leur descendance, pensant ainsi favoriser la naissance de petits génies.
Mais aucun Nobel n'accepte de participer à ce projet très discutable. Ce sont donc les dons de brillants scientifiques, de sportifs de haut niveau, d'artistes et d'hommes affaires accomplis qui alimentent la Repository for Germinal Choice.
La banque a contribué à la conception de plus de deux cents enfants. Bien entendu, Graham souhaitait suivre leur évolution, mais la plupart des parents ont refusé de jouer le jeu. Un seul des bébés Nobel a fait parler de lui. Il s'agit de Doron Blake, un authentique surdoué, doté d'un QI de 180.
En 2002, au terme d'une longue enquête, Daniel Plotz, un journaliste américain, a réussi à retrouver quinze autres enfants issus de la banque. La plupart d'entre eux étaient de bons élèves, plutôt heureux et épanouis dans leur vie. Mais ces adolescents n'avaient rien d'exceptionnel, si ce n'est une origine qui peut être difficile à assumer."

C'était l'exemple le plus ancien, qui relève plus de la sélection artificielle que de la manipulation génétique qui n'était qu'à ses balbutiements à l'époque.
Il suffit de fouiller sur Google pour trouver d'autres exemples, plus "génétiques", mais:
1/ j'ai la flemme de le refaire;
2/ les plus intéressants sont faits discrètement.

Malgré tout, si tu souhaites t'instruire, jette un coup d'œil sur:
http://www.transhumanism.org/index.php/WTA/more/502/

Et si tu considères ça comme tendancieux et lis l'anglais:
http://www.som.ucla.edu/pmts/Stock.htm

Stock et Fukuyama ne sont pas vraiment des Charlots!

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invite6055d2a6]

Maintenant j'exprime le souhait qu'on ne projette pas dans l'avenir nos connaissances scientifiques et en particulier génétiques actuelles non plus. Il ne faut pas oublier que le génome humain n'a été déchiffré qu'il y a deux ou trois ans, ce qui ne signifie nullement qu'il soit parfaitement interprété dès maintenant, il s'en faut de beaucoup.

En effet.
Mais plus on avance, plus on voit que tout est lié comme un caneva, et qu'on ne peut toucher un fil sans modifier tout le dessin, gagner quelque part sans perdre ailleurs.

Voici un ancien:
"Les décevants bébés Nobel

Justement, c'est fini cette affaire là, ce n'est donc plus d'actualité. SI je demandais un exemple actuel, ce n'était pas au hasard.

Malgré tout, si tu souhaites t'instruire, jette un coup d'œil sur:
http://www.transhumanism.org/index.php/WTA/more/502/

(...)
Stock et Fukuyama ne sont pas vraiment des Charlots!

Alors

1 : que quelque chose soit possible ne veut pas dire que c'est une bonne idée. Par exemple, il est possible de tuer tous les grands prédateurs de la planète, ça ne veut pas dire que l'espèce humaine s'en portera mieux.

2 : on tournera en rond tant qu'on ne saura pas ce qu'est "un gène indésirable" (hors les vraiment grosses maladies provoquant la mort à court terme, et qui sont déjà un peu contrôlées par contrôle prénatal), sachant que :
- les gènes ont des effets multiples (cf mon précédent post), et qu'on ignore les 9/10 de ces effets
- il est impossible de prévoir les conditions environnementales du futur, donc ce qui est "indésirable" aujourd'hui, peut devenir désirable demain.

[invite78d2ef62]

D'où tires-tu cet "exact en soi"? Et comment définis-tu un gène? Ou une "unité de sélection"?
Ce qui est clair c'est que c'est l'information (la succession des bases) codée dans l'ADN qui est l'objet de la sélection. Il est clair aussi que l'on peut faire des modèles simples de l'évolution en prenant un locus codant une protéine et en étudiant la répartition des allèles de ce locus, en considérant tout le reste invariant. Mais de là à dire que le modèle simple décrit tout le phénonème d'évolution, il y a un sacré pas à franchir...
Il peut très bien y avoir (et il y a) des "patterns" de l'ADN autres que le locus codant qui soient l'objet de la sélection. Des séquences qui modulent l'expression des locus codant, par exemple. Ou, à une autre échelle, des combinaisons de locus codants et/ou de séquences modulantes. Ou encore des tas de trucs non encore élucidés.
Si on s'embarquait dans la sélection artificielle en se basant uniquement sur le schéma simpliste de la sélection des allèles de locus codant, sans comprendre toute la complexité du message génétique, il y a un sacré risque de mauvaise surprise, àmha. C'est jouable pour les espèces domestiques (des mauvaises surprises genre sensibilité accrue à tel ou tel parasite, il y en a eu et il y en aura encore), mais sur l'humain cela pose quelques problèmes, en particulier à cause de la durée de vie importante. Les essais et erreurs prendraient un peu plus de temps qu'avec des drosophiles!

Entièrement d'accord avec l'ensemble de ces précisions. En disant le gène, je simplifiais pour dire le matériel génétique (avec notamment ses nombreuses interactions gènes-gènes). Et tu as aussi bien raison sur notre faible connaissance en la matière (voir le junk ADN, très majoritaire, nommé ainsi... faute de mieux pour l'instant) comme sur la prudence et la patience expérimentales nécessaires en la matière.

[invite9a068b0e]

Bonjour

C'est bien un des problèmes : comment savoir ce qui améliore la vie?

Selon les ambitions et la conception que chacun se fait de son existence cela est très variable, en effet. Pour un être (ou une societe) porté sur le tout spirituel, ne voulant pas modifier l’ordre des choses et vivre en contemplation, la biogénetique n’a que peu d’intérêt.
Pour la grande majorité, appartenir a une civilisation optimisant son environnement au mieux de ses intérêts ; s’adapter a cette société et utiliser tout les moyens disponibles afin d’en retirer les plus grands bénéfices ces techniques amélioreront la vie parce qu’elles répondront a un besoin.

Qui est juge de ce qui est "bon" ou pas?

C’est selon le type de régime politique!

Sinon, ce que l'on pourrait t'objecter sur ces questions : si l'homme arrivait par hypothèse à un tel degré de maîtrise de ses gènes (scénario de SF auquel nous prêtons un semblant de sérieux), la question de l'adaptation à un environnement changeant ne se poserait pas vraiment, puisqu'il pourrait aussi bien faire marche arrière. Mettre en silence les gènes de métabolisation excessive des graisses et des sucres tant que l'on est en situation d'abondance, tout en se réservant la possibilité de les réactiver si la rareté menace.

Ben justement, je me posais la question suivante : est il imaginable que la biogénétique puisse changer le génome d’un être au court de sa vie et puisse par la même le modifier a loisir ?

Prend quelques stupéfiants, et tu verras ce qu'il advient de ta conscience quand on altère le "substrat qui la porte".
Séparer l'un de l'autre est un non-sens à mon avis...

Sans avoir autant de certitude que toi (mes notions de phylo sont trés limitées), je pense que l’humanité ne peut pas ce concevoir sans le support physique qui seul permet a la conscience de ressentir et percevoir les choses. Mais alors toucher l’essence du corps humain, c’est toucher à l’humanité.
Modifier un gène afin d’éliminer une pathologie, mieux se prémunir d’une agression ou simplement pour un meilleur confort ne pose pas beaucoup de question morale, mais modifier un gène ayant une influence sur la perception des choses ou sur le comportement d’un être imposera un débat sur l’étique.

[invite78d2ef62]

Maintenant j'exprime le souhait qu'on ne projette pas dans l'avenir nos connaissances scientifiques et en particulier génétiques actuelles non plus. Il ne faut pas oublier que le génome humain n'a été déchiffré qu'il y a deux ou trois ans, ce qui ne signifie nullement qu'il soit parfaitement interprété dès maintenant, il s'en faut de beaucoup. Mais rares sont les connaissances qui progressent aussi vite que celle-ci et il est à parier que la connaissance et la maîtrise seront acquises relativement bientôt, malgré leur extrême complexité. L'informatique et en particulier l'IA progressent également et sont des outils satisfaisants pour traiter les interactions le plus enchevêtrées.

Je suis bien d'accord avec point, et je le souligne parce qu'il répond à diverses objections formulées ici ou là dans les derniers posts. Malgré nos faibles connaissances, il existe déjà un millier de protocoles de thérapie génique en cours dans de monde, réservés à des pathologies lourdes et sans espoir. Voir :
http://www.wiley.co.uk/genetherapy/clinical/

Personne ne songe un seul instant (j'imagine) que les perspectives dont on débat ici se situent dans un très proche avenir. La catégorie d'arguments "c'est trop complexe, on n'y connaît au fond pas grand chose, donc pas touche à l'homme" est évidemment valable en 2000. Mais en disant cela, on ne préjuge pas de ce que sera notre degré de compréhension en 2050, en 2100, en 2500... échéances qui, je le rappelle une fois de plus, sont extrêmement courtes du point de vue de l'évolution. Or, au rythme des progrès enregistrés entre 1900 et 2000, ainsi qu'au rythme de miniaturisation et de puissance des outils informatiques d'analyse (comme les micro-arrays), il est assez difficile de penser que l'humanité va stagner pendant les prochains siècles.

[invité576543]

Bonsoir,

Mais je n'ai pas encore de réponse satisfaisante à mon "ça sert à quoi?".

L'historiette que j'ai présentée montre une utilisation de "confort". Il n'y a aucune utilité pour l'humanité en elle-même, ça permet aux individus de contrôler un peu plus leur vie. Ca ne fait pas vraiment gagner de temps, sauf par l'aspect clairement "accepté" qui est la suppression des allèles handicapant. C'est un peu comme la révolution des colorants à la fin du XIXème, ça a permis a tout le monde de choisir la couleur de ses vêtements, mais ça n'a pas vraiment changer la capacité desdits à nous protéger du froid. Ou d'avoir des tas de couleurs pour les voitures, on aurait une palette de dix couleurs, on ne vivrait pas plus mal.

Si c'est ça l'utilité, pourquoi pas, il y aura toujours des gens prêts à payer plus cher pour avoir une peinture métallisée, ou tout autre gadget dont le consumérisme actuel est friand. C'est juste une question de coûts, si on passe l'obstacle particulièrement sérieux de la mise au point (et personnellement, je ne vois pas de protocole de mise au point qui pourrait passer les considérations éthiques les plus simples).

Y-a-t-il d'autres raisons que celle de ce consumérisme de base?

Cordialement,

[invite9a068b0e]

Personne ne songe un seul instant (j'imagine) que les perspectives dont on débat ici se situent dans un très proche avenir.

C’est pour cette raison que je me projette sur le (très) long terme. Quand l’espèce humaine aura la maîtrise totale dans le domaine génétique, se posera la question de la nature du corps humain. Contrôler l’environnement et le génome (donc le vivant) implique de se poser la question de ce qui fait l’humanité et doit être perpétué.

Les "imperfections"du génome permettent l’évolution, mais sont inutiles si l’évolution est contrôlée. Les différentes fonctions du corps ne seront pas toutes indispensables dans le futur. Certaines pourront être optimisées ou acquise par génie génétique : Vision nocturne, musculature performante ou spécialisée, adaptation a la vie en microgravité (des mains a la place des pieds sera plus utile) pourquoi garder le système pileux ?
Pourquoi conserver cette production d’hormones ou substance (adrénaline, testostérone, endomorphine) qui nous détourne de la logique pure ?

[invite78d2ef62]

Mais je n'ai pas encore de réponse satisfaisante à mon "ça sert à quoi?".
[...]
L'historiette que j'ai présentée montre une utilisation de "confort". Il n'y a aucune utilité pour l'humanité en elle-même, ça permet aux individus de contrôler un peu plus leur vie.
[...]
Y-a-t-il d'autres raisons que celle de ce consumérisme de base?

D'abord, tu sembles faire le présupposé que la réponse à "ca sert à quoi" doit être relative à "ce qui est utile à l'humanité en elle-même". Il existe beaucoup d'innovations qui, surtout dans leur phase d'émergence, ne sont utiles qu'à 1, 5 ou 10% de l'humanité.

Ensuite, tu proposes un début de réponse "permet[tre] aux individus de contrôler un peu plus leur vie", mais cela devient ensuite un "consumérisme de base". L'un n'est pas réductible à l'autre. C'est vrai dans la société actuelle où les rapports marchands dominent. Mais la finalité d'un meilleur contrôle sur son exisence ne peut pas être mise en équivalence avec le moyen transitoire de parvenir à cette finalité.

[invité576543]

D'abord, tu sembles faire le présupposé que la réponse à "ca sert à quoi" doit être relative à "ce qui est utile à l'humanité en elle-même".

Manifestement non, puisque j'inclus un élément de réponse qui ne rentre pas dans la catégorie.

Il existe beaucoup d'innovations qui, surtout dans leur phase d'émergence, ne sont utiles qu'à 1, 5 ou 10% de l'humanité.

Je n'en doute pas. Dans mon boulot, les télécoms cellulaires, l'usage de nos beaux joujoux sophistiqués est assez "déprimant".

Mais la finalité d'un meilleur contrôle sur son exisence ne peut pas être mise en équivalence avec le moyen transitoire de parvenir à cette finalité.

Mais dans tout ça, tu n'as pas répondu à la question!

Doit-on comprendre que l'idée c'est qu'on ne sait pas à quoi ça sert vraiment, mais c'est sans importance. Comme on peut (pourra) le faire, et qu'il y a des gens pour se payer ça au début, eh bien, on le fera, et si un jour c'est vraiment utile, ça se developpera...

Ce qui est assez marrant avec une telle approche, c'est que c'est un développement par évolution culturelle d'une technique, mais avec le côté exploration au hasard du possible typique de l'évolution naturelle, le tout pour faire concurrence à l'évolution naturelle.

Sinon, encore une fois, pourquoi pas. C'est un scénario qui se tient. Mais je mets quand même ça dans la catégorie gadget. L'humanité à des problèmes sérieux à résoudre pour le moment, mais ça n'empêche pas une partie importante des efforts d'être dans la catégorie gadget! Pas de raison que ça change, sauf cata.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Mais dans tout ça, tu n'as pas répondu à la question!

Ben si : avoir un meilleur contrôle sur son existence, cela sert à quelque chose non ?

Si je prends des techniques existantes et sans aller dans des scénarios SF pour 2500, j'aimerais bien savoir par test si j'ai des gènes connus de prédisposition à l'Alzheimer, à tel ou tel cancer, au diabète tardif, à l'hypercholestérolémie, etc. Parce que savoir cela peut m'inciter à changer légèrement mon mode de vie pour contribuer à limiter la probabilité d'apparition de la maladie, dès lors que je sais que j'ai un terrain un peu moins favorable que la moyenne.

De manière générale, tout ce qui apporte à un indvidu une information sur lui-même peut être considéré comme servant à quelque chose.

[invité576543]

Ben si : avoir un meilleur contrôle sur son existence, cela sert à quelque chose non ?

De manière générale, tout ce qui apporte à un indvidu une information sur lui-même peut être considéré comme servant à quelque chose.

Encore une fois, je n'ai rien exprimé en contradiction avec cela. Même le gadget le plus futile (genre K... S... pour les gamins) doit bien servir à quelque chose, puisque ça se vend.

D'accord, mes classements entre utile et futile sont subjectifs, et toi au d'autres n'ont aucune raison de les partager.

Donc justement, a question porte sur une description de l'ensemble de l'utilité attendue, pas sur le fait que cette utilité soit nulle ou non nulle. La connaissance de l'ensemble permettra à chacun d'en juger l'intérêt, selon ses propres classements entre utile et futile.

Cordialement,

[invite6055d2a6]

La connaissance de l'ensemble permettra à chacun d'en juger l'intérêt, selon ses propres classements entre utile et futile.

Bonjour,
mais que se passera-t-il, si, à trop vouloir faire utile sur le moment, on pert des allèles qui auraient pu être utilses plus tard, ou dans d'autres conditions?

Je prends mon propre exemple : je porte une mutation d'un facteur de coagulation du sang qui est aussi connue pour augmenter la résistance aux infections. Le hic, c'est que dans les conditions actuelles, cette mutation ne m'est pas utile, puisqu'on a des médicaments pour lutter contre les infections. Pire, elle est même dangereuse, puisque à cause d'une interaction avec une autre mutation (pas de chance...), je deviens susceptible d'avoir de graves troubles de la coagulation, surtout si je prends certains médicaments.

Bref, si le généticien du futur me demande si je veux transmettre cette mutation à mes enfants, je réponds quoi?
- non ( et je refuse d'améliorer leur système immunitaire)
- oui (et j'accepte qu'ils risquent de graves troubles de la circulation sanguine si ils tombent comme moi sur un médecin incompétent)?

Il y a des avantages et des inconvénients. Je ne peux pas choisir, car je ne sais pas de quoi auront besoin mes enfants, ni mes petits enfants.

Et puis si on parle de "gadgets", c'est encore pire, la mode change tous les six moi... Les pauvres gamins risquent d'être has-been avant même d'être nés....

[invited494020f]

Bonjour,
Quitte à vous casser les pieds, je reviens à l'essentiel.

En supposant que la sélection naturelle est plus ou moins en panne et de toute façon trop lente par rapport aux "progrès" actuels de l'humanité et l'accélération de la modification de l'environnement, que faire à sa place?

Dans cette question il n'y a la place ni pour l'utilité, ni pour le confort, mais seulement de la faculté de survivre dans un environnement à caractéristiques rapidement variables. Je dirais même, de la faculté de survivre tout court.

Cette deuxième formulation inclut donc les interventions à but thérapeutique, qui servent à éliminer ce qu'on appelait dans le bon vieux temps les "tares". Ces interventions peuvent se passer de manipulations génétiques et consister simplement en précautions prises avant ou immédiatement après la conception d'un enfant, par un bilan génétique prénuptial ou pratiqué dès le début de la grossesse, en réservant la possibilité d'une interruption de la grossesse dans le cas de constatation d'un handicap fort probable, bien connu et dûment répertorié.

L'effet sélectif de ces mesures est incontestable, mais est totalement inopérant dans l'adaptation à l'évolution de l'environnement.

Obtenir cette adaptation suppose une bonne connaissance de l'évolution future de l'environnement, puisque ce sera le "présent" du petit homme et de ses descendants, et la maîtrise totale des techniques conduisant à cette adaptation ce qui, pour l'instant, est loin d'être le cas.

Si l'on admet que cette maîtrise sera acquise dans un proche avenir et permettra l'adaptation rapide par rapport aux durées nécessaires à l'évolution naturelle, il sera fatalement nécessaire d'y recourir.

Comme on voit, dans les deux cas il n'est pas question de confort ni d'utilité, mais simplement de la reprise des effets de la sélection naturelle, d'une façon beaucoup plus rapide. L'excellente parodie de mmy, du supermarché génétique, n'est donc pas notre problème, mais celui de parents qui rêvent de progéniture mirifique.

Je crois que notre erreur dès le départ était de croire que nous voulions "améliorer" l'homme et on s'est aperçu que ce "mieux" était difficilement définissable et peut-être pas souhaitable du tout.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite263138a8]

une bonne connaissance de l'évolution future de l'environnement,

Justement, là est la clé du problème.

[invite6055d2a6]

Bonjour,
Quitte à vous casser les pieds, je reviens à l'essentiel.

En supposant que la sélection naturelle est plus ou moins en panne et de toute façon trop lente par rapport aux "progrès" actuels de l'humanité et l'accélération de la modification de l'environnement, que faire à sa place?

Qu'est ce qui te fait dire que la sélection naturelle soit "trop lente"?
Ce n'est pas la sélection naturelle qui modifie une espèce.
La sélection ne fait que trier dans une variation existante.
Si elle est peu ou pas présente, l'espèce ne verra qu'augmenter sa diversité génétique, ce qui est loin d'être un problème, au contraire, d'un strict point de vue de génétique des populations, puisque c'est justement ce qui peut permettre de mieux faire face à des changements de pressions de sélection futurs.

Dans cette question il n'y a la place ni pour l'utilité, ni pour le confort, mais seulement de la faculté de survivre dans un environnement à caractéristiques rapidement variables. Je dirais même, de la faculté de survivre tout court.

Cette deuxième formulation inclut donc les interventions à but thérapeutique, qui servent à éliminer ce qu'on appelait dans le bon vieux temps les "tares".

Les tares d'aujourd'hui, au risque de me répéter, seront peut-être les atouts de demain....

Ces interventions peuvent se passer de manipulations génétiques et consister simplement en précautions prises avant ou immédiatement après la conception d'un enfant, par un bilan génétique prénuptial ou pratiqué dès le début de la grossesse, en réservant la possibilité d'une interruption de la grossesse dans le cas de constatation d'un handicap fort probable, bien connu et dûment répertorié.

C'est déjà fait pour les maladies génétiques trop lourdes.

L'effet sélectif de ces mesures est incontestable(...)

Actuellement, ces mesures ne modifient en rien la sélection naturelle, car de toutes façons ces enfants ne seraient généralement pas parvenus à l'age de la reproduction... Et si on trouvait des médicaments pour les soulager de manière efficace, pourquoi les en priver? Ils sont peut-être porteurs d'allèles qui se révèleront bénéfiques dans le futur.

Je crois que notre erreur dès le départ était de croire que nous voulions "améliorer" l'homme et on s'est aperçu que ce "mieux" était difficilement définissable et peut-être pas souhaitable du tout.

Là je suis d'accord.

[invite9a068b0e]

Bonjour a tous

La notion d’évolution naturelle implique que le hasard, l’aléatoire est le seul moteur de l’évolution.
L’humanité si elle en a les moyens ne laissera pas le hasard décider de son avenir.
Si elle peut optimiser et conduire son adaptation a son environnement elle le fera.
Il est naturel quelle le fasse.

On peut imaginer (ça a l’air d’être le cas sur ce fil) que la modification ou la réparation d’un génome sera maîtrisé dans le futur. Est il vraisemblable a votre connaissance, que la création de toute pièce d’un génome soit réalisable ? En d’autre terme, la maîtrise totale du géni génétique peut elle nous permettre de crée une structure vivante ou de modifier de son vivant un individu ?
se soucie avec raison de la diversité génétique afin de ne pas obérer l’avenir. Si il est possible de synthétiser un gène cette inquiétude n’a plus lieu d’être.

Citation:
Posté par paulb
Je crois que notre erreur dès le départ était de croire que nous voulions "améliorer" l'homme et on s'est aperçu que ce "mieux" était difficilement définissable et peut-être pas souhaitable du tout.

Là je suis d'accord.

La prudence s’impose en effet quand il s’agit d’améliorer l’homme, mais trop de prudence conduit au conservatisme sclérosant. On ne peut que souhaiter que les idéologies contemporaine de ces techniques en feront bon usage pour le bien commun . On ne peut que souhaiter améliorer l’homme.

[invite8915d466]

Si je prends des techniques existantes et sans aller dans des scénarios SF pour 2500, j'aimerais bien savoir par test si j'ai des gènes connus de prédisposition à l'Alzheimer, à tel ou tel cancer, au diabète tardif, à l'hypercholestérolémie, etc. Parce que savoir cela peut m'inciter à changer légèrement mon mode de vie pour contribuer à limiter la probabilité d'apparition de la maladie, dès lors que je sais que j'ai un terrain un peu moins favorable que la moyenne.

Donc, si tu sais que ton matériel génétique te donne 3 % de développer une hypercholestérolémie, alors que la moyenne est 2%, tu surveilles ton alimentation, alors que si la moyenne est 4 %, tu ne fais plus rien?

et si tu nais dans un pays ou la moyenne est de 2%, et que tu déménages dans un pays ou la moyenne est de 4 %, tu fais quoi?

[invited494020f]

Bonjour,

Obtenir cette adaptation suppose une bonne connaissance de l'évolution future de l'environnement,.

Justement, là est la clé du problème.

En fait, pas tellement. Il ne s'agit là que des évolutions à long terme et nécessitant une sérieuse modification morphologique pour y faire face. Les bouleversements cataclysmiques sont imparables aussi bien par l'évolution naturelle que par l'artificielle, fût-elle mille fois plus rapide.

Qu'est ce qui te fait dire que la sélection naturelle soit "trop lente"?

Le fait qu'elle nécessite des centaines ou milliers de générations pour être réellement perceptible.

Ce n'est pas la sélection naturelle qui modifie une espèce.
La sélection ne fait que trier dans une variation existante.
Si elle est peu ou pas présente, l'espèce ne verra qu'augmenter sa diversité génétique, ce qui est loin d'être un problème, au contraire, d'un strict point de vue de génétique des populations, puisque c'est justement ce qui peut permettre de mieux faire face à des changements de pressions de sélection futurs.

Trois belles contrevérités!
Les deux premières sont une interprétation très personnelle de la sélection naturelle en ce qu'elle sépare abusivement ses trois phases:
1/ mutation aléatoire;
2/ donc augmentation de la variété des allèles;
3/ tri des sujets dont les allèles en question augmentent l'adaptation au milieu.

La troisième serait un vrai drame pour l'humanité et augmenterait le déficit de la Sécu D'une façon monstrueuse (p. ex. l'obésité galopante dont tu te satisfais en supputant la famine).

Les tares d'aujourd'hui, au risque de me répéter, seront peut-être les atouts de demain....

Toujours ta bien-aimée obésité!

Actuellement, ces mesures ne modifient en rien la sélection naturelle, car de toutes façons ces enfants ne seraient généralement pas parvenus à l'age de la reproduction...

Généralisation abusive! Et les prédispositions au cancer, aux maladies cardio-vasculaires… je ne vais pas dresser un inventaire!

Et si on trouvait des médicaments pour les soulager de manière efficace, pourquoi les en priver? Ils sont peut-être porteurs d'allèles qui se révèleront bénéfiques dans le futur.

Avec des peut-être on peut tout faire! Il vaut mieux d'en faire d'autres, sains, en plus c'est agréable (de les faire), non?




"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite263138a8]

MAis si c'est la clé du problème car comme le dit si bien aquiligia

Les tares d'aujourd'hui, au risque de me répéter, seront peut-être les atouts de demain....

Et on ne peut pas savoir ce que demain nous réserve. Si la diversité génétique est importante, un changement brutal de l'environnement peut se solder par la survie de quelques individus. Si la diversité est faible, ce même changement brutal a peu de chances de se solder par la survie de quelques uns, puisque étant tous pareils (je caricature) on s'en sort tous ou on y reste tous.

La diversité génétique est la clè de la réussite à long terme.

a sélection naturelle en ce qu'elle sépare abusivement ses trois phases:
1/ mutation aléatoire;
2/ donc augmentation de la variété des allèles;
3/ tri des sujets dont les allèles en question augmentent l'adaptation au milieu.

Les mutations aléatoires ne font pas parties de la sélection naturelle. La sélection naturelle comme son nom l'indique n'est que la sélection de certaines variations fortuites aux détriments des autres. Donc comme l'indique aquilegia, une absence de sélection naturelle se traduit par une augmentation de la diversité génétique.

[invite6055d2a6]

En fait, pas tellement. Il ne s'agit là que des évolutions à long terme et nécessitant une sérieuse modification morphologique pour y faire face.

Tu es bien sûr de toi... Tu as une boule de cristal?

Les bouleversements cataclysmiques sont imparables aussi bien par l'évolution naturelle que par l'artificielle, fût-elle mille fois plus rapide.

Eh bien si c'était le cas, aucune espèce n'aurait jamais survécu à aucun cataclysme.
La meilleure solution que l'on connaisse, c'est justement une grande diversité génétique, chose que ta chère sélection, qu'elle soit naturelle ou artificielle, ne fait que diminuer.

Trois belles contrevérités!
Les deux premières sont une interprétation très personnelle de la sélection naturelle en ce qu'elle sépare abusivement ses trois phases:
1/ mutation aléatoire;
2/ donc augmentation de la variété des allèles;
3/ tri des sujets dont les allèles en question augmentent l'adaptation au milieu.

C'est faux.
La mutation est indépendante de la sélection. Ce sont deux phénomènes totallements séparés.
(oups, réponse croisée avec Javiou, désolée)
Je ne vais pas t'apprendre la génétique des populations, il existe de très bons bouquins qui font cela mieux que moi.

La troisième serait un vrai drame pour l'humanité et augmenterait le déficit de la Sécu D'une façon monstrueuse (p. ex. l'obésité galopante dont tu te satisfais en supputant la famine).

Pour empêcher l'obésité, il n'est pas nécessaire d'empêcher les personnes portant des allèles favorisant l'obésité de naître!!
Il suffit de les éduquer!!

Toujours ta bien-aimée obésité!

Non.
Beaucoup d'allèles sont connus pour avoir des effets positifs dans certaines conditions environnementales et négatifs dans d'autres (de même, certains ont des effets positifs au début de la vie, et leur effet devient négatif quand leur porteur vieillit).
Il esxiste des dizaines, des centaines d'exemples, et j'en ai cité d'autres que l'obésité dans mes précédents posts (avec un cas concret, d'ailleurs).

Généralisation abusive! Et les prédispositions au cancer, aux maladies cardio-vasculaires… je ne vais pas dresser un inventaire!

1 - on ne va pas éliminer tout individu portant des gènes de susceptibilité aux cancers, ni l'empêcher de se reproduire, sinon, je crois qu'il n'y aura plus beaucoup d'enfants à la génération suivante (sachant que nous sommes tous porteur d'environ une trentaine d'allèles létaux à court terme, heureusement à l'état hétérozygote).
2 - Les effets de l'environnement sur les allèles dont tu parles sont très loin d'être négligeables, ce qui fait que ces allèles ne sont pas toujours négatifs (et sont parfois positifs dans certaines conditions)...

Avec des peut-être on peut tout faire!

Exact, même faire des prévisions sur les conditions environnementales et les avancées technologiques du futur.