Absence de sélection naturelle : conséquence

[invitea65d3c27]

Au contraire, le nombre d'études est assez importants et les méthodes assez standardisées, il suffit d'ouvrir n'importe quel manuel de génétique du comportement pour s'en enquérir. Outre les programmes internationaux sur les vrais jumeaux séparés (le plus connu est le Minnesota Study of Twins Reared Apart, depuis 1979) dont tu parles, l'héritabilité se mesure aussi par des études d'adoption ou même de simple analyses quantitative comparant un trait chez des jumeaux mz / des jumeaux dz / des non apparentés.

Il faut citer le contexte où les études sur l'intelligence sont très peu connues en France car jugées politiquement incorrectes. En France, mai 1968 et l'hégémonie de la psychanalyse ont été fatals aux tests de QI, jugés trop réducteurs par les "baba cools" ("il ne faut pas cataloguer" qu'ils disent!). L'effet direct de cela, et nous en subissons encore les conséquences, est qu'en France, il y a peu de gens qui sont formés à psychométrie et encore moins de sujet d'étude. Même si ces dernières années, on assiste à un retour en force des tests et bilans psychologiques, ça reste un sujet plutot délicat, voire tabou meme en milieu scolaire (ma femme est enseignante et peut en témoigner) où ça peut pourtant avoir une grande utilité.

Alors des études sur l'héritabilité de l'intelligence, ouh là la. Un non anglophone risque d'etre en terra incognita.
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[invité576543]

Je veux dire que l'homme est resté ce qu'il était : il n'y a pas de différence entre nous et l'homme de Cro-Magnon.

Pas facile à défendre comme point de vue.

Les analyses génétiques montrent au contraire l'apparition de nombre de mutations ponctuelles (vraisemblablement neutres en grande majorité) que l'on peut dater grâce à la reconstruction d'arbres, et la corrélation avec les migrations.

Génétiquement, la composition du génome de l'ensemble des homo sapiens a donc nécessairement changé, au minimum par augmentation de la diversité.

Par contre, du point de vue phénotype, les fossiles connus d'homo sapiens les mettent dans la diversité actuelle, ce qui est interprété comme une faible modification phénotypique.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Pas besoin de tests sophistiqués, tu prends mille adolescents de 18 ans pris au hasard sur la planète, tu leur fait passer une épreuve testant les connaissances générales, et tu regardes la corrélation entre le résultat et le milieu d'origine. C'est peut-être pas scientifique, je n'ai pas de références à fournir, mais je n'ai aucun doute sur le résultat.

Juste 2 remarques:
- les tests d'intelligence s'affranchissent dans la mesure du possible des tests sur les connaissances générales. Ils se font sur les critères les plus neutres culturellement, par exemple la représentation spatiale, la logique, la capacité de mémorisation, l'aptitude verbale à represénter un concept, la rapidité...
- comment définir "le milieu d'origine" quand il s'agit d'habitant pris au hasard sur la planète? Un gosse de classe moyenne pakistanais n'aura meme pas les conditions matérielles d'un enfant d'ouvrier français ! Toujours est il qu'un papouasien aura un QI moyen de 80 tandis qu'un singapourien de 110 sur les memes tests. Plus le pays est pauvre, plus le QI moyen est faible. Ca, c'est un fait.

[invité576543]

Il faut citer le contexte où les études sur l'intelligence sont très peu connues en France car jugées politiquement incorrectes.

C'est qu'elles le sont!

Il y a quelques années, il y a une tentative par des anglo-saxons de faire des comparaisons entre populations, sur un test sensé être "universel". Les français y avait obtenu un assez mauvais score, et cela avait été décortiqué en détail (par les français, évidemment). Doit être possible de retrouver les références, ça avait fait un peu de mousse dans les media.

Dans le milieu anglo-saxon, il ne devrait n'y avoir aucune difficulté pour déterrer telle ou telle étude sur les différences selon la race, selon le sexe, ou autre, et qui ont amené de belles polémiques.

En résumé, toutes ces études sont biaisées, et contiennent un peu de la conclusion qui doit être attendue. C'est le même effet dont parlait Gilles, quand il disait que les élites choisissent les critères qu'ils remplissent, eux.

Mais la conclusion n'est pas qu'il faut ignorer toutes ces études ou leurs résultats, mais qu'il faut les décoder, et ne pas leur faire dire plus qu'ils ne disent.

Cordialement,

[invité576543]

Juste 2 remarques:
- les tests d'intelligence s'affranchissent dans la mesure du possible des tests sur les connaissances générales. Ils se font sur les critères les plus neutres culturellement, par exemple la représentation spatiale, la logique, la capacité de mémorisation, l'aptitude verbale à represénter un concept, la rapidité...

C'est un leurre, et cela a été souligné par maints auteurs. Il y a toujours un biais. La notion d'intelligence est subjective, et chaque culture favorise ses propres biais.

- comment définir "le milieu d'origine" quand il s'agit d'habitant pris au hasard sur la planète? Un gosse de classe moyenne pakistanais n'aura meme pas les conditions matérielles d'un enfant d'ouvrier français ! Toujours est il qu'un papouasien aura un QI moyen de 80 tandis qu'un singapourien de 110 sur les memes tests. Plus le pays est pauvre, plus le QI moyen est faible. Ca, c'est un fait.

Et c'est en corrélation avec le milieu éducatif, parce que la pauvreté est fortement corrélée avec l'éducation qui peut être fournie. Conclusion: cela ne veut rien dire sur les capacités génétiques, tant que l'on a pas rendu négligeable la dispersion du milieu éducatif. Je conteste l'idée que l'on peut tirer de ces résultats une quelconque information sur la médiane "génétique".

Cordialement,

[javiou]

Les analyses génétiques montrent au contraire l'apparition de nombre de mutations ponctuelles (vraisemblablement neutres en grande majorité) que l'on peut dater grâce à la reconstruction d'arbres, et la corrélation avec les migrations.

Génétiquement, la composition du génome de l'ensemble des homo sapiens a donc nécessairement changé, au minimum par augmentation de la diversité.

Par contre, du point de vue phénotype, les fossiles connus d'homo sapiens les mettent dans la diversité actuelle, ce qui est interprété comme une faible modification phénotypique.

tout à fait d'accord...

[invite78d2ef62]

Ce que je conteste, c'est l'interprétation des résultats des tests d'héritabilité, interprétation trop facilement véhiculée par la vulgarisation comme l'idée que le génétique est très important.

Une valeur d'héritabilité n'est que la comparaison relative entre la dispersion statistique dans la population choisie, attribuée aux différences génétiques d'une part, et attribuée aux différences de l'environnement, de l'autre.

Si c'est pour dire, dans la population A la dispersion due à l'environnement est 3 fois la dispersion due au génétique, et dans la population B, c'est 1 fois la dispersion due au génétique, pas de problème. C'est une comparaison rationnelle, entre deux indicateurs comparables.

Il serait quand même plus simple de cantonner notre discussion de cette sous-partie aux populations qui ont été étudiées depuis assez longtemps, sur des échantillons très larges avec des tests dont le g-load est bien connu. Car sinon on parle dans le vide, c'est-à-dire en l'absence totale de mesure exacte des phénomènes débattus. Quand Lynn compare les QI des nations, je reste sceptique sur la méthodologie.

Pour te répondre, savoir si dans la population A la dispersion du QI a une base plutôt génétique ou environnementale est déjà une information pertinente en soi et il n'est nul besoin de faire intervenir des populations B, C, D, etc. pour en tirer de premières conclusions.

Personne n'a jamais mis en doute que l'éducation était le premier facteur pour le développemnt intellectuel. C'est assez sidérant que tu le fasses, en utilisant des résultats d'étude qui, sous réserve d'inventaire, n'ont pas l'air de s'occuper du problème par cet angle.

Il est évident que l'éducation est un facteur de développement intellectuel : si j'enferme le jeune Einstein dans un placard pendant les dix premières années de sa vie, il aura de gros problèmes cognitifs le reste de son existence. Et de manière générale, si 60% des enfants d'une population n'ont aucune éducation et travaillent au champ dès l'âge de 8 ans, cela pèsera inévitablement sur le QI moyen de cette population (et cela pèsera plus ou moins selon le test utilisé).
Sinon, je ne dis pas : les gènes sont le facteur de premier plan du développement intellectuel (quoiqu'au sens large, c'est bien sûr vrai pour notre espèce). Je dis : les gènes sont le facteur de premier plan des différences cognitives constatées entre les individus dans nos sociétés industrialisées.

Pour résumer, les seules conclusions valables me semble être:
- il existe un facteur génétique dans la dispersion des performances liées à l'éducation
- la dispersion due aux facteurs environnementaux est plus ou moins grande selon les populations, quand mesurée relativement à la dispersion génétique
et je rajoute:
- si on prend la dispersion planétaire due aux facteurs environnementaux, en prenant comme population l'ensemble de la population humaine, l'influence du milieu éducatif sur les performances liées à l'éducation est très supérieure à l'influence génétique.

Réponse : Oui à la une, oui à la deux, je ne sais pas pour la trois.

Pas besoin de tests sophistiqués, tu prends mille adolescents de 18 ans pris au hasard sur la planète, tu leur fait passer une épreuve testant les connaissances générales, et tu regardes la corrélation entre le résultat et le milieu d'origine. C'est peut-être pas scientifique, je n'ai pas de références à fournir, mais je n'ai aucun doute sur le résultat.

Les tests de connaissances générales ne sont pas de bons tests de capacité cognitive générale. On les utilise parfois parce qu'ils sont passés régulièrement par des millions d'individus (comme le SAT américain) et que l'on connaît empiriquement leur corrélation à g (le facteur de premier ordre dans l'analyse factorielle), ce qui permet de faire d'assez bonnes estimations sur des grands nombres. De même, le Weschler est intéressant parce qu'il compose assez bien les capacités cognitives spécifiques. Mais les tests purement visuels et logiques comme les matrices de Raven restent plus intéressants. Techniquement, on parle souvent de l'intelligence fluide (Gf) et intelligence cristallisée (Gc), la première étant une sorte d'agilité mentale générale, la seconde une application de cette agilité à des domaines particuliers. Par ailleurs, il existe aussi des tests beaucoup plus neurologiques (quoiqu'évidemment plus grossiers en terme d'interprétation), comme le temps de réaction ou la vitesse de traitement neuronal de stimuli externes (stimuli simples : des tâches sur un écran, etc). Mais ils ne concernent qu'un aspect de la question.

L'existence d'une dispersion d'origine génétique permet quand même de conclure que même avec un fort investissement de la société pour réduire les différences quand à l'accès à l'éducation, il restera une dispersion. Personnellement, j'en conclus que l'étape suivante, c'est à dire après avoir mis en place ce qu'il faut pour donner un maximum de chance à tous pour l'accès à l'éducation (ce qui veut dire aider plus particulièrement les enfants dont le milieu parental est le moins favorable), est de procéder à un enseignement plus diversifié, prenant en compte plus finement le potentiel de chaque enfant.

Pour la petite histoire, c'est très exactement la mission qu'avaient A. Binet et T. Simon au début des années 1900, quand l'Education nationale leur a demandé de mettre au point une échelle métrique d'intelligence. La France, qui n'aime pas beaucoup les tests de QI aujourd'hui et les perçoit comme une approche anglo-saxonne, est en fait la première nation à les avoir systématisés à tous ses enfants. A cette époque où les petits Français commençaient à être systématiquement scolarisés, le but spécifique de l'échelle Binet-Simon était de distinguer ceux qui souffraient d'une arriération mentale pour leur donner un cursus spécialisé (et ne pas les confondre avec les simples dilettantes à intelligence "normale" obtenant de mauvais résultats pour d'autres raisons). Le test était en revanche sans conséquence pour les enfants doués, qui suivaient les cours communs.

[invité576543]

Les tests de connaissances générales ne sont pas de bons tests de capacité cognitive générale.

Mais les tests de QI pas plus! La discussion partait de l'intérêt de la sélection, ce que je comprend pour faire une humanité plus performante.

Mais le QI n'est qu'une mesure très limitée de la notion de performance...

J'avais volontairement évité de tester les tests genre QI, parce que ça fait dériver le sujet. Il y a d'autres fils là-dessus...

Cordialement,

[invité576543]

Il serait quand même plus simple de cantonner notre discussion de cette sous-partie aux populations qui ont été étudiées depuis assez longtemps,

Plus simple pour quoi? Et pour en tirer quelle conclusion? L'idée est de se cantonner à une toute petite partie de l'humanité pour savoir si l'absence de sélection naturelle y a des conséquences? Pour discuter si des techniques de sélection artificielle seraient utiles dans cette petite partie de l'humanité?

Très peu pour moi, la vision que j'ai de l'humanité n'est pas si réductrice.

Ce serait comparable à discuter des progrès de l'agriculture et de se cantonner à l'amélioration de la production de maïs pour faire du foie gras. Intéressant, mais il y a d'autres problèmes à résoudre.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Plus simple pour quoi? Et pour en tirer quelle conclusion? L'idée est de se cantonner à une toute petite partie de l'humanité pour savoir si l'absence de sélection naturelle y a des conséquences? Pour discuter si des techniques de sélection artificielle seraient utiles dans cette petite partie de l'humanité?
Très peu pour moi, la vision que j'ai de l'humanité n'est pas si réductrice.
Ce serait comparable à discuter des progrès de l'agriculture et de se cantonner à l'amélioration de la production de maïs pour faire du foie gras. Intéressant, mais il y a d'autres problèmes à résoudre.

Cordialement,

Ma phrase consistait simplement à dire qu'une discussion scientifique repose sur des mesures et que ces mesures ne sont pas encore généralisées à toute la planète, donc qu'elles sont pertinentes pour une partie seulement.

Sinon, il faudrait quand même essayer de ne pas mélanger les sujets à chaque réponse, ce qui est le cas depuis un certain temps : on parle d'héritabilité de g de manière précise et on revient à la sélection naturelle / artificielle de manière générale. Dans mon esprit, les deux questions sont relativement autonomes.

Quant à savoir les problèmes à résoudre en priorité, c'est une question trop vaste et trop politique, sur laquelle je ne serais pas pertinent.

[invité576543]

Sinon, il faudrait quand même essayer de ne pas mélanger les sujets à chaque réponse, ce qui est le cas depuis un certain temps : on parle d'héritabilité de g de manière précise et on revient à la sélection naturelle / artificielle de manière générale. Dans mon esprit, les deux questions sont relativement autonomes.

Tout à fait d'accord. Et c'est quoi, au fait, le sujet du fil ???

Cdlt

[madingaïa]

Bonjour

Ben si j’ai tout compris, entre autre (je viens de lire tout le fil d'un trait), c’était quelle influence sur l’évolution d’une espece pouvait avoir sa propre culture ?
Est elle déterminante ou bien marginale ?
Et bien je dirais qu’il n’est pas difficile de prévoir qu’a terme, le contrôle génétique sur notre espèce par notre espèce sera de 100%. Ce qui nous permettra de définir le contenant, le support le plus performant selon nos critères. Ensuite ce que l’on y mettra dedans devrait être accessible également pour tous, dans l’idéal, bien entendu …
Pour la part de l’héritage génétique : le niveau d’intelligence d’un individu d’une population ou d’une espèce, est a mon sens absolument subjectif. Une culture de progrès et de développement forcené se basera se ce critère pour quantifier et qualifier une culture donnée, par ex. Mais l’indien vivant en osmose avec son environnement équatorial nous trouverait bien bêta dans son milieux.
Il y a une intelligence de nature différente dans toute culture. Ce qui est intelligent ou pas, c’est ce que l’on en fait. L’être le plus intelligent serait celui qui aurait un support physique ayant le meilleur potentiel cognitif, qui aurait acquis tout le savoir de toutes les cultures et qui en ferait le meilleur usage pour son bénéfice et celui de son espèce.

Donc qualifier et mesurer ce qu’il y a dans les tuyaux garde toujours une part de subjectivité. Pour ce qui est de la tuyauterie on peut être plus concret, j’ai quelques propositions concrètes.
La conscience devrait avoir comme projet de se perpétuer. Pour atteindre cet objectif il lui faut un support qui soit le plus efficace dans un environnement donné. Donc prendre le contrôle du support, de l’environnement et les optimiser.
L’environnement n’étant pas le sujet principal, quelques réflexions sur notre corps :
Quid de la bio mécanique ? Vous ne l’avez pas abordée. Ne sera-t-elle pas un vecteur déterminant de l’influence de l’intelligence sur notre évolution ? Bien avant la mise en œuvre de la biogénétique !
Notre corps influence et fait en partie notre humanité : les différentes hormones et substances qu’il produit modifie notre perception des choses, mais altère la logique pure qui est source d’efficacité. Est ce la conscience qui doit avoir le projet de ce perpétuer ou l’humanité. Une conscience dans un système biologique ou bio mécanique ou une conscience contenue dans une IA pourrait elle avoir une part de notre humanité ?
Pour revenir sur la petite expérience des embryons : Si des individus évoluent dans un même environnement et ont assimilé la même culture par des logiciels pédagogiques seule l’hérédité génétique fera leur singularité mais pas simplement l’apparence physique, un tel produira plus ou moins de telle ou telle substance ou hormone qu’un autre, chacun est unique et percevra les choses a travers un prisme unique, chacun aura une culture propre et singulière ? Une part d’humanité reste présente. Mais si on envoie des embryons génétiquement identiques, des clones, reste t-il une part d’humanité dans une société composée d’individus non-différents.
L’humanité peut elle être contenue dans une seule conscience ou ne se définit elle que par une association de conscience percevant et exprimant les choses différemment ?
Doit on uniformiser l’enseignement du savoir ou associer des savoirs de nature différente ?
Doit on simplement se contenter d’épurer notre génome personnel des gènes héréditaires potentiellement pathogènes ou modifier le génome de l’espece humaine ?

Ma question est donc : et alors? tu aurais des ramasseurs de poubelle avec un QI de 120? amoins que plus personne ne veuille ramasser les poubelles?

Comment interpréter cette question ?
Pour éviter les interprétations les plus lourdes, je répondrait simplement que ramasser les poubelles a pour but de subsister et non d’entretenir, de développer et d’utiliser ses capacités intellectuelles. Toutefois un individu doté d’un QI de 120, structuré par une culture de qualité, a certainement le recul nécessaire pour trouver un interet et une noblesse a cette tache.
Enfin Je ne crois pas que quelqu’un veuille ramasser les poubelles s’il n’y est pas contraint par la nécessité.

[invite481583a6]

La seule évolution humaine qui ait un sens à l'échelle de civilisations (en centaines ou en milliers ou en dizaines de milliers d'années) est l'évolution culturelle, l'évolution des connaissances, des techniques et l'augmentation de l'éducation moyenne des humains, tous sexes, religions ou localisations géographiques confondus.

Cordialement,

Michel

Votre point de vue si j'ai bien compris est que l'éducation, la faculté de s'améliorer chez l'humain l'emporte sur la génétique, ou la complète largement.
En fait je suis d'accord. Cependant, je pense qu'il ne faut pas penser tout blanc ou tout noir,(ce que vous ne faites pas, je n'en doute pas), tout génétique ou tout éducation.
Enfn, ce que je veux dire en fait, c'est que certains individus de par le travail ou l'éducation ne pourront jamais acquérir une capacité que d'autres ont de manière innée. Ils pourront tout au plus faire évoluer leur niveau jusqu'à un certain point.
Je prends mon cas personnel .
J'ai en fait essayé de m'orienter vers une filière scientifique lors de mes études secondaires, il ya de cela bien longtemps, mais ce fut imossible car je n'étais pas assez bon en maths, ni en physique, d'ailleurs... Et ce n'était pas parceque je ne travaillais pas assez... Si j'avais travaillé plus, avais été aidé, peut être aurais-je pu atteindre le niveau, et encore, mais en combien de temps? Vu qu'entre la seconde et la première , on a qu'un an pour décider de l'orientation et une fois que l'on est lancé sur une voie...
Je pense que même avec tous les efforts de monde, je n'aurais jamais pu faire un bon scientifique. Car certes on peut s'améliorer, acquérir des compétences que l'on a pas de manière intuitive mais jusqu'à un certain point, pas jusqu'à la dénaturation, à moins de casser le système...C'était tout simplement pas mon truc.

[invite481583a6]

En fait ce qui est dur quand est défavorisé dans une matière c'est qu'il faut à la fois fournir le travail que tout le monde a à fournir dans toutes les matières, ce qui en soit peut prendre un temps considrable,
en plus, atteindre le niveau (ce qui peut exiger des cours particuliers, des choses de ce genre), mais en plus et c'est cela probablement le plus difficile, apprendre à faire les choses aussi vite que ceux pour qui c'est intuitif. Or pour une section donée, c'est cette vitesse qui est prise en compte.
On pourrait certes palllier le problème en travaillant le domaine depuis le début , depuis l'enfance, mais pas évident non plus, car certaines différence (déficiences?) n'apparaissent qu'à partir d'un niveau donné, on peut ne pas les décéler avant. Attention, je ne cherche pas d'excuses, et ne dis pas que c'est insoluble!

[GillesH38a]

Sans indiscrétion, Arkor, tu as fait quoi comme métier? et est-ce vraiment un manque de ne pas être scientifique?

[invite481583a6]

Non en fait ce n'est pas vraiement un manque (mais alors qu'est-ce que je fous là? ). Au début j'avais tendance à le penser, mais cela résultait peut-être du fait que les filières scientifiques étaient survalorisées, une sorte de conditionnement.Mais d'un autre côté, c'est vrai que la première et la terminale ES, parfois c'est limite garderie. Il faut attendre la fac pour que cela devienne bien.
Ce que je fais? Bien, je suis réalisateur.

[invited494020f]

Tout à fait d'accord. Et c'est quoi, au fait, le sujet du fil ???

Merci, Michel, j'allais le dire!

Absence de sélection naturelle: conséquence

Après 76 messages je peux vous apporter la réponse: sur les 1000 ans à venir: pratiquement rien.

D'abord, la sélection naturelle est tellement lente que ses effets sur une population ne sont sensibles que sur un grand nombre de générations. On peut estimer que depuis les premiers moments de l'art pariétal, il y a 30 000 années, quand les hommes étaient déjà capables de représenter des animaux au fond des cavernes, éclairés par des quinquets, avec des moyens … préhistoriques, 99 % de leur évolution était culturelle et non génétique.

Cette affirmation est attestée par le fait qu'aujourd'hui on peut prendre un bébé de n'importe quelle tribu vivant encore dans les conditions de l'homme préhistorique, l'élever avec ses semblables de Paris et il sera fort probablement pas plus loin de la moyenne que ses petits copains.

Ensuite, l'absence de sélection naturelle est une absurdité, elle a sûrement évoluée à son tour et "l'adaptation à l'environnement" continue certainement à son petit train, totalement imperceptible sur moins de 1000 générations (30 000 ans).

Donc, si l'on s'inquiète de ce que sera l'homme futur, dans une perspective même millénaire (et je pense qu'on est plus pressé que ça), on peut oublier la sélection naturelle comme facteur d'évolution, qu'elle soit présente, absente ou modifiée.

Qu'est qui reste?

La sélection artificielle que l'homme sait faire depuis des millénaires pour les plantes et les animaux et saurait, en l'absence de considérations éthiques, faire pour lui-même.

La manipulation génétique qu'il commence à savoir faire, qu'il perfectionne chaque jour et qu'il arrivera assez rapidement à faire sans erreur.

Après ces considérations, que je pense peu discutables, de nombreuses questions se présentent à l'esprit, principalement de quatre groupes:

-comment franchir les obstacles éthiques, faibles pour les interventions à but thérapeutique, fortes pour celles à but eugénique;
-les obstacles une fois franchis, après modification des mentalités, comment simuler la meilleure adaptation à l'environnement, elle-même en rapide évolution;
-cette simulation accomplie, comment faire diffuser le résultat obtenu dans le plus grand nombre d'individus, pour éviter une "hiérarchie génétique";
-comment préserver une diversité génétique indispensable.

Naturellement tout cela est de la spéculation, mais qui probablement sera de plus en plus d'actualité.


Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invité576543]

-comment franchir les obstacles éthiques, faibles pour les interventions à but thérapeutique, fortes pour celles à but eugénique;

Pourquoi les franchir?

-les obstacles une fois franchis, après modification des mentalités, comment simuler la meilleure adaptation à l'environnement, elle-même en rapide évolution;

Comment prendre en compte le risque, c'est à dire le risque que l'évolution de l'environnement ne soit pas celui prévu? Le vivant répond à cela par la diversité... Comment construire une éthique qui à la fois permet des améliorations et garde la diversité?

Autrement dit,

- soit on optimise tout le monde pour un cas, et l'humanité se fout en l'air si les prédictions sont mauvaises,

- soit on optimise de diverses manières, au pro rata des cas prédit d'évolution de l'environnement, plus un certain pourcentage des non optimisés, genre roue de secours, pour "au cas où" les prédictions sont toutes fausses. Bonjour les problèmes de choix.

-cette simulation accomplie, comment faire diffuser le résultat obtenu dans le plus grand nombre d'individus, pour éviter une "hiérarchie génétique";

Simple, on attend que les moyens soient en place, puis au jour J, tous les parents qui veulent procèdent par la méthode artificielle. Avec un besoin de 3 fécondations par seconde, suffit de 10000 labos capables d'en faire 30 par jour... Une gageure.

-comment préserver une diversité génétique indispensable.

C'est LA question!

Cordialement,

[aquilegia]

Bonjour,
C'est rigolo, on retombe toujours sur les mêmes débats par ici...

Donc, si l'on s'inquiète de ce que sera l'homme futur, dans une perspective même millénaire (et je pense qu'on est plus pressé que ça), on peut oublier la sélection naturelle comme facteur d'évolution, qu'elle soit présente, absente ou modifiée.
Qu'est qui reste?

SI la sélection naturelle n'existait plus, ou devenait négligeable, pourquoi se soucier de l'adaptabilité de l'homme dans le futur? Je croyais que le problème, c'était de savoir ce qui se passerait si l'environnement, suite à nos actions désastreuses, se modifiait....

La sélection artificielle que l'homme sait faire depuis des millénaires pour les plantes et les animaux et saurait, en l'absence de considérations éthiques, faire pour lui-même.

Avec les conséquences que l'on connaît : la sélection artificielle augmente certains traits, et en diminue aléatoirement d'autres. Nos bêtes d'élevages sont souvent d'une sensibilité désolantes aux maladies, et je ne parle pas des végétaux...

La sélection ne fait que réduire la diversité génétique, ce qui n'est certainement pas une bonne idée si on veut qu'une espèce ait de bonnes capacités d'adaptations à un environnement changeant!

de nombreuses questions se présentent à l'esprit, principalement de quatre groupes:

-comment franchir les obstacles éthiques, faibles pour les interventions à but thérapeutique, fortes pour celles à but eugénique;
-les obstacles une fois franchis, après modification des mentalités, comment simuler la meilleure adaptation à l'environnement, elle-même en rapide évolution;

L'eugénisme, qui est la volonté de modifier le patrimoine génétique d'une population humaine, n'a aucun interêt, et ce pour plusieurs raisons :
D'une part, les "tares" d'aujourd'hui seront peut-être ce qui sauvera l'humanité demain (on a déjà parlé par exemle des gènes qui favorisent l'obésité).
D'autre part, il est impossible de prévoir quels seront les changements environnementaux auxquels l'homme devra faire face dans le futur. Pourquoi risquer de perdre de précieux allèles?

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

Citer Voltaire pour défendre l'eugénisme, je trouve ça bien fort....

[invite78d2ef62]

Merci, Michel, j'allais le dire!


La sélection artificielle que l'homme sait faire depuis des millénaires pour les plantes et les animaux et saurait, en l'absence de considérations éthiques, faire pour lui-même.

Si l'on revient en effet au coeur du débat, ou du moins dans l'un des aspects importants, je crois que tout le monde n'est pas d'accord sur ce point. Il serait intéressant de creuser ce désaccord.

Si je reformule un peu tes sujets, on a plusieurs positions possibles :
- l'homme aura-t-il les moyens d'intervenir efficacement sur ses gènes ? (question centrée biotechnologie) ;
- même s'il avait les moyens, devrait-il le faire pour des raisons morales ? (question centrée éthique) ;
- même s'il avait les moyens, devrait-il le faire pour des raisons biologiques ? (question centrée évolution et bio. moléculaire) ;
- s'il avait les moyens et qu'il le faisait, les interventions seraient-elles limitées à des maladies monogéniques rares, sans effet réel sur l'évolution du génome ? (question centrée évolution et bio. moléculaire) ;
- s'il avait les moyens et qu'il le faisait, les interventions s'étendraient-elles peu à peu à tout ce qui a une base génétique ? (question centrée évolution et bio. moléculaire).

Pour que ce débat ait le moindre intérêt, il me semble que certaines objections contingentes doivent être mises de côté. Par exemple : alors que des enfants meurent encore de faim dans le monde, il y a d'autres priorités que cela. Il s'agit bien sûr d'une position morale et politique forte, mais cela équivaut à dire : je refuse de toute façon d'envisager cette évolution et d'entrer dans le débat, elle va contre mes opinions sur d'autres sujets prioritaires. Or le débat n'est justement pas la priorité des enjeux en général, mais une discussion sur certains futurs possibles d'un domaine précis (l'évolution artificielle a-t-elle la moindre chance de remplacer l'évolution naturelle chez l'homme dans un avenir plus ou moins lointain).

PS : sur l'évolution naturelle elle-même, à peu près d'accord. Elle existe toujours aujourd'hui, mais elle va de toute façon à un rythme très lent depuis quelques milliers de générations. Seule une catastrophe induisant une réduction drastique de la population humaine (maladie émergente hyperactive, chute de météorite, etc.) pourrait peut-être l'accélérer de nouveau.

[invited494020f]

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

Citer Voltaire pour défendre l'eugénisme, je trouve ça bien fort....

Merci, aquilegia!
J'attendais cela depuis un petit moment, tout simplement pour prouver qu'il était malvenu d'exprimer aujourd'hui en France une opinion étiquetée politiquement incorrecte par les vestales du politiquement correct.

Apprends, chère aquilegia, que je me fous de l'eugénisme comme de ma dernière chaussette! Je pense tout simplement que, sous la pression des événements, l'homme modifiera une fois de plus ses conceptions éthiques et recourra à l'eugénisme, sous la forme qu'il jugera utile (d'ailleurs, en catimini il le fait déjà aujourd'hui, fort maladroitement d'ailleurs). Ce ne sont pas les cris d'orfraie d'aujourd'hui qui l'en empêcheront.

Amicalement paulb.

[GillesH38a]

Bonne façon de séparer les problèmes !

pour moi

1) probablement non, ça coute beaucoup trop cher pour l'avantage individuel que ça procure, autrement dit si on n'est pas collectivement contraint à ça, le nombre de personnes ayant recours à des techniques génétiques sera probablement microscopiques.

La sélection des animaux d'élevage s'est faite par le choix des reproducteurs, technique simple et bon marché mais là, je pense que même Charles hésitera ....

2) personnellement, je pense que la morale s'adapte à ce que désire l'humanité, donc je n'emploierai pas cet argument.

3) ce serait probablement très inefficace du point de vue biologique, car nous sommes très loin de connaître les interactions entre les gènes, et la modification de l'environnement si la sélection génétique etait efficace pourrait rétroagir de façon non linéaire en changeant les optima.

Exemple : il semble y avoir une surreprésentation des gauchers dans le tennis de haut niveau : l'explication n'est pas claire, ce pourrait etre un temps de réaction un peu plus court, ou plutot le fait qu'un droitier est moins habitué à jouer contre un gaucher que l'inverse, et donc ce dernier a un léger avantage systématique. Mais bien sûr une sélection artificielle des gauchers conduirait alors à favoriser... les droitiers.

4) ce pourrait etre acceptable et intéressant dans le cas de maladies rares, à condition que la guérison soit héréditaire.

5) a mon avis non pour les raisons du 3)

[aquilegia]

- s'il avait les moyens et qu'il le faisait, les interventions seraient-elles limitées à des maladies monogéniques rares, sans effet réel sur l'évolution du génome ? (question centrée évolution et bio. moléculaire) ;

4) ce pourrait etre acceptable et intéressant dans le cas de maladies rares, à condition que la guérison soit héréditaire.

Mais dans ce cas, qu'en est-il des maladies comme la drépanocytoses, qui sont désaventageuses dans certains cas, et avantageuses dans d'autres?

Il me semble qu'il y a plein d'allèles comme cela qui ne sont avantageux que dans certaines conditions...

Empêcher la naissance d'enfant gravement atteints, comme les homozygotes pour la drépanocytose, je suis d'accord, et d'ailleurs, cela ne modifie en rien le pool génétique de l'espèce puisque ces enfants n'atteignent généralement pas l'age de la reproduction (ce n'est donc pas de l'eugénisme).

Mais qu'en est-il des cas plus ambigus?

[aquilegia]

Apprends, chère aquilegia, que je me fous de l'eugénisme comme de ma dernière chaussette! Je pense tout simplement que, sous la pression des événements, l'homme modifiera une fois de plus ses conceptions éthiques et recourra à l'eugénisme, sous la forme qu'il jugera utile (d'ailleurs, en catimini il le fait déjà aujourd'hui, fort maladroitement d'ailleurs). Ce ne sont pas les cris d'orfraie d'aujourd'hui qui l'en empêcheront.

Euh...
tu peux croire ce que tu veux, même à l'existence des ovnis...
Je suis d'accord avec toi sur un seul point : l'homme modifie ses conceptions ethiques comme bon lui semble, c'est une de ses caractéristiques.

Par contre, mes arguments ne relèvent pas de l'éthique quand je parle contre l'eugénisme, mais de la simple génétique des populations.

Je n'ai jamais dit que l'eugénisme n'était pas "bien", mais qu'il était inutile et même nuisible, ce qui est très différent.

d'ailleurs, en catimini il le fait déjà aujourd'hui, fort maladroitement d'ailleurs

Pourrais-tu donner des exemples actuels stp?

[invité576543]

Bonsoir,

La question principale quand à la sélection artificielle des humains est simple:

Ca servirait à quoi, en dehors de l'éradication d'allèles clairement handicappant?

Sans une bonne réponse à cela, je reste des questions n'a pas grand intérêt.

Je vais tenter une réponse. Je me projette dans l'avenir, ma grandⁿ-fille désire avoir un enfant. Elle va chez le marchand, et regarde les prospectus. Un vendeur arrive pour la conseiller. Elle est bien arrêtée pour un garçon. Il commence à lui faire la réclame pour une nouveauté récente, une combinaison endurance-intelligence tactique-grande taille tout à fait adaptée pour un numéro 14 ou 15 dans une équipe de rugby. Un peu cher, bien sûr, mais déjà très recherché par les gens en vue... Oui, mais ça ne lui plaît pas. Elle cherche du beau, blond nordique. Il lui dit que c'est un peu passé de mode. En plus, c'est un article qui a montré des faiblesses, arthrose précoce. Les modèles courants sont censés être corrigés, mais vous savez comment c'est... Mais il lui demande si elle s'est fixée la quantité de gène qui viendra d'elle? Si elle a un ou plusieurs autres personnes de sa connaissance dont elle voudrait quelques gènes? En quelles proportions? Son idée c'est du normal, 50%, de sa part, pas trop au hasard... Elle a quelques défauts qu'elle ne voudrait pas voir dans son fils, une coquetterie de sa part. Pour le reste, elle veut du "sur étagère", personne de sa connaissance dont elle veut des gènes.

Je peut continuer longtemps...

C'est ça le but?

Cordialement,

[GillesH38a]

Mais dans ce cas, qu'en est-il des maladies comme la drépanocytoses, qui sont désaventageuses dans certains cas, et avantageuses dans d'autres?

Il me semble qu'il y a plein d'allèles comme cela qui ne sont avantageux que dans certaines conditions...

Empêcher la naissance d'enfant gravement atteints, comme les homozygotes pour la drépanocytose, je suis d'accord, et d'ailleurs, cela ne modifie en rien le pool génétique de l'espèce puisque ces enfants n'atteignent généralement pas l'age de la reproduction (ce n'est donc pas de l'eugénisme).

Mais qu'en est-il des cas plus ambigus?

absolument d'accord, d'ailleurs j'avais oublié de mentionner cet exemple !

sans compter qu'il y a peut etre des gènes un peu gênants, mais qui pourraient devenir avantageux dans le futur si les conditions physiques changent (par exemple augmentant la pilosité des femmes en cas d'une nouvelle glaciation ), ou encore qui pourraient par suite d'une mutation encore inconnue devenir très interessant ! imaginez que le gène responsable du diabète soit à trois mutations d'un gène doublant notre intelligence ! ce serait bete de l'éliminer...

[invite78d2ef62]

Mais dans ce cas, qu'en est-il des maladies comme la drépanocytoses, qui sont désaventageuses dans certains cas, et avantageuses dans d'autres?

Juste une précision : la drépanocytose en tant que elle est une maladie (de l'hémoglobine) désavantageuse dans tous les cas. C'est son allèle qui, à l'état hétérozygote (en un seul exemplaire), procure une résistance au malaria.

Mais l'esprit de ta remarque est tout à fait juste : la pléiotropie est très répandue dans les génomes. Il en va de même pour d'autres processus d'interaction, comme l'épistasie.

[invite78d2ef62]

3) ce serait probablement très inefficace du point de vue biologique, car nous sommes très loin de connaître les interactions entre les gènes, et la modification de l'environnement si la sélection génétique etait efficace pourrait rétroagir de façon non linéaire en changeant les optima.

Sur ce point (et le 1), je pense surtout que l'on va s'orienter à long terme non pas vers la supression d'un gène (de son allèle désavantageux) au stade précoce, procédure lourde qui sera réservée aux pathologies à pronostic rapidement fatal, mais plutôt vers des méthodes moléculaires d'inhibition ou de surexpression du gène.

[GillesH38a]

Non en fait ce n'est pas vraiement un manque (mais alors qu'est-ce que je fous là? ). Au début j'avais tendance à le penser, mais cela résultait peut-être du fait que les filières scientifiques étaient survalorisées, une sorte de conditionnement.Mais d'un autre côté, c'est vrai que la première et la terminale ES, parfois c'est limite garderie. Il faut attendre la fac pour que cela devienne bien.
Ce que je fais? Bien, je suis réalisateur.

eh ben, c'est tres bien , heureusement qu'on n'a pas trifouillé dans tes genes pour te rendre scientifique alors .

[aquilegia]

Juste une précision : la drépanocytose en tant que elle est une maladie (de l'hémoglobine) désavantageuse dans tous les cas. C'est son allèle qui, à l'état hétérozygote (en un seul exemplaire), procure une résistance au malaria.

Oui, c'est tout à fait juste... je me suis exprimée trop rapidement.