Pas de problème là-dessus. Il convient seulement d'être précis quand on parle de tendances (dix années, ce n'est pas la même chose que trente ou cinquante années) et de ne pas extrapoler les tendances courtes, comme certains le font par exemple pour le Groenland.Envoyé par rr-rg-rq
Non, là tu parles de l'effet direct du forçage, pas de ses rétroactions climatiques. Pour dire que ces rétroactions sont "anecdotiques", il faut encore les connaître et les mesurer, ce qui n'est pas le cas. Comme Yves le signalait plus haut, on commence seulement à étudier ces questions (en collaboration avec Arpège en France ou dans le cadre du projet Hammonia en Allemagne). Par exemple, le comportement de la stratosphère conditionne en partie celui du vortex polaire arctique, qui influence à son tour les flux de l'hémisphère nord, notamment en hiver. Je ne vois pas comment on peut attribuer aujourd'hui des causes à la hausse soutenue des Tm hivernales dans l'HN ces trente dernières années si ce genre de phénomène n'est pas modélisé avec précision. Evidemment, si les seules variables importantes de ton modèle sont les GES et les aérosols, tu concluras sans difficulté que la cause est essentiellement anthropique....
Là encore, ce sont les rétroactions dont je parle. Nous verrons dans quelques années si le lien rayonnement cosmique / nébulosité proposé par Svensmark, Shaviv, Usoskin et quelques autres se vérifie. Si tel est le cas, il est évident que c'est une rétroaction importante (dont le signe sera à définir, selon que les LW ou SW sont concernées).l'énergie provenant du rayonnement cosmique représentant environ 1 millionième de l'énergie reçue par la Terre, ça ne doit pas vraiment avoir quelle qu'importance que ce soit dans le système thermique Terre
Salut
Je suis d'accord que les Vikings n'auraient pas appelé terre verte un truc couvert de glace, et qu'il y a eu des variations notables des superficies glacées, mais ils n'émettaient pas des milliards de m3 de CO2 comme nous le faisons actuellement
Mais les variations de quantité de GES sont OBJECTIVEMENT, et PHYSIQUEMENT largement prédominantes dans tous les modèles climatiques.
Et une fois tu admets que les autres rétroactions ne sont que des effets plus ou moins différés dans un mécanisme mécanisme global, au coup d'après, tu les remets sur le devant de la scène alors que ce sont des détails.
C'est du pinaillage de chez pinaillage, la nébulosité de très haute altitude agit dans les deux sens, de jour, ça réfléchit une partie du rayonnement solaire, de nuit, ça réfléchit aussi le rayonnement terrestre, ce n'est pas la forte albédo de Vénus qui empêche l'effet de serre. Ce qui permet le refroidissement de la Terre, ce sont des conditions anticycloniques établies sur les régions les plus chaudes de la Terre, c'est aléatoire
J'ai tout de même l'impression que les modèles de circulation atmosphérique prennent en compte ce qui se passe dans la basse strato.
Je ne crois pas que ce soit d'hier d'ailleurs.
C'est curieux cette simplification abusive des modèles actuels par quelqu'un qui ne les connait pas.
Je reproduis en l'occurrence les informations que nous a données Yves plus haut, qui connaît bien mieux les modèles que moi: les modèles commencent seulement à intégrer les variations physico-chimiques de la stratosphère induites par les UV. Si cela existe depuis longtemps, tant mieux. Si tu as un exemple, c'est d'ailleurs encore mieux.
PS : la lecture de certains tableaux de comparaison intermodèles d'IPCC 2007 me fait bien rire sur ce que les modèles prennent et ne prennent pas en compte : regarde le tableau 10.2.1, compte les modèles qui ne prennent en compte aucun forçage solaire (ou le considèrent comme constant) et reviens nous donner le chiffre. Alors que l'écrasante majorité des AOGCM n'inclut même pas le forçage solaire pour simuler le XXe et projeter le XXIe, tu voudrais me faire croire que les rétroactions de ce forçage sont déjà connues, analysées et intégrées ?
Un modèle climatique, comme son nom l'indique, doit simuler l'évolution du climat. Ce n'est pas seulement une douzaine d'entrées dans le bilan des forçages (dont 8 sont incertaines à très incertaines), c'est aussi l'ensemble des mécanismes impliqués dans la variabilité climatique. Tu peux considérer que le soleil, son forçage et leurs rétroactions sont des "détails" du climat. Mais tu auras du mal à me convaincre. Je rappelle que Stott 2003 (pas vraiment un sceptique, Stott) a conclu de sa comparaison intermodèle que l'influence solaire semble sous-estimée d'un facteur 2 à 4 par rapport aux observations.
Sinon même remarque que pour Meteor : regarde le tableau 10-2-1 d'IPCC 2007 et explique moi comment les modèles simulent le XXe siècle (notamment la hausse 1910-40) alors qu'ils n'intègrent aucun forçage solaire. C'était déjà les GES ? Non, la plupart des comparaisons intermodèles concluent que le forçage anthropique ne dominait pas avant 1940.
Non, tu réponds à côté. Tout le monde considère que si le rayonnement cosmique a vraiment un effet sur la nébulosité (basse en l'occurrence), cela demanderait probablement de revoir les modèles. En revanche, beaucoup doute que ce soit le cas. On verra bien, il n'y a pas de raison de mépriser les hypothèses scientifiques en cours d'approfondissement.C'est du pinaillage de chez pinaillage, la nébulosité de très haute altitude agit dans les deux sens, de jour, ça réfléchit une partie du rayonnement solaire, de nuit, ça réfléchit aussi le rayonnement terrestre, ce n'est pas la forte albédo de Vénus qui empêche l'effet de serre. Ce qui permet le refroidissement de la Terre, ce sont des conditions anticycloniques établies sur les régions les plus chaudes de la Terre, c'est aléatoire
http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf :
The results from this research show that increases in solar irradiance are likely to have had a greater influence on global-mean temperatures in the first half of the twentieth century than the combined effects of changes in anthropogenic forcings. Nevertheless the results confirm previous analyses showing that greenhouse gas increases explain most of the global warming observed in the second half of the twentieth century.Surajouter les effets anthropiques au système ou en faire les élements dominants dans un modèle, il y a une certaine nuance, la population mondiale a triplé depuis cette époque, je ne te parle pas de la production industrielle ni des quantités de GES émises
Ce qu'il y a, c'est tu donnes l'impression de beaucoup plus respecter les hypothèses qui tendent à combattre les hypothèses scientifiques qui fondent les prévisions annonçant un renforcement du changement climatique sur la base des études paleoclimatiques et observations présentes, or en faisant cela, dans le cas où ces prévisions seraient correctes, tout retard aux prises de décisions ne peut qu'aggraver la situation, je serais le premier heureux que ce soient des fantasmes.
La prudence ou la défiance ne peuvent être unilatérales, ou alors, c'est du parti pris.
Pour être précis, les UV représentent environ 100 W/m2, cad un peu moins de 8%.
Ce qui m'embête dans ce que tu dis plus haut, c'est la façon dont tu sembles confondre les IR solaires (de 0,8 à 4 micron) et les IR thermiques (pour la Terre de 4 à 100 microns)
Les GES absorbent ces IR solaires mais ça ne change rien (ils sont déjà très fortement absorbés, sinon, c'est kla surface qui les absorbent.
Les IR thermiques sont émis par la terre: surface et atmosphère , j'ai bien l'impression que tu mélanges un peu les deux.
Je me trompe?
Sinon, pour Météor et charles muller , ce que je citais concernant les modèles soncernait la chimie pas la dynamique ni le rayonnement qui sont pris en compte depuis les tout débuts .
Autre chose encore et toujours pour charles.muller.:
1 tu continues à manquer de précision dans ta réponse à Dom PAnic sur le forçage solaire: celui qui t'intéresse est indirect parce que ce ne sont aps de W/m2 qui sont directement injectes comme avec les GES ou l'irradiance
2 plus important: tu ne hiérarchises les pbs : d'une part parce que tu veux polémiquer mais aussi sans doute par ta formation même: tout n'a pas la même importance : pour imaginer que l'effet de la variation des UV , via la chimie puisse avoir une influence aussi grande que les GES, il faut avoir beaucoup d'imagination. Le fait que ds chercheurs crient à true tête qu'on sous estime leur truc qui est d'une importance capitale, c'est général et c'est normal: c'est leur bébé, non? C'est d'ailleurs ce que tu reproches aux autres.
Dom PAnic a , au moins raison, sur une chose: c'est l'énergie qui commande, le reste ce sont des mécanismes subtils qui viennent amplifier ou restrereindre (mais pas souvent) le forçage initial.
Et si on revient sur le passé: les grands changements sont dûs aux variations de la distribution de l'énergie , les "forçages" internes ou les instabilités (Heinrich etc) n'ont pas modifié la tendance, ils l'ont seulement perturbée
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je crois, j'ai du mal formuler
j'ai dit dans un autre sujet : "concernant le climat, on appelle "effet de serre" atmosphérique le chauffage des gaz dits "à effet de serre" quand ils sont excités par un rayonnement d'une longueur d'onde provoquant cette excitation, que ce soit par la lumière incidente ou rediffusée par le sol. "
Ça te va ?
Disons qu'y a des trucs vachement moins prestigieux que les rayons cosmiques, à savoir les aérosols de pollens, microparticules ou même aérobactéries, par exemple, qui ont, amha, bien plus d'importance sur le comportement de la nébulosité basse que les particules cosmiques.
Quant à revoir les modèles, ça ne dit pas jusqu'à quel point, une virgule ou un paragraphe, vu qu'ils n'en savent rien eux-mêmes, ils ont juste trouvé une corrélation entre 2 phénomènes, minima d'activité solaire et entrée de rayons cosmiques dont les effets restent à élucider.
Concernant la chimie n'est-ce pas tout de même du second ordre, ou de l'affinage, par rapport au corps principal du problème?
Et puis sur un autre plan, et là je réponds à CM, en quoi donc la prise en compte d'un forçage solaire avec ses rétroactions supposées peut-il faire oublier la réalité physique, bien établie cette fois, du forçage radiatif des GES?
On a déjà dit des dizaines de fois que l'activité solaire ne présentait pas de tendance depuis 50 ans.
Ce fait serait-il contesté?
Et si l'on suppose une constance dans cette tendance pour les décennies à venir (on ne peut guère faire autrement) pourquoi nous enquiquiner avec ce pb sur lequel nous n'avons de toute façon aucune maîtrise?
Toujours pas clairJe crois, j'ai du mal formuler
j'ai dit dans un autre sujet : "concernant le climat, on appelle "effet de serre" atmosphérique le chauffage des gaz dits "à effet de serre" quand ils sont excités par un rayonnement d'une longueur d'onde provoquant cette excitation, que ce soit par la lumière incidente ou rediffusée par le sol. "
Ça te va ?
C'est pour une part mal rédigé (au moins) et induit en erreur
et pour une autre (la diffusion par le sol) , c'est faux
les corps émettent du rayonnement électro-magnétique . Compte tenu de la température de la Terre, celui ci est dans l'IR thermique à plus de 4 microns, surtout vers 10 mu
Le soleil etant plus chaud, ce sont des longueurs d'onde plus courtes (< 4 µ, surtout dans le visible mais aussi dans le proche infra rouge )
Les IR thermiques ne sont pas réfléchis par le sol (ou alors, si, un peu, mais ce n'est pas essentiel). En gros en IR , il n'est question que d'absorption et d'émission
J'ai l'impression que ce n'est pas ce que tu crois comprendre (j'étais prof, j'enseignais ça et j'ai l'habitude de voir ce genre de méprises et je m'en méfie).;
Si je me trompe , excuse moi
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
J'ai utilisé le mot rediffusion, dans mon esprit, c'est différent de réflexion, une réflexion optique se fait sur la même fréquence, rediffusion thermique implique une fréquence plus basse.
Ce que j'ai cru comprendre, c'est que de jour, la surface encaisse et accumule de la chaleur et réemet surtout la nuit vers le ciel, les conditions anticycloniques étant les plus favorables, air sec, peu de nébulosité... la présence de GES étant susceptible de bloquer en grande partie cette réémission
Bonjour !
La première vérité qui dérange, est-ce le fait que nous semblions (avec des indices forts mais non définitifs) perturber le climat de notre planète ? (la pauvre chérie !)
Ou plutôt le fait que cette perturbation ne puisse porter ombrage à notre développement ?
La Terre se moque de nos puériles pérégrinations, qui ne laisseront probablement que de misérables indices de notre présence d'ici quelques unités de temps géologiques, après notre disparition.
Mais notre vrai problème, c'est finalement de savoir si la course au progrès technologique, qui est le fondement de notre façon de vivre depuis un certain temps, peu aboutir à quelque chose d'autre qu'à notre propre extinction (sans parler de nombre d'espèces qui nous cotoient temporellement).
A quoi servons-nous ?
Quel est notre rôle ?
C'est par ces questions qu'il faudrait commencer, au lieu de patcher le problème en trouvant une rapide matérialisation de nos angoisses existentielles dans un bouc emissaire ponctuel (...dans l'actualité) tout désigné : Le réchauffement climatique, expression diabolisée de notre impuissance coupable a élever l'intérêt commun ("gaïesque") au-dessus de l'intérêt individuel.
Vous allez me dire que c'est de la phylo, mais moi je pense que c'est le cœur du problème :
Pour commencer à avoir un avenir climatique serein, il faudrait commencer à se demander où on veut en venir =>
Une société de plus en plus productiviste, de politique économique libérale, dans laquelle le seul vrai critère de comparaison demeure le compte en banque et la bagnole ?
D’accord je caricature… mais si peu en fait…
Est-ce avec ce modèle qu'on peut espérer changer notre comportement vis a vis de notre planète ?
A mon avis, en aucune façon.
Trop de cerveau reptilien dans ce modèle, on aurait plus besoin d’un truc fabriqué avec notre cortex ;o)
Tant que produire toujours plus et consommer toujours plus sera notre leitmotiv, je ne vois pas comment on pourrait espérer avoir une chance de résoudre des problèmes du type du réchauffement climatique.
Chaque seconde qui passe nos déchets sont plus nombreux, notre pollution plus importante, notre conquête du milieu plus féroce.
Rien ne semble pouvoir nous arrêter.
Certainement pas un bout de papier signé a Kyoto et non ratifié par le plus gros pollueur (même si ce n'est qu'une question de temps avant qu'il ne signe).
Le tout additionné des progrès de la médecine et donc avec une augmentation significative de la population mondiale (des futurs pollueurs) au cours du temps.
Toujours plus de pollueurs qui polluent encore plus.
Honnêtement... comment avoir une chance, comment espérer arriver, dans ces conditions, même avec les micro mesurettes (a l’échelle planétaire) proposées par les plus extrémistes des écolos acharnés, à véritablement inverser la tendance, à long terme et définitivement ?
Sans vouloir en aucune façon vous offenser, messieurs les professionnels des chiffres & concepts de ce post, pensez-vous vraiment que la solution va sortir d’une confrontation de chiffres entre pro et anti pour réussir a limiter tant bien que mal notre influence inéluctablement grandissante sur le milieu ?
L'humanité est un gosse de 4 ans sans éducation, a qui on a donné un flingue et qu'on laisse sans surveillance ni mise en garde.
Si on parvient a l'adolescence, puis la maturité, en ayant la chance de ne pas s'être flingué auparavant, alors ça sera gagné.
Mais la maturité suppose qu'on fasse des progrès considérables dans notre responsabilité face... a nous même.
A nous même seulement, car la planète n'a rien a craindre.
Quoiqu'on y fasse, lorsqu'on disparaîtra, la vie nous survivra.
Juste une question de temps pour que les niches fécondes soient de nouveau repeuplées, et que de nouvelles espèces remontent en haut de l'échelle évolutive.
Alors arrêtons de nous voiler la face :
C'est pas pour la planète qu'il faut s'inquiéter, c'est pour nous.
La planète c'est une grande fille autonome, majeure et vaccinée.
Il va surtout falloir prouver que la selection naturelle ne va pas pouvoir s'operer aussi facilement sur notre espèce, à notre insu, qu’elle ne l’a déjà fait, parfois brutalement, pour d’autres espèces, par différents moyens.
Pour nous, le processus de lutte contre l’extinction semble avoir commencé.
Vous avez énuméré les signes.
On en est qu'au début, mais ça peut être très rapide, l'élimination d'une espèce par sélection naturelle.
La question qui dérange, c’est pas la survie de la planète pour qui nous sommes une poussière quasi intemporelle.
Comme une seconde dans une année.
S’adapter ou disparaître, c’est ça la vraie question qui dérange.
Et je ne vois pas comment les termes de l'adaptation pourrait-être compatible avec notre modèle actuel de société.
C'est plus que d'appliquer des filtres aux cheminées d'usines ou d'installer des pots catalytiques.
C'est changer notre oeil sur notre société qui est necessaire à notre survie.
En ce sens, le film d'al Gore et la position britannique récente n'abordent en aucune façon la véritable nature du problème.
Ce qu'on peut patcher aujourd'hui avec 6 G d'humains ne sera plus patchable avec 10 G.
Alors quel grand responsable politique mondial va commencer a aborder le vrai problème ? toujours personne ?
alors c'est que c'est trop tôt pour le faire.
Tant que c'est pas trop tard ... c'est pas dramatique.
De toute façon personne d'entre nous ne sera plus là quand il sera trop tard pour attaquer le vrai problème.
Salut Ironpulse
Comme pulsation s'en est tout une !
Mais qui est tu toi, pour dire que l'humanité n'est pas au fait de ses propres sentiment de responssabilité pour agire d'elle-même tout en influencant les classes dirigentes de notre planètes. Crois-tu vraiment que les capitaux de cette planète ne réagirons pas afin de lutter de manière collective et cohérente a ce dileme qui nous menace tous. Voyons, nous sommes tous des humains et l'argent ne même pas le monde, loin de là !
Non, sérieux, je suis entièrement d'accord avec toi !!!!
Mais il est toujours bon de s'en parler un peut, afin d'accélérer cette éveille des consciences sur l'urgence d'agire ! Ne serais-ce que pour nos propres enfants !!!!!
Gilles
Ces deux derniers posts sont hors sujet sur Futura. Prière d'en revenir à des considérations plus scientifiques.
Ce n'est pas de la censure, c'est bien plus la volonté de maintenir un débat argumenté scientifiquement
yves
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Physiquement, c'est très différent. L'absorption de rayonnement implique un changement de niveau d'énergie des molécules puis une collision avec une autre molécule qui transfère le surplus d'énergie acquise en énergie cinétique, cad en chaleur.
La diffusion se fait sans changement d'énergie: elle ne réchauffe pas du tout le milieu (bilan = 0)
Ce que j'ai cru comprendre, c'est que de jour, la surface encaisse et accumule de la chaleur et réemet surtout la nuit vers le ciel, les conditions anticycloniques étant les plus favorables, air sec, peu de nébulosité... la présence de GES étant susceptible de bloquer en grande partie cette réémission
Pas vraiment, voir les choses comme ça amène forcément à des conclusions fausses à un moment ou à un autre.
L'énergie solaire est absorbée par la surface (et aussi l'atmosphère) , il y a transformation de cette énergie en chaleur. La surface émet un rayonnement proportionnel à T^4 (loi de Stefan). Donc la surface émet le plus au moment où elle est la plus chaude (cad en début d'après midi, en général). De nuit, plus du tout d'apport solaire: la surface dont la température est forcément supérieure à 0 ° K continue à émettre et elle émet plus que ce qu'elle reçoit de l'atmosphère: elle se refroidit donc.
Introduire cette notion de stockage de chaleur mène à des confusions inutiles;
, dire que la surface émet surtout la nuit....est faux: elle émet surtout le jour mais c'est une qestion de bilan et si on fait ce bilan: le jour elle récoit dr rayonnement solaire plus du rayonnement IR émis par l'atmosphère, elle recoit plus qu'elle n'émet
La nuit , plus de soleil et c'est l'inverse.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ca, c'est correct en le transformant ainsi:
la perte d'énergie par émission est max pour une atmosphère sècheet sans nuages (entre parenthèses, ce sonyt aussi des conditions d'hiver froid et sec). Bien sûr , les GES augmentent l'opacité de l'atmosphère et limitent cette déperdition , c'est pourquoi, j'emploie toujours l'image du pull en plus.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Merci de ces précisions, Yves, et des autres que tu prends le temps d'apporter.
Pour le point un : en effet, je parlais soit de forçages indirects soit de rétroactions climatiques, pas de forçage direct d'irradiance. Désolé si mon expression était confuse.
Pour le point deux : je ne pense pas être le plus "polémiqueur" de ce forum, j'essaie plutôt de ne pas agresser inutilement les autres et surtout de ne pas les juger, juste de me concentrer sur ce qu'ils écrivent. Par exemple : ai-je écrit que la chimie des UV et de l'ozone est susceptible d'avoir une influence aussi grande que les GES ? Non. Parce que je ne le pense pas. En revanche, je cite divers éléments me faisant penser que l'ensemble des effets directs et indirects des variations solaires sont actuellement sous-estimés (au minimum mal estimés), de sorte qu'un ou plusieurs autres postes sont probablement mal évalués eux aussi. Ce peut être les GES ou les aérosols.
Pour DonPanic et Meteor : à nouveau, je n'écris nulle part que la mauvaise prise en compte du soleil est susceptible d'éliminer l'effet des GES, ni même de le minimiser grandement. Il faut cesser de surinterpréter ainsi mes propos. Je ne cache pas que je suis sceptique sur l'importance que l'on donne aux GES, à leur sensibilité climatique et aux perturbations induites par le réchauffement : ce n'est pas pour autant que je nie l'évidence, à savoir que plus de GES donne plus de réchauffement et non l'inverse. Si je cite Stott 2003 pour la mauvaise compréhension actuelle du forçage solaire et que l'on me répond : le même Stott 2003 dit aussi que les GES sont prépondérants dans la seconde partie du XXe, cela ne fait pas avancer le débat sur le forçage solaire d'un iota. J'ai l'impression que c'est une logique de "blocs antagonistes" un peu stérile. Je ne viens pas sur FS faire de la propagande, j'ai déjà un site pour exprimer librement mes opinions. Donc, quand je discute ici, je défends mes opinions mais j'essaie surtout de progresser dans ma compréhension du climat.
Sinon, j'attends toujours une explication sur la manière dont un modèle AOGCM parvient à simuler les T du XXe siècle, et surtout les T 1900-1960 en ne prenant pas en compte le forçage solaire.
Pour cela, essaie toi à ma méthode et essaie de prendre assez de recul popur, je le répète, hiérarchiser les choses.
Le b a BA, c'est l'énergie et donc les forçages etc. ...
Tu m'as accusé d'être obsessionel, à mon avis, cela montrait simplement que tu n'avais pas encore saisi qu'il est d'abord fondamental d'assimiler parfaitement les concepts de base.
Ca doit être tellement bien compris qu'on ne se questionne plus sur ces concepts.
Bon, je radote en vieux prof mais la physique qu'on fait en réfléchissant à chaque étape comme si on s'arrêtait à chaque pas en marchant, ça ne marche pas.
Admettons que cette question ne soit pas polémique. Il y a des réponses simplesSinon, j'attends toujours une explication sur la manière dont un modèle AOGCM parvient à simuler les T du XXe siècle, et surtout les T 1900-1960 en ne prenant pas en compte le forçage solaire.
1 le forçage solaire (indirect ou direct?) n'est pas nécessaire pour expliquer ces variations de température
2 le réchauffement (disons jusqu'en 80) est insuffisant pour les modèles: leur variabilité propre ajoutée au forçage des GES peut suffire à simuler ce réchauffement : j'additionne de la variabilité du modèle avec la contrainte lourde du réchauffement et ça suffit
3 il y a une foultitude de moyens (quels forçages négatifs par exemple?) de simuler grossièrement une courbe. Comme on sait , en plus, que la simuler de façon très détaillée n'aurait aucun sens du fait de la variabilité chaotique, on en reste là. Cette explication n'est pas exclusive des deux autres.
Ce que cela montre, entre autres, c'est que le forçage des GES est une contrainte très lourde. Ce n'est pas spécialement une contrainte des modèles: c'est une contrainte physique extrêmement forte. Pour avoir l'équivalent, il faudrait diminuer ou augmenter l'irradiance solaire de près de 2%, en fait faire passer la constante solaire de 1360 W/m2 à plus de 1380.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Tu as raison de radoter, mais une formation en biologie ne prédispose pas forcément à intégrer très vite les concepts de la physique. Je m'attache à comprendre la base, mais la progression n'est évidemment pas fulgurante... surtout quand le temps manque!
C'est bien ce que je ne comprends pas. Il y a une question de base : le soleil a-t-il contribué à la hausse des T 1900-2000 ? La réponse est oui ou non, ie ce qui s'est vraiment passé dans le réel. Or, j'ai l'impression (peut-être fausse) à te lire que cette question et sa réponse sont finalement assez indifférentes pour les modèles, car les amplitudes très faibles sont de toute façon noyées dans le bruit de la variabilité chaotique.
Mais les modèles AOGCM qui simulent le XXe siècle sont les mêmes qui projettent dans le XXIe siècle. S'ils attribuent 90% des 0,6°C de hausse aux GES alors que la réalité est 50%, cela fait quand même une différence dans la projection, non ? Car on est bien d'accord, cela signifie qu'ils évaluent mal la sensibilité climatique au forçage GES sur le XXe, donc sur le XXIe aussi.
Ayant suivi ta méthode, je suis d'accord sur la prépondérance énergétique du forçage GES, de toute façon supérieure à celle du soleil. Mais ce dont je discute depuis plusieurs posts, c'est plutôt la diversité des réactions climatiques aux forçages. Et le lien que cela peut avoir avec le principal marqueur débattu du changement climatique, à savoir les températures (ce n'est évidemment pas le seul, mais celui qui retient le plus l'attention).
Je vais prendre un cas hypothétique (imaginaire). Une modification régionale (pas globale) du forçage solaire entraîne de manière cyclique une modification dans l'intensité des épisodes El Nino / ENSO. Ces épisodes plus marqués diffusent dans l'atmosphère la chaleur océanique et se traduisent par une hausse dans l'enregistrement des températures de surface.
Comment attribuer dans ce cas la hausse constatée des températures si l'on regarde seulement le bilan énergétique global des forçages ?
Ce que j'essaie de comprendre à travers cet exemple, c'est la manière dont on passe du bilan énergétique global de chaque forçage (les célèbres tableaux du GIEC 1750-2000) à la compréhension fine (et aux attributions de causalité) des variations thermiques en surface.
C'est vrai que c'est nettement plus scientifique de se balancer des tas de chiffres sujets a caution et a interpretation que d'essayer de trouver les vraies causes de la vérité qui dérange.
Les spécialistes du climat sont tellement specialistes qu'ils ne sont même pas d'accord sur les leviers qui l'influencent significativement ...
Cette vérité ne dérange pas pour rien, monsieur le modérateur / selectionneur de réponse valides ou invalides du forum.
Pardonnez moi, mais de nous deux, je ne crois pas vraiment être le plus hors sujet.
Si seulement vous aviez fait l'effort de me lire entièrement, comme moi je l'ai fait avant de poster, peut-être vous en seriez-vous aperçu.
Respectueusement.
Merci de ne pas être désagréable. Je te signale en outre que la charte du forum demande que les critiques ou observations sur la modération soient faites par message privé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ma réponse n'est sans doute pas complète mais je pense qu'elle est , sur le fond, correcte. Cependant, sans que j'ai suivi toutes les simulations dans le détail, il me semble bien quand même que si l'on analyse le comportement des modèles, ce n'est pas tout à fait indifférent.
Il reste que si le forçage solaire (direct, hein!) ne dépasse pas 0,1 à 0,2 W/m2, l'influence directe sur la température est forcément faible et qu'on discute de pouillèmes (moins de 10% du forçage des GES, sans doute 10 à 20% de celui des aérosols (en valeur absolue).
De ce point de vue, je suis beaucoup plus intéressé par la réponse au forçage du Pinatubo .
Non, on n'est pas d'accord là dessus. Il est encore tout à fait possible qu'ils l'évaluent correctementMais les modèles AOGCM qui simulent le XXe siècle sont les mêmes qui projettent dans le XXIe siècle. S'ils attribuent 90% des 0,6°C de hausse aux GES alors que la réalité est 50%, cela fait quand même une différence dans la projection, non ? Car on est bien d'accord, cela signifie qu'ils évaluent mal la sensibilité climatique au forçage GES sur le XXe, donc sur le XXIe aussi.
1 parce qu'ils peuvent avoir sous évalué ou sur évalué d'autres forçages.
2 parce que les modèles ne fonctionnent pas linéairement , heureusement. Autrement dit, déterminer la sensibilité du climat sur des données passées et la reproduire, même en admettant que tout soit bien connu (forçages et variations de température) , c'est seulement une indication qui donne davantage de confiance. Mais il n'y a pas de raison de penser que la sensibilité du climat est une constante, bien au contraire.
Il est clair qu'il vaut mieux un résultat positif sur les simulations du passé, je ne dis pas le contraire mais je relativise: ce n'est pas si fondamental et , dans l'ensemble, c'est plutôt satisfaisant, mis à part ce fichu palier des années 40 à 70 dont on a déjà parlé.
si c'est purement hypothétique, pourquoi pas sinon, qu'est ce qui entraîne ça? Les nuages? Pourquoi? les rayons cosmiques? sur les stratocumulus au large du Pérou??????
Ayant suivi ta méthode
Je vais prendre un cas hypothétique (imaginaire). Une modification régionale (pas globale)
Il est clair que dans ce cas, la variabilité décennale te masque la réponse réelle du système. Mais ton exemple a ses limites. On va en revenir à la même question: la contrainte est appliquée. Elle doit provoquer un réchauffement (minimum hors rétroaction et scénario A1B: 1,6°C en 2100) , pour qu'il en soit autrement, il faut une rétroaction négative.du forçage solaire entraîne de manière cyclique une modification dans l'intensité des épisodes El Nino / ENSO. Ces épisodes plus marqués diffusent dans l'atmosphère la chaleur océanique et se traduisent par une hausse dans l'enregistrement des températures de surface.
Comment attribuer dans ce cas la hausse constatée des températures si l'on regarde seulement le bilan énergétique global des forçages ?
Ton exemple revient à souligner la variabilité et donc la difficulté à attribuer de façon non ambigué le réchauffement observé mais , sur le fond, ça ne change rien: un gros El Nino, c'est qq dizièmes de degrés en plus l'année qui suit (en 98 pour Nino 97). On va donc continuer à subir un peu plus d'années avec qq dizièmes de degré supplémetaires mais la tendance l'emportera.
En gros, tu mets beaucoup trop d'importance sur la reconstruction du passé alors que ça ne sert qu'à tester et à améliorer les modèles. Tu raisonnes comme si, il suffisait de diviser les 0,6 ° par la somme des forçages, en déduire une sensibilité puis la multiplier par les 6 W/m2 prévus en 2100 et tout est dit.
Bah, c'est heureusement pas comme ça que ça marche.
Ce que j'essaie de comprendre à travers cet exemple, c'est la manière dont on passe du bilan énergétique global de chaque forçage (les célèbres tableaux du GIEC 1750-2000) à la compréhension fine (et aux attributions de causalité) des variations thermiques en surface.
La question de l'attribution du réchauffement actuel est évidemment importante, je ne la sous estime pas. Elle est effectivement passablement compliquée parce que les forçages ne sont pas tous bien identifiés, encore moins bien quantifiés (directs et indirects) et parce que la variabilité climatique est considérable à toutes les échelles de temps jusqu'aux échelles séculaires à cause des couplages entre des composantes très rapides et d'autres très lentes. C'est bien pour cela que la conclusion "le réchauffement est en grande partie dû à l'action humaine" ne vient que parce que les autres solutions sont estimées et considérées comme insuffisantes à elles seules. Ensuite la fameuse discussion sur 50 % dû aux GES ou 80% , c'est un peu du pinaillage: il suffit d'attendre un peu , le forçage des GES s'accumule.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Merci de ces nouvelles précisions. C'est agréable d'avoir un tel dialogue et je t'en suis reconnaissant.
Aïe ! On retombe là sur le même point.
D'abord (mais ce n'est pas très grave), l'estimation de 0,1 à 0,2°C pour le forçage direct, semble-t-il retenu par IPCC 2007, est l'avis de Lean, Wang et quelques autres. A ma connaissance, ce n'est toujours pas l'avis d'autres chercheurs qui ont examiné cette question : Solanki, Usoskin, Willson, Shaviv, Weizer, Scafetta, West, etc. Ils sont peut-être tous dans l'erreur, mais a minima il s'agit d'un débat en cours.
Ensuite et surtout, je ne parle pas d'influence directe sur les températures, mais au contraire de l'ensemble des influences indirectes sur ces températures. Je répète ce que j'ai dit plus haut : le Hadley Center considère dans sa note technique comme légitime l'hypothèse que les variations solaires sont associées à de nombreux phénomènes (NAO, ENSO, moussons, etc.) et demande aux modèles de mieux le prendre en considération. Dès lors que ces phénomènes influent le bilan thermique en surface (les températures telles qu'on les mesure), la question doit être creusée et ne peut se ramener aux effets directs des forçages. D'autant que Stott et al. 2003, examinant des modèles fondés essentiellement sur ces effets directs, concluent justement qu'ils sous-estiment le soleil. Cela pour la dimension empirique de la question.
Nota : Mon argumentation est "minimale" parce que je ne suis ni physicien ni climatologue, donc je ne peux m'avancer sérieusement à faire mes propres hypothèses : je cite seulement des physiciens et des climatologues.
Dans le cas 1., cela continue de mettre en cause leur projections 2100 (tout forçage mal estimé sur 1900-2000 verra le déséquilibre se reproduire, voir s'amplifier selon le forçage sur 2000-2100).Non, on n'est pas d'accord là dessus. Il est encore tout à fait possible qu'ils l'évaluent correctement
1 parce qu'ils peuvent avoir sous évalué ou sur évalué d'autres forçages.
2 parce que les modèles ne fonctionnent pas linéairement , heureusement. Autrement dit, déterminer la sensibilité du climat sur des données passées et la reproduire, même en admettant que tout soit bien connu (forçages et variations de température) , c'est seulement une indication qui donne davantage de confiance. Mais il n'y a pas de raison de penser que la sensibilité du climat est une constante, bien au contraire.
Dans le cas 2. ... je ne comprends pas. Mon point est : il y a quelques raisons de penser que la contrainte XXe siècle est médiocre (incertitude aérosols, solaires, etc.). Tu me dis : pas grave, cela donne juste "davantage de confiance", soit l'opposé (ie : un mauvais rendu XXe siècle devrait logiquement diminuer cette confiance). Et tu ajoutes ensuite : la sensibilité climatique n'est pas une constante. Mais sensibilité climatique à quoi au juste (aux GES, aux aérosols, au soleil...) ? Et comment va-t-elle évoluer si elle n'est pas contante ? Là, je saisis mal.
OK, mon exemple imaginaire ne passe pas. Normalsi c'est purement hypothétique, pourquoi pas sinon, qu'est ce qui entraîne ça? Les nuages? Pourquoi? les rayons cosmiques? sur les stratocumulus au large du Pérou??????
Merci de prendre malgré tout mon imagination au sérieux. D'accord avec toi sur le délai d'application de la contrainte. Mais sur la transformation de ces 1,6°C en X °C d'effets réels sur le climat, voir plus haut. Cela dépend soit des calculs purs (qui sont imparfaits), soit des observations empiriques de rétrovalidation (qui ont imparfaites). Je ne vois aujourd'hui aucun motif rationnel de trancher entre les estimations faibles et les estimations fortes. Dans le rapport Stern récemment médiatisé, on voit en page 12 un tableau de synthèse des températures (rétroactions incluses) pour environ 3xCO2 - 750 ppm - (Meinshausem 2006) selon différents modèles : cela va de 1,7 à 13,3 °C, sans mention des pdf attachés à chaque valeur.Il est clair que dans ce cas, la variabilité décennale te masque la réponse réelle du système. Mais ton exemple a ses limites. On va en revenir à la même question: la contrainte est appliquée. Elle doit provoquer un réchauffement (minimum hors rétroaction et scénario A1B: 1,6°C en 2100) , pour qu'il en soit autrement, il faut une rétroaction négative.
Nota : si on est politique, on peut dire que l'on tranche tout de suite à la seule vue de 13 °C. Mais d'un point de vue scientifique, je m'intéresse surtout à cette énorme marge d'erreur et à l'explication des valeurs basses : pourquoi 1,7°C pour 3xCO2 dans certains modèles?
Pas tout à fait. Je raisonne de façon simple : l'estimation de la sensibilité reste spéculative d'un point de vue théorique (cf. fourchettes vapeur d'eau, nébulosité, gradient thermique, etc.), donc les contraintes empiriques restent utiles. Si ces contraintes elles-mêmes ne sont pas correctes, on est dans le flou des deux côtés. Ce flou ne parvient pas à me satisfaire. Et l'importance que bien des gens mettent à tout cela en ignorant le flou encore moins, bien sûr.En gros, tu mets beaucoup trop d'importance sur la reconstruction du passé alors que ça ne sert qu'à tester et à améliorer les modèles. Tu raisonnes comme si, il suffisait de diviser les 0,6 ° par la somme des forçages, en déduire une sensibilité puis la multiplier par les 6 W/m2 prévus en 2100 et tout est dit.
Tu remarqueras que l'hiver froid et sec est aussi anticyclonique
A propos de biologie, m'étonne que tu ne te sois pas interrogé sur la production méthanière attribuée aux forêts, est-elle due aux arbres et autres végétaux ou aux bactéries du sous-sol?
Perso, la réponse me parait tout à fait évidente, mais bien entendu, il y a des gens très grossièrement réducteurs qui mettent en cause les programmes de reforestation comme moyen de lutte contre le réchauffement. Si à la mesure aérienne du méthane "produit par les forêts" ne correspond pas une étude du sous-sol, ça conduit à des propositions aberrantes
A dire vrai, le papier de Keppler et al. a surpris tout le monde en début d'année. Ce ne sont pas des bactéries qui produisent ce méthane, puisque l'observation s'est faite en milieu aérobie et qu'en expérience de contrôle, les chercheurs ont stérilisé des feuilles et constaté que le taux d'émission de change pas. C'est donc bien apparemment un mécanisme encore inexpliqué propre au métabolisme du tissu foliaire.A propos de biologie, m'étonne que tu ne te sois pas interrogé sur la production méthanière attribuée aux forêts, est-elle due aux arbres et autres végétaux ou aux bactéries du sous-sol?
Perso, la réponse me parait tout à fait évidente, mais bien entendu, il y a des gens très grossièrement réducteurs qui mettent en cause les programmes de reforestation comme moyen de lutte contre le réchauffement. Si à la mesure aérienne du méthane "produit par les forêts" ne correspond pas une étude du sous-sol, ça conduit à des propositions aberrantes
Pas mal de travaux sont en cours pour voir si le phénomène se reproduit partout (ailleurs qu'en milieu tropical) et mieux estimer les quantités émises. De mémoire, le bilan reste malgré tout positif : pour 1 kg de CO2 assimilé en croissance, les plantes rejettent entre 0,25 et 4 g de méthane. Même en intégrant le pouvoir de réchauffement de ce gaz, cela ne diminue que de quelques % le bénéfice pour l'ES.
Il y a quand même un pb: ce fil tourne au chat, merci à Dom Panic de venur de temps en temps troubler ce tête à tête. En tant que modérateur, je me dois , au contraire, d'éviter cela.
Ce n'est pas avec des corrélations qu'on fait de la science. Il faut donc identifier et quantifier les mécanismes. Le forçage total du soleil a peut être été sous estimé mais je serais très très étonné qu'il l'ait été de beaucoup. Les mécanismes susceptibles d'opérer via les UV et la strato ne me semblent pas assez efficaces pour changer très significativement la donne.
Ensuite et surtout, je ne parle pas d'influence directe sur les températures, mais au contraire de l'ensemble des influences indirectes sur ces températures. Je répète ce que j'ai dit plus haut : le Hadley Center considère dans sa note technique comme légitime l'hypothèse que les variations solaires sont associées à de nombreux phénomènes (NAO, ENSO, moussons, etc.) et demande aux modèles de mieux le prendre en considération. Dès lors que ces phénomènes influent le bilan thermique en surface (les températures telles qu'on les mesure), la question doit être creusée et ne peut se ramener aux effets directs des forçages. D'autant que Stott et al. 2003, examinant des modèles fondés essentiellement sur ces effets directs, concluent justement qu'ils sous-estiment le soleil. Cela pour la dimension empirique de la question.
Nota : Mon argumentation est "minimale" parce que je ne suis ni physicien ni climatologue, donc je ne peux m'avancer sérieusement à faire mes propres hypothèses : je cite seulement des physiciens et des climatologues.
Je répète que les variations de la quantité d'UV atteignant la strato sont considérables entre aphélie et périhélie , je ne connais pas, cependant de mécanisme saisonnier bien identifié si ce n'est les vortex polaires mais ils sont dynamiques.
En outre, soyons cohérents: si l'augmentation de l'activité solaire est responsable du réchauffement , je ne vois pas en quoi il expliquerait le replat des années 40 à 70 ni la reprise accélérée du réchauffement ensuite (à moins d'infos que je n'ai pas). Sa contribution devrait être sensiblement continue avec éventuellement la modulation du cycle de 11 ans.
Et , pourquoi , nom d'une pipe, le climat serait il sensible au forçage du soleil plus qu'il ne l'est au forçage des GES??? A part pour te faire plaisir, je ne vois aucune raison.
Ce que tu veux dire en fait, c'est que le climat est peu sensible aux forçages quels qu'ils soient . Mais c'est impossible sinon, on n'aurait jamais connu de glaciations d'une part et d'autre part la sensibilité minimale correspond à zéro rétroactions et ça nous fournit déjà 1,6°C en 2100.
On est donc forcément au dessus de cette valeur
Il ne me semble pas avoir dit cela. J'ai dit que les modèles ne fonctionnent pas linéairement et que l'importance de ce rendu des températures du XXe n'était pas si fondamentale que ça. Ce n'est quand même pas la même chose.
Dans le cas 2. ... je ne comprends pas. Mon point est : il y a quelques raisons de penser que la contrainte XXe siècle est médiocre (incertitude aérosols, solaires, etc.). Tu me dis : pas grave, cela donne juste "davantage de confiance",
Cette notion de sensibilité climatique est pratique dans le discours mais elle conduit aussi à de mauvaises interprétations:elle ne peut pas être constante. Suppose une terre complètement gelée et tu vois bien que la sensibilité sera très différente, il faudra un forçage gigantesque pour sortir de là puis ensuite, tout s'emballe.
soit l'opposé (ie : un mauvais rendu XXe siècle devrait logiquement diminuer cette confiance). Et tu ajoutes ensuite : la sensibilité climatique n'est pas une constante. Mais sensibilité climatique à quoi au juste (aux GES, aux aérosols, au soleil...) ? Et comment va-t-elle évoluer si elle n'est pas contante ? Là, je saisis mal.
Autrement dit, la réponse aux forçages à venir sera différente de la réponse aux forçages passés parce que la Terre n'est plus tout à fait la même (par exemple, il y a moins de glace dans l'Arctique, moins de neige en hiver). extrapoler n'a donc pas de sens, c'est ce sur quoi j'insistais.
D'abord, ce chiffre correspond au minimum possible. Je ne considère évidemment pas dnas ce raisonnement les pbs de constante de temps puisque ce résultat est basé sur un équilibre de l'ensemble du système. Je filtre forcément ce qui se passe à l'intérieur.OK, mon exemple imaginaire ne passe pas. Normal
Merci de prendre malgré tout mon imagination au sérieux. D'accord avec toi sur le délai d'application de la contrainte. Mais sur la transformation de ces 1,6°C en X °C d'effets réels sur le climat, voir plus haut. Cela dépend soit des calculs purs (qui sont imparfaits), soit des observations empiriques de rétrovalidation (qui ont imparfaites).
Si tu veux une preuve par 2 et 2 , c'est d'accord. Par contre, moi, je vois une raison: les rétroactions positives sont plus ou moins bien identifiées, les rétroactions négatives sont de simples possibilités(mis à part le gradient vertical dont l'efficacite ne suffit pas du tout à contrebalancer les autres). Conséquence: la crédibilité est du côté des estimations plus fortes que 1,6.
Je ne vois aujourd'hui aucun motif rationnel de trancher entre les estimations faibles et les estimations fortes.
Tu cites la valeur pathologique de 13°C, elle correspond à une solution catastrophique dont la probabilité est très faible , tout le monde s'accorde là dessus et tu le sais bien. Regarde donc l'intervalle de confiance 5 -95% , on en arrive à 2 à 4°C. C'est encore beaucoup d'incertitude, certes , mais l'incertitude n'est pas aussi caricaturale que tu veux le laisser croire.
Dans le rapport Stern récemment médiatisé, on voit en page 12 un tableau de synthèse des températures (rétroactions incluses) pour environ 3xCO2 - 750 ppm - (Meinshausem 2006) selon différents modèles : cela va de 1,7 à 13,3 °C, sans mention des pdf attachés à chaque valeur.
Nota : si on est politique, on peut dire que l'on tranche tout de suite à la seule vue de 13 °C. Mais d'un point de vue scientifique, je m'intéresse surtout à cette énorme marge d'erreur et à l'explication des valeurs basses : pourquoi 1,7°C pour 3xCO2 dans certains modèles?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
C'est assez étonnant de ta part que tu rejètes à priori une des rares rétroactions négatives.
Quant à stériliser des feuilles, je penses que tu plaisantes si tu tiens ça pour une expérience significative; personnellement je trouve ça des plus grotesques !
Je dis qu'il faut faire des études sur le sous-sol, on parle de milieu anaérobie. Je suppose qu'en cas de stress calorique ou hydrique, des plantes meurent ou perdent des feuilles qui fournissent du carbone disponible pour produire du CH4.
Je pense qu'il y a compétition entre les végétaux et les bactéries méthanogènes pour l'utilisation du carbone disponible dans le sous-sol
Dernière modification par DonPanic ; 03/11/2006 à 13h35.
