Absence de sélection naturelle : conséquence

[invite481583a6]

Vous enverriez un citadin avec comme seule éducation la culture, les arts, la musique, la littérature, sur une île déserte? C'est ça, pour moi, pousser au bout l'idée de faire l'éloge de l'inutile.

Cordialement,

Hum, quand je parlais de savoir "inutiles", je ne pensais pas spécifiquemment à l'art ou à la littérature.
Et d'ailleurs ce n'est pas moi qui juge ce qui est inutile ou pas, je ne fais que reprendre le mode de pensée de certains.
Non, je pensais par exemple à certains pans de la recherche fondamentale que certains jugent inutiles parcequ'ils n'ont pas de débouchés pratiques, ou même certains savoirs ayant des débouchés pratiques, mais pas dans le domaine souhaité ou dans la situation actuelle.

Bref en fait je pense qu'il est difficile de savoir ce qui est utile ou pas à long terme.
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[invited494020f]

Bonjour,
A vous lire, je pense que l'humanité a deux problèmes majeurs: la quantité et la qualité des hommes.

D'après les dernières prévisions, dans cent ans le nombre d'hommes frôlera les douze milliards si l'humanité ne prend pas des mesures anti-natales réellement efficaces, ce dont,en connaissant les hommes, on peut douter.

Pour ce qui est de leur qualité (dans le sens d'adaptation à l'environnement), je doute fort que les facteurs qui subsistent et qui interviennent, très lentement, dans leur sélection naturelle les conduisent dans le bon sens. Là aussi, si les choses continuent à leur train-train habituel, on risque de se trouver en présence d'une espèce trop nombreuse et mal adaptée à son environnement qu'elle a d'ailleurs contribué à dégrader.

Il ne faut pas trop s'étonner que ceux qui voient les problèmes arriver à grands pas, envisagent des moyens radicaux peu éthiques, d'après nos conceptions actuelles, pour y remédier. Il s'agit de préserver, autant que possible, les acquis de notre civilisation occidentale, dont je publie certains éléments et prévisions dans le fil "Enfin une civilisation pérenne?".


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite78d2ef62]

Si le sujet n'était que les différences, il n'y aurait pas de problème. Mais l'idée d'intervenir sur le génome n'est pas basée sur le constat de différences sans classification. Un florigèle de citations de tes écritsLes mots en rouge sont bien des jugements de valeur.

Si la valeur n'était mise que dans la différence, les actions qui en résulte ne consiste pas à toucher au génome, mais à favoriser la reproduction des phénotypes les plus rares. Pas du tout ce dont tu discutes!

Tu as bien raison de reprendre cela, je précise donc ma pensée. Il y a à mon sens deux débats bien distincts :
1- L'homme est-il soumis à des déterminations biologiques impliquant notamment des différences interindividuelles innées ?
2-Est-il possible / souhaitable d'intervenir sur ces différences ?

On peut répondre non / -, oui / non, oui / oui.

J'avais cru comprendre, mais à tort apparemment, que tu répondais non la première proposition. Et je te répondais sur ce point précis, en pur jugement de fait et sans jugement de valeur.

Les autres propos que tu rapportes concernent la proposition 2. En effet, je réponds "oui" à titre personnel et sans la moindre hésitation. Il me paraît évident que certaines variations génétiques sont nuisibles à leurs porteurs. Dans une société qui me laisserait libre d'agir (et qui aurait les techniques adéquates), je supprimerais sans hésiter ces variations du génotype de mes enfants à naître. Et j'encouragerais les autres à faire de même, mais sans jamais les y contraindre.

A ton tour, il faudrait que tu m'expliques en quoi la mucoviscidose, les myopathies ou le X fragile sont des legs à ce point précieux de l'évolution que nous devrions avec vénération transmettre leurs bases génétiques dans les générations futures. Et inversement, en quoi des mutations qui favoriseraient par exemple la croissance neuronale (sans augmenter le risque de tumeur) seraient de nature à appauvrir de manière dangereuse la diversité génétique de l'espèce humaine si elles se répandaient dans la population.

Je ne connais aucun exemple de société basée sur l'idée de privilégier l'instruction, la connaissance ou les compétences, et d'ignorer toute considération génétique ou de filiation, qui ait mené à des dérives.

Ainsi formulé, non. Mais certaines idéologies, comme le communisme dont la forme vulgaire niait l'existence d'une nature humaine et voyait l'homme comme le pur produit de déterminations environnementales, ont fait beaucoup de dégâts, y compris en science (cf. lyssenkisme).

[invité576543]

Bonsoir,

(...)

J'ai l'impression qu'il y a plus d'incompréhensions que de divergences...

Il y a à mon sens deux débats bien distincts :
1- L'homme est-il soumis à des déterminations biologiques impliquant notamment des différences interindividuelles innées ?
2-Est-il possible / souhaitable d'intervenir sur ces différences ?

On peut répondre non / -, oui / non, oui / oui.

Je réponds clairement oui à la première, tout en soulignant que les différences acquises sont bien plus importantes pour la plupart des aspects de la vie en société.

Pour le 2, ma réponse est très conditionnelle. En relation avec cette critique de l'importance donnée au génétique.

Les autres propos que tu rapportes concernent la proposition 2. En effet, je réponds "oui" à titre personnel et sans la moindre hésitation. Il me paraît évident que certaines variations génétiques sont nuisibles à leurs porteurs. Dans une société qui me laisserait libre d'agir (et qui aurait les techniques adéquates), je supprimerais sans hésiter ces variations du génotype de mes enfants à naître. Et j'encouragerais les autres à faire de même, mais sans jamais les y contraindre.

A ton tour, il faudrait que tu m'expliques en quoi la mucoviscidose, les myopathies ou le X fragile sont des legs à ce point précieux de l'évolution que nous devrions avec vénération transmettre leurs bases génétiques dans les générations futures.

C'est le cas clair, mais. On parle de cas d'allèles dont on connaît la version saine, et dont on a de bonnes raisons de penser que la version pathogène apporte bien plus de problèmes qu'autre chose. On peut voir cela comme une réparation. On revient à ce qui est la normale, aussi bien au sens statistique, qu'au sens fonctionnel.

Et inversement, en quoi des mutations qui favoriseraient par exemple la croissance neuronale (sans augmenter le risque de tumeur) seraient de nature à appauvrir de manière dangereuse la diversité génétique de l'espèce humaine si elles se répandaient dans la population.

Là je dis danger. Ce n'est pas de la réparation, ce n'est pas un retour à la normale. On ne connaît pas les conséquences, il n'est pas possible de mettre en place un protocole de test. Et toujours l'argument que ce n'est pas une vision de l'humanité qui (me) semble souhaitable. Nous ne sommes pas des animaux de ferme ou des végétaux de culture jugés principalement sur les capacités innés, mais des humains dont la vie est dominée par les acquis, en particulier ceux obtenus par l'éducation.

Ainsi formulé, non. Mais certaines idéologies, comme le communisme dont la forme vulgaire niait l'existence d'une nature humaine et voyait l'homme comme le pur produit de déterminations environnementales, ont fait beaucoup de dégâts, y compris en science (cf. lyssenkisme).

Pour moi c'est un amalgame. Le lyssenkisme a fait des dégâts pour les végétaux de culture, certes. Mais attribuer les dégâts humains de la dictature stalinienne à la vision de l'homme comme un produit de l'environnement me semble un peu limité

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Je réponds clairement oui à la première, tout en soulignant que les différences acquises sont bien plus importantes pour la plupart des aspects de la vie en société.
[...] Nous ne sommes pas des animaux de ferme ou des végétaux de culture jugés principalement sur les capacités innés, mais des humains dont la vie est dominée par les acquis, en particulier ceux obtenus par l'éducation.

Il faudrait débattre plus précisément de ce point. Et notamment de ce qui le sous-tend, la question déjà ancienne de l'intelligence (ou g, ou facteur g ou capacité cognitive générale, etc.), de son héritabilité et son caractère prédictif sur le succès scolaire, universitaire et professionnel (dans les sociétés actuelles).

L'accent que tu mets sur l'éducation (à juste titre, je le répète) ne suppose-t-il pas que tous les hommes ont la même propension à être éduqués ? Si, par pure conjecture à ce stade (= sans préjuger du bien-fondé), il se révélait qu'une proportion importante de la population ne peut pas, pour des raisons biologiques, accéder au même niveau que les autres, serait-on vraiment en égalité des chances, dans une situation juste ?

Je me pose d'autant ces questions que tu places toi-même la barre assez haut, comme en témoignent les disciplines de ton hypothétique ordinateur embarqué sur un vaisseau : que des sciences dures et des sciences de l'ingénieur, dont l'accès et l'approfondissement demandent quand même une certaine force cognitive.

Pour moi c'est un amalgame. Le lyssenkisme a fait des dégâts pour les végétaux de culture, certes. Mais attribuer les dégâts humains de la dictature stalinienne à la vision de l'homme comme un produit de l'environnement me semble un peu limité

Je ne suis pas très pertinent en histoire des idéologies et régimes politiques. Mon propos n'était pas vraiment de réduire le communisme au stalinisme, ni les crimes du communisme à une certaine idée de la nature humaine, ce qui est en effet simpliste. Mais sur le lyssenkisme, je crois que tu te trompes : entre 1938 et 1963, les scientifiques dissidents (mendeliens) ont été envoyés en camp ou exécutés (Agol, Levit, Nadson, Vasilov, etc.). Cela n'a donc pas affecté que les végétaux...

[invité576543]

Il faudrait débattre plus précisément de ce point. Et notamment de ce qui le sous-tend, la question déjà ancienne de l'intelligence (ou g, ou facteur g ou capacité cognitive générale, etc.), de son héritabilité et son caractère prédictif sur le succès scolaire, universitaire et professionnel (dans les sociétés actuelles).

L'accent que tu mets sur l'éducation (à juste titre, je le répète) ne suppose-t-il pas que tous les hommes ont la même propension à être éduqués ? Si, par pure conjecture à ce stade (= sans préjuger du bien-fondé), il se révélait qu'une proportion importante de la population ne peut pas, pour des raisons biologiques, accéder au même niveau que les autres, serait-on vraiment en égalité des chances, dans une situation juste ?

Il y a deux problèmes distincts. Le premier est celui de l'inégalité des capacités cognitives, l'autre en est la conséquence sociale. Mon intuition est qu'il y a des différences innées. C'est d'ailleurs nécessaire, si on admet que nous avons des ancêtres communs avec les chimpanzés, qu'il y ait eu ne serait-ce que chez ces ancètres, une certaine diversité dans les capacités cognitives innées! Penser que ça a disparu entre temps demanderait une justification...

Mon idée c'est que ce qui est inné est un potentiel, et sa réalisation ou non dépendra de l'éducation. L'inné ne met qu'une borne supérieure. C'est l'éducation qui détermine le résultat, dans les limités posées par l'inné. Tout comme la stamina, ou la puissance musculaire, ou autre. Sans entraînement adapté, le potentiel n'est pas réalisé.

Le point que je fais sur l'éducation vient de ce que aujourd'hui, les chances de réaliser le potentiel cognitif inné sont très inégales. Donc, même s'il y a des inégalités quand à l'inné, elles seront toujours moins grandes que les inégalités combinant celles de l'inné et de l'accès à l'éducation.

Quand le problème se posera dans les termes de savoir que faire des inégalités innées parce que l'autre source d'inégalité aura été réduite à zéro, l'humanité aura déjà fait un énorme progrès...

Et réduire les inégalités vis-à-vis de l'éducation est non seulement faisable, mais ce qu'il a faire est parfaitement connu. Alors que la soi-disante amélioration génétique n'est pas prouvée comme faisable (et les buts mêmes sont bien difficile à définir), demanderait des générations pour être prouvée, et pas mal de temps et de travail pour avoir un impact quelconque à l'échelle de l'humanité. Et tout ça n'est rien à côté des risques éthiques...

Alors, pourquoi faire compliqué quant il y a si simple à faire ?

Je me pose d'autant ces questions que tu places toi-même la barre assez haut, comme en témoignent les disciplines de ton hypothétique ordinateur embarqué sur un vaisseau : que des sciences dures et des sciences de l'ingénieur, dont l'accès et l'approfondissement demandent quand même une certaine force cognitive.

La disponibilité de l'information ne veut pas dire accessibilité par tous. Je pense que le savoir accumulé par les humains est tel maintenant que la spécialisation est nécessaire, de toute manière. Ce que j'imaginais pour le vaisseau, c'était l'information qui peut être utile, pas le total que doit ingurgiter chacun!

Et si dans une société donnée, il n'y en moyenne qu'une personne sur 1000 capable de subir l'éducation permettant de comprendre la théorie des cordes ou la démonstration du grand théorème de Fermat, ce n'est pas vraiment un problème...

Mais sur le lyssenkisme, je crois que tu te trompes : entre 1938 et 1963, les scientifiques dissidents (mendeliens) ont été envoyés en camp ou exécutés (Agol, Levit, Nadson, Vasilov, etc.). Cela n'a donc pas affecté que les végétaux...

J'avais oublié ce point...

Cordialement,

[invite8915d466]

par exemple, est-on sur que tous les dirigeants de la planète étaient biologiquement aptes à assurer ce rôle?

[invite2393eec0]

Bonjour,
Dans nos sociétés, il me semble que lorsque tout se met à évoluer trop rapidement de nouvelles opportunités de s’approprier le pouvoir apparaissent.
Le lyssenkisme comme l’eugénisme n’ont-ils pas été de bons prétextes pseudo scientifiques utilisés à cette fin ?
Ils ont finit tous le deux dans leur paroxysme avec des camps de la mort. Les camps russes sont moins connus mais ont été tout aussi efficaces.
Il y a environ 2000 ans Néron n’a t’il pas trouvé un prétexte similaire : les hébreux ne sont pas des humains puissent qu’ils croient en un seul dieux ?
Si Rome brûle c’est de leur faute, il faut les punir.
Les épurations ne sont que passagères.
La nature semble toujours reprendre le dessus.
De même le confinement social et religieux avec tout les interdits finit toujours par craquer : dans la nature on se choisit avec une forte attirance lorsque les gènes des amoureux sont les plus différents.
Dans le cas extrême c’est le coup de foudre
Le libéralisme sexuel des dernières années nous ramène t’il pas à ce comportement naturel qui permet une plus grande diversité des gènes ?
En raisonnant par l’absurde, on peut se demander si nos sociétés traditionnelles n’ont pas constituées une régression génétique.

Le proverbe du jour :
Regardes moi au fond des yeux tu verras mes gènes….

[invite78d2ef62]

Il y a deux problèmes distincts. Le premier est celui de l'inégalité des capacités cognitives, l'autre en est la conséquence sociale. [...]

Alors, pourquoi faire compliqué quant il y a si simple à faire ?

Ma foi, je suis assez d'accord avec l'esprit de ton post et je souhaite moi aussi un système permettant à tous d'exceller à hauteur de leur capacité, quitte à ce que les différences restantes soient provisoirement irréductibles.

Là où nous divergeons (outre notre approche éthique), c'est dans la prospective. Tu me dis au fond qu'il est "plus simple" de changer le milieu. Je n'en crois rien, empiriquement. Exemple : la France est un petit pays, plutôt riche, assez solidement républicain. Depuis 120 ans, l'éducation y est obligatoire, l'égalité est au fronton des mairies. Malgré cela, aujourd'hui encore, on se plaint que les enfants de notre pays n'ont pas un accès réellement égal au savoir et à la culture. Malgré un ministère de la culture assez original (dans son existence même, par rapport à beaucoup de pays qui n'en ont pas) et malgré un budget/habitant alloué à l'éducation nationale que peu de pays au monde pourraient se permettre. Mutatis mutandis, je ne vois pas comment tu trouves "si simple" de faire accéder 3 milliards d'individus de pays pauvres à très pauvres au savoir et à la culture (sans même parler des résistances religieuses, etc.). Et même si tu exclus (provisoirement) l'ancien tiers-monde, je ne vois pas que 120 ans d'efforts pour un résultat insatisfaisant indiquent une voie "simple". Je parie pour ma part que dans un siècle, nous serons toujours empêtrés dans cette question de redistribution efficace de l'argent vers l'accès au savoir, mais que des marchands off shore proposeront des kits génétiques pour booster la croissance cérébrale. Evidemment, ce dernier point est une pure conjecture irréfutable Le fond sérieux de cette réponse, c'est que les déterminations culturelles / sociales / économiques sont assez lentes à changer, et que comparativement, les déterminations biologiques pourraient devenir de plus en plus mobiles dans les décennies et siècles à venir.

[invite78d2ef62]

La nature semble toujours reprendre le dessus.
De même le confinement social et religieux avec tout les interdits finit toujours par craquer : dans la nature on se choisit avec une forte attirance lorsque les gènes des amoureux sont les plus différents.
Dans le cas extrême c’est le coup de foudre
Le libéralisme sexuel des dernières années nous ramène t’il pas à ce comportement naturel qui permet une plus grande diversité des gènes ?

Là, cela se discute. L'assortative mating (qqch comme "partenaire sexuel proche, compatible, assorti") est assez bien documenté, y compris chez notre espèce. Que les contraires (ou les distants au sens génétique) s'attirent n'est certainement pas une règle générale.

Sinon, je pense comme toi que tous nos artefacts mémétiques (idéologies, religions, croyances, styles, même langues, etc.) sont provisoires et transitoires, ce dont témoigne d'ailleurs sans difficulté l'histoire humaine. Mais je ne crois pas pour autant que la "nature" (?) seule les fait et les défait, selon on ne sait trop quel mécanisme (la vie en tant que telle n'a pas de volonté ni de finalité). C'est sans doute un mixte assez complexe de notre libre-arbitre et de contraintes propres à notre biologie ou notre psychologie.

[invité576543]

Exemple : la France est un petit pays, plutôt riche, assez solidement républicain. Depuis 120 ans, l'éducation y est obligatoire, l'égalité est au fronton des mairies. Malgré cela, aujourd'hui encore, on se plaint que les enfants de notre pays n'ont pas un accès réellement égal au savoir et à la culture. Malgré un ministère de la culture assez original (dans son existence même, par rapport à beaucoup de pays qui n'en ont pas) et malgré un budget/habitant alloué à l'éducation nationale que peu de pays au monde pourraient se permettre.

Si on examine les sources des divergences dont tu parles, elles sont liées à l'influence du milieu parental. L'immigration pose un réel problème, il faut au minimum une génération pour que le schéma éducatif se stabilise. Si tu prends les enfants de familles d'origine quelconque, mais installées en France depuis plusieurs générations, l'inégalité dont tu parles semble bien moins manifeste. Cela montre simplement qu'il y a encore des progrès à faire en France, et qu'ils concernent les enfants de personnes récemment immigrées.

Sinon, parler de résultats insatisfaisant quand on voit la progression des résultats du bac, et l'encombrement des universités, est un peu paradoxal. Même si la situtation n'est pas parfaite, la progression en 120 ans est énorme.

Mutatis mutandis, je ne vois pas comment tu trouves "si simple" de faire accéder 3 milliards d'individus de pays pauvres à très pauvres au savoir et à la culture (sans même parler des résistances religieuses, etc.).

Mon simple était un peu teintée d'ironie. Tu parles de budget. Combien de pays ont un budget militaire qui excède en pourcentage le pourcentage du budget de l'éducation en France?

Le problème est que c'est un choix politique. Choix des moyens, et choix du contenu de l'éducation, et choix de la discrimination, en particulier envers les filles. Ce qui est simple, c'est quoi faire. Ce qui est moins simple, c'est de le décider!

Je parie pour ma part que dans un siècle, nous serons toujours empêtrés dans cette question de redistribution efficace de l'argent vers l'accès au savoir, mais que des marchands off shore proposeront des kits génétiques pour booster la croissance cérébrale. Evidemment, ce dernier point est une pure conjecture irréfutable Le fond sérieux de cette réponse, c'est que les déterminations culturelles / sociales / économiques sont assez lentes à changer, et que comparativement, les déterminations biologiques pourraient devenir de plus en plus mobiles dans les décennies et siècles à venir.

Ta dernière affirmation est très surprenante. Regardes le monde pendant les derniers 150 ans, et dis-moi si les aspects culturels, sociaux et économiques ont été lents à changer, et de quelles "déterminations biologiques" peux-tu parler sur cette période?

Quand au marché off-shore des kits génétiques pour booster la croissance cérébrale, je peux prévoir une énorme proportion de charlatans. Pas de meilleur business que de vendre du rêve à 20 ans dans le futur...

Cordialement,

[invite8915d466]

Tu me dis au fond qu'il est "plus simple" de changer le milieu. Je n'en crois rien, empiriquement. Exemple : la France est un petit pays, plutôt riche, assez solidement républicain. Depuis 120 ans, l'éducation y est obligatoire, l'égalité est au fronton des mairies. Malgré cela, aujourd'hui encore, on se plaint que les enfants de notre pays n'ont pas un accès réellement égal au savoir et à la culture. Malgré un ministère de la culture assez original (dans son existence même, par rapport à beaucoup de pays qui n'en ont pas) et malgré un budget/habitant alloué à l'éducation nationale que peu de pays au monde pourraient se permettre. Mutatis mutandis, je ne vois pas comment tu trouves "si simple" de faire accéder 3 milliards d'individus de pays pauvres à très pauvres au savoir et à la culture (sans même parler des résistances religieuses, etc.). Et même si tu exclus (provisoirement) l'ancien tiers-monde, je ne vois pas que 120 ans d'efforts pour un résultat insatisfaisant indiquent une voie "simple". Je parie pour ma part que dans un siècle, nous serons toujours empêtrés dans cette question de redistribution efficace de l'argent vers l'accès au savoir, mais que des marchands off shore proposeront des kits génétiques pour booster la croissance cérébrale. Evidemment, ce dernier point est une pure conjecture irréfutable Le fond sérieux de cette réponse, c'est que les déterminations culturelles / sociales / économiques sont assez lentes à changer, et que comparativement, les déterminations biologiques pourraient devenir de plus en plus mobiles dans les décennies et siècles à venir.

Il me semble que ton argumentation brillante sur la forme est totalement fallacieuse sur le fond.

La raison pour laquelle "les enfants de notre pays n'ont pas un accès réellement égal au savoir et à la culture." n'est pas un défaut du système, mais simplement que cet objectif est un mythe inatteignable. Pas parce que les moyens sont insuffisants, mais parce que le but lui-même n'est pas défini. Avec le progrès social, nous adaptons nos critères de jugement en "zoomant" sur les inégalités, et ce qui paraissait merveilleux il y a 50 ans (habiter dans un HLM avec l'eau courante et le gaz) est perçu maintenant comme un signe d'exclusion insupportable. De même pour l'accès à la culture. Il est tout a fait humain (et efficace) d'adapter la dynamique de son jugement à la réalité comme l'oeil s'adapte à la luminosité ambiante en "renormalisant" la moyenne et l'écart-type pour percevoir les couleurs de façon à peu près constante.

Les études sur la perception de bonheur par exemple montre qu'elle est remarquablement indépendante du niveau de vie, sous réserve de ne pas tomber dans des cas extrêmes comme des populations victimes de famines ou de génocides.

Il est donc totalement mythique de penser qu'une "solution génétique" pourrait marcher là où une "solution sociale" a échoué ; non pas que des progrès ne soient pas possible (ils ONT REELLEMENT eu lieu!), mais la perception des inégalités sera toujours présente.

Indépendamment de cette perception, on peut quand même se demander si le progrès "objectif" serait supérieur par des manipulations génétiques. Là encore, c'est à mon avis totalement illusoire. Aucune étude n'a montré de manière irréfutable une corrélation nette entre patrimoine génétique et situation sociale ou intellectuelle, ce qui veut dire que si l'effet existe il est à la limite du bruit. En pratique, cela veut dire que le gain, si il existe, sera en pratique indiscernable à l'échelle de l'individu. Si il s'avérait (ce que je ne crois pas) que la présence d'un gène triplait la chance d'intégrer une grande Ecole en la faisant passer de 0,1 % à 0,3%, cela voudrait quand même dire que 99,7 % des gens seraient très décus d'avoir mis en oeuvre une technique coûteuse qui ne leur aura rien rapporté. A part des cas très particuliers de maladies génétiques très bien identifiées qui ne concernent qu'une toute petite minorité d'individus, aucune certitude de quoi que ce soit ne pourrait etre apportée par ces techniques, la variabilité sociale et culturelle étant très largement supérieure (même si elle peut etre moyennée sur des très grands échantillons).

Enfin, Mmy le rappelle fort justement, la sélection naturelle ne favorise qu'un critère : le nombre de descendants. Or il est très peu probable que les manipulations génétiques augmentent ce facteur :l'impact du coût et de la difficulté pratique à les faire (je ne sais pas si vous connaissez des femmes ayant conçu par FIV, mais c'est un parcours du combattant) auront très certainement un effet négatif sur le nombre de conceptions bien plus important que le gain (lui même très incertain, ce pourrait etre même le contraire) de l'augmentation du nombre de descendants par l'amélioration du niveau de vie.

Et pour ajouter à la critique de Mmy, il est simplement faux de penser que l'évolution génétique, même controlée, se fasse sur des temps plus courts que l'évolution sociale. La prévalence des gènes "défectueux" est par définition faible (ou alors il faut considérer que nous sommes tous défectueux), et agir sur une partie nécessairement petite d'une population ne la fait évoluer que très lentement. L'évolution sociale et économique se fait sur quelques décennies, ce qui est bien plus rapide que toute évolution génétique envisageable, ce qui veut dire qu'un "programme" d'amélioration génétique (toujours à supposer qu'il soit possible, ce que je ne crois pas) préparerait des générations totalement inadaptées au monde qui aura évolué le temps qu'elles grandissent !

[invite78d2ef62]

Il me semble que ton argumentation brillante sur la forme est totalement fallacieuse sur le fond.
[...]

Bon, je vais arrêter sur la prospective car cela induit plus de confusion qu'autre chose, et surtout des propositions infalsifiables. Je suis tout à fait persuadé que l'évolution sociale au sens large du terme est plus rapide que l'évolution biologique. Je pense simplement que l'homme a désormais des moyens tout à fait inédits d'intervenir directement sur cette évolution biologique (sur le génome de sa propre espèce) et que nous ne mesurons pas les conséquences à long ou très long terme de cela. Mais laissons ces généralités.

La raison pour laquelle "les enfants de notre pays n'ont pas un accès réellement égal au savoir et à la culture." n'est pas un défaut du système, mais simplement que cet objectif est un mythe inatteignable. Pas parce que les moyens sont insuffisants, mais parce que le but lui-même n'est pas défini.

En effet, l'idée d'égal accès au savoir dont on parle est finalement un peu floue, ce qui accentue les équivoques.

Indépendamment de cette perception, on peut quand même se demander si le progrès "objectif" serait supérieur par des manipulations génétiques. Là encore, c'est à mon avis totalement illusoire. Aucune étude n'a montré de manière irréfutable une corrélation nette entre patrimoine génétique et situation sociale ou intellectuelle, ce qui veut dire que si l'effet existe il est à la limite du bruit.

Là, c'est totalement faux. On en revient à ce que j'appelais la "proposition 1" plus haut, c'est-à-dire se confronter réellement à ce que la science nous dit de l'être humain, notamment de l'héritabilité de nos traits. Dans le cas de l'intelligence, presque toutes les études (et non aucune) montrent qu'elle possède une héritabilité forte chez l'adulte (entre 0,6 et 0,8). Ces chiffres semblent plus élevés encore quand on regarde les volumes de matière blanche / matière grise des zones concernées (voir le travail de Hulshoff qui vient juste de paraître : J. Neurosc. oct 2006). Il est notable que ces chiffres sont plus bas sont les jeunes enfants (0,4-0,5 vers 7 ans de mémoire), ce qui montre justement un rôle important pour l'éducation au moment où le cerveau continue de se former, jusqu'à l'adolescence. (Pour mémoire, l'héritabilité n'est pas une donnée fixe, c'est juste la part moyenne des gènes dans les différences entre individus d'une population donnée à un moment donné).
Dire que la dotation génétique est un simple "bruit de fond" quand on compare les capacités cognitives des individus n'est donc pas exact. C'est très probablement la source principale de la variation. Ensuite, on en déduit ce que l'on veut : que l'intelligence n'est pas si importante dans la vie, que les tests la quantifient imparfaitement, que la majorité est de toute façon située autour de la moyenne +/- un écart-type, qu'un surcroît d'éducation est justement nécessaire pour les plus défavorisés de ce point de vue, etc. Quelle que soit la position que l'on défend, il faut le faire sur une base réaliste.

[invite78d2ef62]

Enfin, Mmy le rappelle fort justement, la sélection naturelle ne favorise qu'un critère : le nombre de descendants.

Dis comme cela, c'est inexact. D'abord, c'est le nombre de descendants viables qui importe (ceux qui atteignent à leur tour l'âge reproductif). Ensuite, les espèces n'ont pas le même comportement reproductif. Ci-dessous, un rappel rapide des stratégies [r] et [K].

La notion de stratégies [r] et [K] a été proposée par Robert MacArthur, voici une quarantaine d’années, dans le cadre d’une approche mathématique de la biologie des populations (MacArthur et Wilson 1967). Elle a ensuite été généralisée par E.O. Wilson (1975). Par [r], MacArthur désigne le taux intrinsèque de croissance d’une population, sans inclure les limites imposées par l’environnement. Il s’agit bien sûr d’une valeur abstraite, ne tenant pas compte de la réalité (toute population rencontre un jour ou l’autre des contraintes de milieu). Par [K], MacArthur désigne la capacité de maintien, c’est-à-dire la taille maximale qu’une population peut atteindre et maintenir dans un habitat particulier sans en épuiser les ressources au point de devoir ensuite diminuer.
Une espèce sera dite stratégie [r] si la sélection naturelle lui a permis de maximiser [r] dans son environnement. Concrètement, cela se traduit par un grand nombre de descendants, un faible investissement parental dans la survie de chaque descendant, une grande mortalité infantile, une vie courte, un développement rapide, une reproduction précoce, une mortalité adulte importante, une faible compétition intraspécifique, etc. Un modèle vivant : l’huître. Elle pond des centaines de millions d’œufs dont quelques milliers seulement pourront croître.
Une espèce sera dite stratégie [K] si la sélection naturelle l’a contrainte à limiter le nombre de descendants dans un environnement donné et à en optimiser l’appropriation des ressources. Concrètement, cela se traduit par un faible nombre de descendants, un fort investissement parental dans la survie de chaque descendant, une mortalité infantile moindre, une vie longue, un développement lent, une reproduction retardée, une compétition intraspécifique forte, une mortalité adulte sévère mais diversement répartie. Un modèle vivant : le gorille. Il n’a que quelques descendants dont la survie dépend des soins et de la défense du territoire, ainsi que d’un approvisionnement constant en ressources alimentaires demandant un effort de cueillette.

[invite8915d466]

Là, c'est totalement faux. On en revient à ce que j'appelais la "proposition 1" plus haut, c'est-à-dire se confronter réellement à ce que la science nous dit de l'être humain, notamment de l'héritabilité de nos traits. Dans le cas de l'intelligence, presque toutes les études (et non aucune) montrent qu'elle possède une héritabilité forte chez l'adulte (entre 0,6 et 0,8).

a) Avec quelle définition de l'intelligence? (et d'ailleurs quelle définition de "l'héritabilité" quantitative?)

b) quel est le coefficient de corrélation de cette intelligence ainsi définie avec des critères sociaux, ou même avec une "qualité" de vie?

Quand à ta stratégie K/r, il est évident que l'homme est de toutes façons génétiquement de type K, mais tu concèdes toi-même que l'investissement parental est un élément clé de cette stratégie. Je mets en question l'impact d'une stratégie de sélection des gènes sur cet investissement parental, y compris dans les conséquences psychologiques inconnues que pourrait avoir sur un enfant le fait de savoir que ses parents l'ont "fabriqué" sur mesure comme un mécano....

[invité576543]

Bon, je vais arrêter sur la prospective car cela induit plus de confusion qu'autre chose, et surtout des propositions infalsifiables.

[Hors Sujet]: tu avais déjà parlé de "irréfutable". Juste pour dire que la prospective, c'est le plus parfait exemple de ce qui ouvre possibilité à réfutation, au contraire! Il suffit d'attendre... Tu confonds la réfutabilité avec l'existence d'une réponse unique maintenant, que l'on pourrait démontrer tout de suite ou du moins établir par consensus.[/Hors Sujet]

Là, c'est totalement faux. On en revient à ce que j'appelais la "proposition 1" plus haut, c'est-à-dire se confronter réellement à ce que la science nous dit de l'être humain, notamment de l'héritabilité de nos traits. Dans le cas de l'intelligence, presque toutes les études (et non aucune) montrent qu'elle possède une héritabilité forte chez l'adulte (entre 0,6 et 0,8).

Rares sont les études qui permettent de faire sérieusement la part du génétique et du milieu. En fait le problème est presque insolvable. Même avec des vrais jumeaux séparés (et il faut les trouver), ils seront en général placés dans des familles corrélées culturellement. A quand une étude avec des vrais jumeaux séparés (et des faux comme référence) un dans une famille opulente et à éducation "occidentale" élevée Nord-Américaine, et l'autre dans une famille de chasseurs-cueilleurs analphabètes en limite de survie dans une économie de subsistence? Ou encore, en en mettant un dans une famille de 10 enfants, de pariah illettrés en Inde, dans une ville bondée, en le faisant travailler dès l'âge de 5 ans?

J'ai l'intuition que la part du milieu sera alors prépondérante, et de loin.

En d'autres termes, à milieu éducatif identique ou assez similaire, on trouvera certes une variation attribuable au génétique, que l'on peut chiffrer. Mais à génétique identique, la variation obtenue en prenant tous les milieux éducatifs qui existent actuellement au monde sera très largement plus grande.

Tu vas dire que je prend des extrèmes. Eh bien non. Regarde les statistiques du travail des enfants. Si on veut faire de vraies statistiques, il faut prendre un panel représentatif de la réalité.

Dire que la dotation génétique est un simple "bruit de fond" quand on compare les capacités cognitives des individus n'est donc pas exact. C'est très probablement la source principale de la variation.

Pour le démontrer, faudrait faire le genre d'expériences que je propose ci-dessus. Ca m'étonnerait que ça ait été fait, mais je doute qu'elles corrobreraient ce que tu affirmes.

Quelle que soit la position que l'on défend, il faut le faire sur une base réaliste.

Tu as raison, mais la tienne n'apparaît pas réaliste, justement. Ce que tu dis, et les études dont tu parles sont en général dans ce sens effectivement, c'est que dans une société somme toute assez uniforme (la population d'un pays occidental, par exemple), l'influence du génétique est mesurable et peut même être importante.

Mais ce n'est pas en contradiction avec l'idée que, si on prend l'intégralité de la population humaine, alors le génétique devient un bruit de fond devant les disparités des milieux d'éducation.

Il faudra des faits solides pour montrer que des atouts génétiques quelconques peuvent contrebalancer les effets d'une éducation consistant à faire faire un travail manuel pendant des dizaines d'heures par semaine dès l'âge de 5 ans...

Tu tireras les conclusions que tu veux de ce réalisme là...

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Quand au marché off-shore des kits génétiques pour booster la croissance cérébrale, je peux prévoir une énorme proportion de charlatans. Pas de meilleur business que de vendre du rêve à 20 ans dans le futur...

Bien d'accord avec cette prévision, d'ailleurs le phénomène existe déjà Ce à quoi il doit peut-être faire réfléchir, c'est la part du rêve dans la motivation humaine.

[invité576543]

Dis comme cela, c'est inexact. D'abord, c'est le nombre de descendants viables qui importe (ceux qui atteignent à leur tour l'âge reproductif). Ensuite, les espèces n'ont pas le même comportement reproductif. Ci-dessous, un rappel rapide des stratégies [r] et [K].

Désolé, mais Gilles parle de descendants, pas de naissance de la première génération. La seule chose que favorise la sélection, c'est bien l'espérance du nombre de descendants à long terme. Rien d'autre. Les stratégies dont tu parles ne changent rien à cela.

En pratique, il faut toujours intégrer sur un cycle de vie complet. Le taux de reproduction direct ne veut rien dire.

Au passage, les femmes sont en stratégie K, mais les hommes en stratégie r, si tu regardes correctement.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Rares sont les études qui permettent de faire sérieusement la part du génétique et du milieu. En fait le problème est presque insolvable. Même avec des vrais jumeaux séparés (et il faut les trouver), ils seront en général placés dans des familles corrélées culturellement. A quand une étude avec des vrais jumeaux séparés (et des faux comme référence) un dans une famille opulente et à éducation "occidentale" élevée Nord-Américaine, et l'autre dans une famille de chasseurs-cueilleurs analphabètes en limite de survie dans une économie de subsistence? Ou encore, en en mettant un dans une famille de 10 enfants, de pariah illettrés en Inde, dans une ville bondée, en le faisant travailler dès l'âge de 5 ans?

Au contraire, le nombre d'études est assez importants et les méthodes assez standardisées, il suffit d'ouvrir n'importe quel manuel de génétique du comportement pour s'en enquérir. Outre les programmes internationaux sur les vrais jumeaux séparés (le plus connu est le Minnesota Study of Twins Reared Apart, depuis 1979) dont tu parles, l'héritabilité se mesure aussi par des études d'adoption ou même de simple analyses quantitative comparant un trait chez des jumeaux mz / des jumeaux dz / des non apparentés.

En d'autres termes, à milieu éducatif identique ou assez similaire, on trouvera certes une variation attribuable au génétique, que l'on peut chiffrer. Mais à génétique identique, la variation obtenue en prenant tous les milieux éducatifs qui existent actuellement au monde sera très largement plus grande.

Par définition, à milieu strictement équivalent, l'héritabiité serait de 100%. Mais c'est évidemment un cas imaginaire. Sinon, cette "variation très largement plus grande" est-elle une intuition ? Car je ne connais aucune étude quantifiant cette hypothèse.

Tu vas dire que je prend des extrèmes. Eh bien non. Regarde les statistiques du travail des enfants. Si on veut faire de vraies statistiques, il faut prendre un panel représentatif de la réalité.

Je ne compare nullement d'éventuelles mesures de QI en Afrique, en Inde et en Occident, car cela n'aurait guère de sens. Rien que les carences nutritives créent des déséquilibres importants au cours du développement. Et l'alphabétisation, la scolarisation, etc.

Tu as raison, mais la tienne n'apparaît pas réaliste, justement. Ce que tu dis, et les études dont tu parles sont en général dans ce sens effectivement, c'est que dans une société somme toute assez uniforme (la population d'un pays occidental, par exemple), l'influence du génétique est mesurable et peut même être importante.
Mais ce n'est pas en contradiction avec l'idée que, si on prend l'intégralité de la population humaine, alors le génétique devient un bruit de fond devant les disparités des milieux d'éducation.
Il faudra des faits solides pour montrer que des atouts génétiques quelconques peuvent contrebalancer les effets d'une éducation consistant à faire faire un travail manuel pendant des dizaines d'heures par semaine dès l'âge de 5 ans...
Tu tireras les conclusions que tu veux de ce réalisme là...

Nous ne parlons pas ici (en tout cas pas moi) de ce qu'il faudrait faire pour aider les enfants du tiers-monde, nous nous demandons s'il existe des gènes impliqués dans les différences cognitives et si leur part dans la variance est importante. Je réponds : oui elle est importante dans les sociétés industrialisées, occidentales ou asiatiques. Et par définition la part des gènes dans la variance est d'autant plus importante que le milieu est uniforme dans l'échantillon. Dire : les gènes sont assez importants sur 650 millions de personnes en environnement plutôt homogène, mais moins importants sur 6,5 milliards en environnement très hétérogène est une réalité, mais elle ne nous fait pas trop progresser.

[invite78d2ef62]

a) Avec quelle définition de l'intelligence? (et d'ailleurs quelle définition de "l'héritabilité" quantitative?)

b) quel est le coefficient de corrélation de cette intelligence ainsi définie avec des critères sociaux, ou même avec une "qualité" de vie?

Quand à ta stratégie K/r, il est évident que l'homme est de toutes façons génétiquement de type K, mais tu concèdes toi-même que l'investissement parental est un élément clé de cette stratégie. Je mets en question l'impact d'une stratégie de sélection des gènes sur cet investissement parental, y compris dans les conséquences psychologiques inconnues que pourrait avoir sur un enfant le fait de savoir que ses parents l'ont "fabriqué" sur mesure comme un mécano....

a) la définition la plus simple : ce que mesurent les tests standardisés à cette fin (capacité cognitive générale)
b) la définition la plus classique : part des gènes dans la variance d'un trait donné sur une population donnée.

[invite78d2ef62]

Désolé, mais Gilles parle de descendants, pas de naissance de la première génération. La seule chose que favorise la sélection, c'est bien l'espérance du nombre de descendants à long terme. Rien d'autre. Les stratégies dont tu parles ne changent rien à cela.

Je ne comprends pas trop : le niveau d'investissement parental (par exemple) a une influence de court et long termes sur la descendance dans une population donnée, non ? Si un IP fort est adaptatif pour une espèce dans ses conditions de milieu, il se répandra dans la population au détriment de l'IP faible. Et inversement.

En pratique, il faut toujours intégrer sur un cycle de vie complet. Le taux de reproduction direct ne veut rien dire.

Entièrement d'accord. Si ma mémoire est bonne, j'ai mentionné la première fois stratégie K et r pour dire dire qu'il ne suffit pas de comparer des taux de natalité à un moment donné, mais qu'il faut regarder à long terme comment évoluent ces taux de natalité.

Au passage, les femmes sont en stratégie K, mais les hommes en stratégie r, si tu regardes correctement.

Oui, le dimorphisme sexuel commence dès les gamètes et c'est d'ailleurs là qu'il est le plus manifeste : un seul gros ovocyte par mois pendant une durée limitée, ds millions de petits spermatozoïdes chaque heure pendant toute la vie... Cela préjuge de stratégies sexuelles un peu différentes.

[invite78d2ef62]

b) quel est le coefficient de corrélation de cette intelligence ainsi définie avec des critères sociaux, ou même avec une "qualité" de vie?

Excuse-moi, ma première réponse était incomplète par rapport à tes questions. De mémoire, la corrélation QI avec réussite scolaire est assez nette (dans les système éducatifs où elle est mesurée, bien sûr), de 0,4 à 0,7. C'est beaucoup moins parlant avec la réussite professionnelle (mesurée par des niveaux de revenus), de 0,2 à 0,4, car cette réussite est influée par pas mal d'autres facteurs de personnalité, et aussi sans doute des héritages de situations économiques (patrimoniaux, relationnels) plus prononcés.

[invite8915d466]

je suis tout a fait pret admettre que la réussite aux tests de QI ait une composante génétique, c'est bien le cas pour des performances physiques!

mais j'ai parlé de corrélation au niveau social et culturel et pas de réussite à des tests standardisés. Meme si la part de variance d'origine génétique est importante, et même si les reussites aux tests était statistiquement supérieur dans des classes privilégiées, la part de génétique dans ce résultat pourrait etre minoritaire puisque l'environnement contribuerait de façon maximale à cette variabilité (les echantillons que tu compares étant sélectionnés a priori sur des critères d'environnement et non génétiques).


et même si c'etait significatif, l'idée qu'on reglerait le problème des inégalités sociales par une amélioration génétique me parait aussi naive que l'idée que, sous pretexte que les diplomes du supérieur ont un taux de chômage inférieur aux non-diplomés (ce qui est indéniable), on reglerait la problème du chômage en donnant un diplôme du supérieur à tout le monde (idée qui, il faut le reconnaitre, a eu un certain succés, pas forcément dans le même camp que celui du tout génétique d'ailleurs ). En fait si je comprends bien la notion d'héritabilité, si on munissait l'ensemble de la population d'un patrimoine génétique homogène optimisé, la variance du QI serait réduite de 60 %. Ma question est donc : et alors? tu aurais des ramasseurs de poubelle avec un QI de 120? amoins que plus personne ne veuille ramasser les poubelles?

De plus 40 % de variabilité d'origine non génétique c'est encore tres significatif : la déception de faire une manipulation génétique et de ne pas avoir le résultat espéré serait très courante, ce qui fait qu'il me parait très improbable que la technique soit adoptée par une grande majorité de la population (surtout les plus pauvres qui seraient par définition ceux qui en ont le plus besoin!)

[invite8915d466]

Excuse-moi, ma première réponse était incomplète par rapport à tes questions. De mémoire, la corrélation QI avec réussite scolaire est assez nette (dans les système éducatifs où elle est mesurée, bien sûr), de 0,4 à 0,7. C'est beaucoup moins parlant avec la réussite professionnelle (mesurée par des niveaux de revenus), de 0,2 à 0,4, car cette réussite est influée par pas mal d'autres facteurs de personnalité, et aussi sans doute des héritages de situations économiques (patrimoniaux, relationnels) plus prononcés.

edit : merci de cette confirmation, c'est à peu près ce que je voulais dire!

notons qu'une caractéristique des classes dirigeantes, c'est qu'elles sélectionnent comme critères de "qualité" d'un être humain... ceux auxquels elles obtiennent elles-mêmes les meilleurs scores, quitte à s'apitoyer sur les "pauvres" qui en ont moins .

[invité576543]

Par définition, à milieu strictement équivalent, l'héritabiité serait de 100%. Mais c'est évidemment un cas imaginaire. Sinon, cette "variation très largement plus grande" est-elle une intuition ? Car je ne connais aucune étude quantifiant cette hypothèse.

Ce ne serait pas 100%, parce deux individus ne peuvent pas avoir la même vie. C'est justement cela le problème. Les études dont tu parles font un panel de milieux qui est relativement faible, et ces milieux peuvent être considérés comme équivalents. Et plus ils sont équivalents, plus l'héritabilité approche 100%. Mais elle ne l'atteint pas, parce qu'il y a toujours des aléas.

Je ne compare nullement d'éventuelles mesures de QI en Afrique, en Inde et en Occident, car cela n'aurait guère de sens. Rien que les carences nutritives créent des déséquilibres importants au cours du développement. Et l'alphabétisation, la scolarisation, etc.

Mais c'est bien de cela dont je parle! C'est ridicule de parler d'héritabilité avec un milieu standardisé! En gros on part d'un panel génétique large et d'un panel de milieu très étroit, et on conclut que le génétique est prépondérant. Tout ce qu'on a fait, c'est comparer la diversité des panels choisis.

Et par définition la part des gènes dans la variance est d'autant plus importante que le milieu est uniforme dans l'échantillon. Dire : les gènes sont assez importants sur 650 millions de personnes en environnement plutôt homogène, mais moins importants sur 6,5 milliards en environnement très hétérogène est une réalité, mais elle ne nous fait pas trop progresser.

Ben oui, pourtant c'est bien de cela dont tu parles. Et les études que j'ai vues tombent en général dans cet écueil.

Trop facile de minimiser l'importance du milieu éducatif en prenant un milieu uniforme.

Maintenant, si tu veux éviter ce biais, quel meilleur panel que d'en choisir un représentatif de tous les humains actuels?

Mais même cela n'a guère de sens. Mais la conclusion est qu'une mesure d'héritabilité n'a guère de sens. Plus exactement elle ne mesure que la dispersion du milieu éducatif étudié en prenant comme unité la variation génétique. Ca permet de comparer des dispersions du milieu éducatif dans des populations distinctes, rien d'autre, et certainement pas quelque chose sur l'effet du génome...

Cordialement,

[invite263138a8]

Je suis cette discussion très intéressante de loin ( et je suis plutôt d'accord avec mmy) mais j'aimerais faire 3 remarques.

1. Ce qui change entre les individus ce sont les allèles, pas les gènes. On a tous les mêmes gènes.

2. Sur les stratégies r et k, on parle aussi d'espèces opportunistes et espèces spécialisées. Il faut bien avoir conscience que ces deux types sont les 2 extrèmes d'un long continuum, beaucoup de populations se situent entre les deux, (ex: le pissenlit en fonction de son habitat évolue entre l'un et l'autre). Ce systmèe binaire est une vision aujourd'hui considérée comme simpliste. Aucune classifiaction simple des cycles biologiques ne peut rendre compte de l'éventail des réactions biologiques.

3. L'espèce humaine est stable depuis environ 50000 ans, l'homme n'a pas changé, et ceci est tout à fait dans la norme. Quand une espèce de grande taille s'en sort bien (comme nous, ou le rat), elle n'évolue pas pendant de longues périodes. Cela ne veut pas dire que la variabilité génétique n'augmente pas.

[invite78d2ef62]

Ce ne serait pas 100%, parce deux individus ne peuvent pas avoir la même vie. C'est justement cela le problème. Les études dont tu parles font un panel de milieux qui est relativement faible, et ces milieux peuvent être considérés comme équivalents. Et plus ils sont équivalents, plus l'héritabilité approche 100%. Mais elle ne l'atteint pas, parce qu'il y a toujours des aléas.
[...]
Mais c'est bien de cela dont je parle! C'est ridicule de parler d'héritabilité avec un milieu standardisé! En gros on part d'un panel génétique large et d'un panel de milieu très étroit, et on conclut que le génétique est prépondérant. Tout ce qu'on a fait, c'est comparer la diversité des panels choisis.
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Trop facile de minimiser l'importance du milieu éducatif en prenant un milieu uniforme.
[...]
Maintenant, si tu veux éviter ce biais, quel meilleur panel que d'en choisir un représentatif de tous les humains actuels?
Mais même cela n'a guère de sens. Mais la conclusion est qu'une mesure d'héritabilité n'a guère de sens. Plus exactement elle ne mesure que la dispersion du milieu éducatif étudié en prenant comme unité la variation génétique. Ca permet de comparer des dispersions du milieu éducatif dans des populations distinctes, rien d'autre, et certainement pas quelque chose sur l'effet du génome...

En effet, cela n'a plus guère de sens... Tu suggères qu'il est trop facile de minimiser l'importance du milieu éducatif en prenant un milieu uniforme ; je peux évidemment te répondre qu'il est trop facile de minimiser l'importance des gènes en prenant des milieux très différents ; et ce jeu de ping-pong ne mène nulle part, cela se voit depuis deux ou trois posts. Dans le dernier, tu dis d'abord que les études d'héritabilité (du QI) se font dans des milieux éducatifs trop homogènes et ensuite qu'elles ne mesurent jamais que la dispersion du milieu éducatif (supposée quasi-nulle dans les sociétés où ces analyses sont courantes). Et pour finir qu'une étude d'héritabilité ne dit rien sur l'effet des gènes, alors que c'est sa fonction de la quantifier (grossièrement), aussi bien en psychologie qu'ailleurs. On procède exactement de la même manière quand on analyse l'héritabilité d'un cancer, d'une pathologie vasculaire ou d'un trouble psychiatrique. Tu n'es d'ailleurs même pas obligé de faire appel à des comparaisons complexes de milieux éducatifs : si ce dernier était déterminant au sein d'une population donnée, la corrélation de QI enfant adopté / parent adoptif serait forte, alors qu'elle n'est que de 0,1 à 0,2 selon les études, trois à quatre fois moins que la corrélation avec les parents biologiques des sujets concernés (et quatre à cinq fois moins que celle de vrais jumeaux élevés séparément).

A force, on a l'impression que l'on ne parle ici que de subterfuges statistiques ne correspondant à aucune réalité concrète, alors même que les corrélats biologiques de ces questions sont bien réels, et commencent d'ailleurs à être étudiés de plus (qu'ils s'agisse des gènes concernés eux-mêmes, sans doute nombreux, ou de l'organisation cérébrale qu'ils concourent à assurer).

A la fin, on perd l'objet de cette sous-partie de la discussion générale : l'assertion selon laquelle les génes ne représentent qu'un bruit de fond dans les différences interindividuelles en matière intellectuelle est-elle vraie ou fausse ? Je maintiens qu'elle est fausse au regard de la littérature scientifique sur le sujet, et au sein des sociétés où cette question a été étudiée. Dire cela ne fait de moi un partisan du "tout-génétique" (Gilles), expression qui ne veut d'ailleurs rien dire (puisque l'homme est effectivement le produit à 100% de ses gènes et de son milieu).

Quant à savoir si les populations les plus pauvres ont besoin d'écoles ou de tests génétiques, la première option est évidente...

[invite78d2ef62]

1. Ce qui change entre les individus ce sont les allèles, pas les gènes. On a tous les mêmes gènes.

Exact, disons que l'on simplifie excessivement.

3. L'espèce humaine est stable depuis environ 50000 ans, l'homme n'a pas changé, et ceci est tout à fait dans la norme. Quand une espèce de grande taille s'en sort bien (comme nous, ou le rat), elle n'évolue pas pendant de longues périodes. Cela ne veut pas dire que la variabilité génétique n'augmente pas.

Qu'entends-tu au juste par "stable" ?

[invite263138a8]

Je veux dire que l'homme est resté ce qu'il était : il n'y a pas de différence entre nous et l'homme de Cro-Magnon.

[invité576543]

Ce que je conteste, c'est l'interprétation des résultats des tests d'héritabilité, interprétation trop facilement véhiculée par la vulgarisation comme l'idée que le génétique est très important.

Une valeur d'héritabilité n'est que la comparaison relative entre la dispersion statistique dans la population choisie, attribuée aux différences génétiques d'une part, et attribuée aux différences de l'environnement, de l'autre.

Si c'est pour dire, dans la population A la dispersion due à l'environnement est 3 fois la dispersion due au génétique, et dans la population B, c'est 1 fois la dispersion due au génétique, pas de problème. C'est une comparaison rationnelle, entre deux indicateurs comparables.

Mais ce que je vois qui est fait de ce genre de résultat est différent. La lecture proposée parle de la dispersion génétique, plutôt que de parler de la dispersion des milieux éducatifs.

Si on prend une forte dispersion des milieux éducatifs, et en particulier à l'échelle de la planète, la conclusion semble tellement évidente, que tout le monde propose de supprimer le travail des enfants, d'augmenter la scolarisation, etc. Et ce sur la base expressement indiquée que sinon le développement intellectuel est compromis. Personne n'a jamais mis en doute que l'éducation était le premier facteur pour le développemnt intellectuel. C'est assez sidérant que tu le fasses, en utilisant des résultats d'étude qui, sous réserve d'inventaire, n'ont pas l'air de s'occuper du problème par cet angle.

Alors, de quoi elles parlent ces études? Ben en gros qu'il existe une influence génétique non nulle, puisque même une dispersion faible du milieu éducatif montre qu'il reste une dispersion notable. Soit. Mais c'est tout. Le chiffre en lui-même n'indique pas de donnée absolue sur l'effet du génétique. Le résultat ne peut être que relatif, et doit être lu et expliqué comme relatif, c'est à dire que selon les populations le résultat est différent, parce que la dispersion des milieux éducatifs est plus ou moins grande.

Pour résumer, les seules conclusions valables me semble être:

- il existe un facteur génétique dans la dispersion des performances liées à l'éducation

- la dispersion due aux facteurs environnementaux est plus ou moins grande selon les populations, quand mesurée relativement à la dispersion génétique

et je rajoute:

- si on prend la dispersion planétaire due aux facteurs environnementaux, en prenant comme population l'ensemble de la population humaine, l'influence du milieu éducatif sur les performances liées à l'éducation est très supérieure à l'influence génétique.

Pas besoin de tests sophistiqués, tu prends mille adolescents de 18 ans pris au hasard sur la planète, tu leur fait passer une épreuve testant les connaissances générales, et tu regardes la corrélation entre le résultat et le milieu d'origine. C'est peut-être pas scientifique, je n'ai pas de références à fournir, mais je n'ai aucun doute sur le résultat.


L'existence d'une dispersion d'origine génétique permet quand même de conclure que même avec un fort investissement de la société pour réduire les différences quand à l'accès à l'éducation, il restera une dispersion. Personnellement, j'en conclus que l'étape suivante, c'est à dire après avoir mis en place ce qu'il faut pour donner un maximum de chance à tous pour l'accès à l'éducation (ce qui veut dire aider plus particulièrement les enfants dont le milieu parental est le moins favorable), est de procéder à un enseignement plus diversifié, prenant en compte plus finement le potentiel de chaque enfant.

C'est quand même un résultat important, parce que ce passage de l'égalitarisme au cursus flexible et adapté ne va pas de soi pour tout le monde, et peut paraître paradoxal. La pression vers l'égalité est nécessaire tant qu'il y a une dispersion due à l'environnement que l'on peut atténuer; mais quand cet état est atteint, il faut au contraire proposer des éducations distinctes, prenant en compte la dispersion résiduelle des aptitudes (qu'elle soit d'origine génétique, ou environnementale mais non compensable).

Cordialement,