Le film "Une vérité qui dérange"

[invite78d2ef62]

C'est un peu difficile de maintenir une certaine rigueur.
Tu prétends tout d'abord qu'il n'existe pas d'études permettant la reconstruction des températures de 1750 à 2005.
On te répond que bien des modèles permettent ces reconstructions (c'est quoi l'exploitation d'un modèle? ce ne serait pas une étude par hasard?).
Que ces modèles ou études ne trouvent pas grâce à tes yeux car elles ignoreraient des forçages importants supposés est une autre affaire.

Je ne crois pas avoir écrit qu'il n'existait pas de reconstruction des températures : tous les modèles GCM le font pour se rétrovalider et il suffit de lire un rapport GIEC pour le constater.

Je disais plus précisément à DonPanic :

Montre-moi donc les études quantifiant cette part anthropique dans le réchauffement 1750-2005. Tu n'en trouveras pas.

Reconstruire une température et des forçages, c'est une chose. Attribuer un poids exact à un forçage dans l'évolution des températures, c'est autre chose.

Et j'ai précisé en te répondant : on trouve au mieux des comparaisons intermodèles, sur un nb limité de modèles et avec un nb limité de variables comparées, qui donnent des estimations de ce genre. Je ne prête pas une grande solidité à ces évaluations provisoires pour les raisons énoncées plus haut.

Une autre manière de raisonner. Dire que les GES ont représenté x% de la hausse des T au XXe siècle se calcule en dernier ressort avec la sensibilité climatique 2xCO2 de chaque modèle (qui varie d'un facteur 2 à 3), plus exactement avec la réponse transitoire (pas la valeur à l'équilibre) au doublement. A partir du moment où cette réponse transitoire varie (ce qui est le cas), la part des GES au XXe est au mieux une fourchette. Et une fourchette d'autant moins précise que l'on n'est pas d'accord sur la valeur du forçage négatif direct et indirect des aérosols (ce qui est le cas), sur la valeur du forçage solaire (ce qui est le cas), sur la bonne prise en compte de tous les forçages (ce qui est le cas) et, en dernier ressort, sur la variabilité naturelle du climat. Donc, quand tu me dis que l'on sait très bien que les GES représentent 70-80% du réchauffement constaté (depuis quand ?), j'ai de sérieux doutes.
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[invite78d2ef62]

Il est par ailleurs certain que les médias annoncent un peu vite comme "certains" des résultats qui ne sont que des étapes partielles, et souvent révisables, de la recherche. Ce n'est malheureusement pas l'apanage des recherches sur le climat !
Il n'empêche qu'il émerge quand même un "noyau dur" de certitudes, et je pense qu'un consensus général est que le réchauffement du XXe siècle est de toutes façons inexplicable sans les émissions anthropiques de GES.

Sur le premier point : pour l'essentiel, je m'attache en effet à rappeler cela. Comme mes confrères mettent en avant 99% de "mauvaises" nouvelles de la recherche (intensité des cyclones liée à l'homme, fonte du Groenland accélérée et liée à l'homme, etc.), je mets en avant 99% de "bonnes" nouvelle émanant de cette même recherche (car en dernier ressort, je ne cite que des travaux peer-reviewed, dont la seule existence montre que le "consensus" est un slagan politique, mais pas une réalité scientifique sur chaque point du RC).

Sur le second point : cela tombe bien, je suis d'accord avec ce consensus-là, même Lindzen, Michaels, Scafetta etc. aucun chercheur sceptique ne le remet en cause. (Il y a peut-être des marginaux affirmant que l'effet de serre anthropique ne peut pas exister physiquement, mais je doute qu'ils publient beaucoup). On sait très bien que la question ne porte pas sur l'existence de cet ES, mais sur ses effets exacts sur les climats passés (dont 1750-2000) et ses effets attendus sur le climat futur (2000-2100). "Effets" au sens du calcul physique (quelle sensibilité climatique, quelle attribution de causalité dans les phénomènes, quelles rétroactions climatiques autre que les T, etc.) mais aussi de l'évaluation sociale (est-ce une catastrophe ou non, un risque acceptable ou inacceptable, etc.)

[invite78d2ef62]

C'est complètement nier la simple vérité physique, augmenter le taux de CO2 sous rayonnement solaire induit un réchauffement, que tu le veuilles ou non.

Dis-moi, tu me lis avant de me répondre ?

On sait aussi qu'il y a corrélation entre contraintes astronomiques et climat, ces contraintes astronomiques sont insuffisantes pour qu'il y ait linéarité de la variation climatique induite, il y a donc nécessairement amplification de l'effet induit par ces faibles variations d'énergie solaire reçue, dans un sens comme dans l'autre.

Ma question est : comment évalue-t-on aujourd'hui la sensibilité climatique au forçage solaire, qui n'a aucune raison d'être identique à la sensibilité climatique au forçage GES (pour un forçage identique) ? Notamment pour les raisons que tu énonces, mais aussi pour d'autres. Je pense qu'il n'est pas très compliqué à comprendre que si j'augmente uniformément la couche d'absorption IR de la troposphère, je n'ai pas de raison particulière de m'attendre à la même réponse climatique que si je fais varier régionalement un rayonnement entrant sur toutes ses longueurs d'ondes.

Ma question est donc : que dit la recherche sur ce point?
Et pourquoi les modèles concluent-ils à des sensibilités climatiques équivalentes à 10% près, du moins d'après G. Schmidt? (Pourquoi c'est-à-dire : en analysant le comportement du modèle, peut-on isoler les rétroactions à une variation d'irradiance ?).

[yves25]

Je ne crois pas m'avancer beaucoup en disant que Gavin t'a parlé de résultats de modèles et pas de reconstitution.
Il est très facile de simuler une variation de la constante solaire d'une part et une variation de la concentration en GES d'autre part puis de regarder ce que ça donne en terme de sensibilité AOGCM par AOGCM (Atmosphère Ocean General Circulation Model) .
C'est un exercice classique.Comme il n'y là rien de bien original, tu ne trouveras probablement pas beaucoup de publis là dessus, sauf à revenir à Manabe , Manabe et Wetherald dans les années 70 et encore, je n'en suis pas bien sûr.

Je crois aussi que tu ne lis pas bien mes réponses : je t'ai expliqué que le l'augmentation de l'effet de serre des GES anthropiques n'était pas homogène de façon relative sur la planète et que, donc, il y avait, en fait, beaucoup plus de similtudes qu'il ne te semble à première vue .

[invite78d2ef62]

Je ne crois pas m'avancer beaucoup en disant que Gavin t'a parlé de résultats de modèles et pas de reconstitution.
Il est très facile de simuler une variation de la constante solaire d'une part et une variation de la concentration en GES d'autre part puis de regarder ce que ça donne en terme de sensibilité AOGCM par AOGCM (Atmosphère Ocean General Circulation Model) .

D'accord. Donc, ce ne sont pas les modèles "empiriques" dont il est question. Et la simulation AOGCM est par définition pertinente en proportion de la pertinence de ses paramétrages. Qu'en est-il ? C'est-à-dire : quels sont les paramètres pertinents sur cette question de la réponse au forçage solaire et a-t-on progressé à leur sujet ? (Exemple classique : effet des variations UV sur la strato et échange strato/tropo conséquents ; mais il y en a bien d'autres, bien sûr).

Pour reformuler ma question plus directement et bien plus largement, l'estimation exacte de la sensibilité climatique au forçage solaire et l'analyse de ses mécanismes paraît assez naturellement une "base" de l'étude du climat, vu que le soleil est la centrale énergétique de la terre. Or, autant je vois s'accumuler des centaines d'études pointues sur les GES, les aérosols, etc., autant je trouve assez peu de choses sur la question. Et surtout, cette question ne semble pas prise comme une problématique à part entière : quand on parle forçage solaire, on discute irradiance totale. Ce qui arrive après la variation d'irradiance (les rétroactions), on en parle peu. Pourquoi ? Et si je me trompe, quels sont les "spécialistes" reconnus de cette question ?

C'est un exercice classique.Comme il n'y là rien de bien original, tu ne trouveras probablement pas beaucoup de publis là dessus, sauf à revenir à Manabe , Manabe et Wetherald dans les années 70 et encore, je n'en suis pas bien sûr.

Ah. Donc, entre les années 1970 et les années 2000, les modèles AOGCM ne modélisent pas mieux la réponse du climat au rayonnement solaire ? C'est inquiétant ce que tu me dis. Surtout que dans les années 1970, on parlait sans difficulté de la constante solaire sans guillemet au mot constante, ie que l'on considérait ses variations comme non significatives. Je n'en suis pas sûr, mais tu vas me le dire.

Je crois aussi que tu ne lis pas bien mes réponses : je t'ai expliqué que le l'augmentation de l'effet de serre des GES anthropiques n'était pas homogène de façon relative sur la planète et que, donc, il y avait, en fait, beaucoup plus de similtudes qu'il ne te semble à première vue .

Cela m'a échappé. Pourrais-tu me repréciser le n° de la réponse STP, si tu sais déjà où elle est ? Sinon, je rechercherai.

[yves25]

D'accord. Donc, ce ne sont pas les modèles "empiriques" dont il est question. Et la simulation AOGCM est par définition pertinente en proportion de la pertinence de ses paramétrages.

En la matière, c'est bien la seule, l'empirisme n'apporterait rien car tout se mélangerait comme d'hab.

Qu'en est-il ? C'est-à-dire : quels sont les paramètres pertinents sur cette question de la réponse au forçage solaire et a-t-on progressé à leur sujet ? (Exemple classique : effet des variations UV sur la strato et échange strato/tropo conséquents ; mais il y en a bien d'autres, bien sûr).

Je préfère ne pas savoir s'il s'agit ou non de fausse naïveté.


Le premier paramètre pertinent est évidemment l'irradiance totale
le deuxième est la part d'UV

Tu sais bien que s'il y avait des progrès retentissants sur les forçages solaires via les UV , tu serais déjà au courant depuis longtemps.

Tu trouveras une synthèse dans
A Review of
The Influence of Solar Changes
on the
Earth’s Climate
by
L. J. Gray1, J. D. Haigh2, R. G. Harrison1

mais je suppose que tu es au courant. L'info est plus là pour les autres lecteurs. Elle date de 2005.

Pour reformuler ma question plus directement et bien plus largement, l'estimation exacte de la sensibilité climatique au forçage solaire et l'analyse de ses mécanismes paraît assez naturellement une "base" de l'étude du climat, vu que le soleil est la centrale énergétique de la terre. Or, autant je vois s'accumuler des centaines d'études pointues sur les GES, les aérosols, etc., autant je trouve assez peu de choses sur la question. Et surtout, cette question ne semble pas prise comme une problématique à part entière : quand on parle forçage solaire, on discute irradiance totale. Ce qui arrive après la variation d'irradiance (les rétroactions), on en parle peu. ?

La variation d'irradiance étant une variation d'énergie , les rétroactions sont celles du système climatique, je ne vois pas ce qu'il y a de spécial.

Si tu parles des UV, tu parles alors des forçages indirects via l'ozone , le réchauffement stratosphérique différencié et son influence éventuelle sur les grandes oscillations du système qui interagissent avec le courant jet et donc avec la circulation de l'atmsphère. Tu es au courant, je te renvcoie au paier situé plus haut. Sinon, les modèles couplés avec lma chimie stratosphérique son,t en cours de développement et Meteo France est bien placé sur ce coup là (ARPEGE Climat ).

Ah. Donc, entre les années 1970 et les années 2000, les modèles AOGCM ne modélisent pas mieux la réponse du climat au rayonnement solaire ? C'est inquiétant ce que tu me dis. Surtout que dans les années 1970, on parlait sans difficulté de la constante solaire sans guillemet au mot constante, ie que l'on considérait ses variations comme non significatives. Je n'en suis pas sûr, mais tu vas me le dire.

Pourrais tu cesser de faire semblant de ne pas comprendre stp? Ca devient franchement énervant, nul pour tout te dire!

Ou alors, je me trompe et en fait , tu piges pas.
Un forçage (rebelotte), c'est une contrainte . Elle se mesure en W/m2; donc quand tu parles de forçage solaire, c'est de ça qu'il s'agit (l'irradiance).

Si tu parles de forçage indirect , emploie les expressions adéquates,, la rigueur dans le langage est une nécessité en sciences, ça évitera les discussions ridicules!

(relis le papier cité en référence: c'est dans la table des matières: Indirect effect of UV.

[invite78d2ef62]

Pourrais tu cesser de faire semblant de ne pas comprendre stp? Ca devient franchement énervant, nul pour tout te dire! Ou alors, je me trompe et en fait , tu piges pas. Un forçage (rebelotte), c'est une contrainte . Elle se mesure en W/m2; donc quand tu parles de forçage solaire, c'est de ça qu'il s'agit (l'irradiance).

Oui, c'est assez agaçant. Relis-toi. Tu me dis :

Il est très facile de simuler une variation de la constante solaire d'une part et une variation de la concentration en GES d'autre part puis de regarder ce que ça donne en terme de sensibilité AOGCM par AOGCM (Atmosphère Ocean General Circulation Model) . [...] C'est un exercice classique.Comme il n'y là rien de bien original, tu ne trouveras probablement pas beaucoup de publis là dessus, sauf à revenir à Manabe , Manabe et Wetherald dans les années 70 et encore, je n'en suis pas bien sûr.

Je te fais simplement remarquer que dans les annes '70 on considérait encore l'irradiance comme une constante (hors cycle excentricité), donc
> pas de forçage à court terme (entre 1750 et 1970 par exemple), donc
> pas d'études des rétroactions à ce forçage.

Je ne vois pas pourquoi tu te sens obligé de me reservir ton cours sur les forçages alors que je rappelle cette évidence, sans nullement mélanger le forçage (la variation d'irradiance) et ses effets.

Sinon, je repose le problème différemment.
1. Tu me dis : il suffit de faire tourner un modèle AOGCM pour évaluer l'impact d'un forçage solaire.
2. La note technique du Hadley Center que tu signales synthétise diverses recherches depuis une dizaines d'années dans divers domaines (UV, ozone, nébulosité, liens du soleil avec les oscillations climatiques, etc.) sur les impacts possibles du forçage solaire.
3. Ma question est : ces hypothèses de travail sont-elles déjà intégrées dans le paramétrage (les équations) des modèles AOGCM ?

Si la réponse à 3. est oui, OK, pas de problème, discussion close : les modèles AOGCM envisagent toutes les possibilités et leur résultat est la meilleure estimation de la sensibilité à un forçage solaire.

Si la réponse à 3. est non, alors le point 1. n'a plus aucun sens : un modèle AOGCM ne peut pas calculer la sensibilité au forçage solaire s'il n'inclut pas les rétroactions possibles à ce forçage envisagées dans le point 2.

[yves25]

Oui, c'est assez agaçant. Relis-toi. Tu me dis :


Je te fais simplement remarquer que dans les annes '70 on considérait encore l'irradiance comme une constante (hors cycle excentricité), donc
> pas de forçage à court terme (entre 1750 et 1970 par exemple), donc
> pas d'études des rétroactions à ce forçage.

Je crois que tu lis ce que tu as envie de lire et pas trop ce que disent les mots qui sont écrits.

Tu parles de forçage, c'est un forçage direct en principe, je te réponds donc là dessus.

Ensuite, ça ne te convient pas, désolé!
Bine sûr que si, on faisait varier l'irradiance totale mais c'est un simple exercicve de sensibilité des modèless et ça faisait partie du BA ba des exercices de validations.
C'est donc ainsi que je t'ai répondu et tu as ainsi l'explication de lma réponse que t'a donné Gavin (je serais fort étonné qu'il en soit autrement)

Par contre, la chimie stratosphérique n'était évidemment pas incliuse, cad, ces forçages indirects .

Je ne vois pas pourquoi tu te sens obligé de me reservir ton cours sur les forçages alors que je rappelle cette évidence, sans nullement mélanger le forçage (la variation d'irradiance) et ses effets.

A ton tour de te relire: ça veut dire quoi, ça?

Je pense qu'il n'est pas très compliqué à comprendre que si j'augmente uniformément la couche d'absorption IR de la troposphère, je n'ai pas de raison particulière de m'attendre à la même réponse climatique que si je fais varier régionalement un rayonnement entrant sur toutes ses longueurs d'ondes.

Or quand on fait varier la constante solaire, elle varie forcément régionalement et sur toutes ses longueurs d'ondes.

Par ailleurs une augmentation uniforme de l'opacité IR de l'atmosphère ne se traduit absolument pas par un forçage identique à toutes les latitudes.

Est on d'accord là dessus?

Sinon, je repose le problème différemment.
1. Tu me dis : il suffit de faire tourner un modèle AOGCM pour évaluer l'impact d'un forçage solaire.

Oui pour l'irradiance totale et sans pb.

2. La note technique du Hadley Center que tu signales synthétise diverses recherches depuis une dizaines d'années dans divers domaines (UV, ozone, nébulosité, liens du soleil avec les oscillations climatiques, etc.) sur les impacts possibles du forçage solaire.
3. Ma question est : ces hypothèses de travail sont-elles déjà intégrées dans le paramétrage (les équations) des modèles AOGCM ?

Là dessus, je t'ai répondu, je t'ai parlé d'ARPEGE couplé avec la chimie de la strato et je t'ai également dit que c'était le début de ce type d'exercice.

[invite78d2ef62]

A ton tour de te relire: ça veut dire quoi, ça?

Je pense qu'il n'est pas très compliqué à comprendre que si j'augmente uniformément la couche d'absorption IR de la troposphère, je n'ai pas de raison particulière de m'attendre à la même réponse climatique que si je fais varier régionalement un rayonnement entrant sur toutes ses longueurs d'ondes.
Or quand on fait varier la constante solaire, elle varie forcément régionalement et sur toutes ses longueurs d'ondes.
Par ailleurs une augmentation uniforme de l'opacité IR de l'atmosphère ne se traduit absolument pas par un forçage identique à toutes les latitudes.
Est on d'accord là dessus?

Je ne vois pas spécialement de contradiction dans la citation. Je reprécisais (à Donpanic je crois) ma pensée en rappelant que le forçages diffèrent, notamment sur les longueurs d'ondes concernées.

Oui, le forçage GES IR varie selon les latitudes. J'imagine déjà qu'il dépend au minimum de la température de surface. Et aussi de la composition verticale atmosphérique (part relative des différents gaz, présence ou non d'aérosols, etc.). Mais je ne me représente pas tellement l'amplitude de cette distribution spatiale. Quand tu dis un forçage "absolument pas identique", c'est un rapport de combien à combien entre tropiques et pôles (par exemple) ?

Là dessus, je t'ai répondu, je t'ai parlé d'ARPEGE couplé avec la chimie de la strato et je t'ai également dit que c'était le début de ce type d'exercice.

OK. Les modèles AOGCM commencent seulement à paramétrer certains effets du rayonnement solaire non pris en compte auparavant, au moins ceux qui sont démontrés (pas les supposées variations de nébulosité par le biais du rayonnement cosmique par exemple, domaine encore trop spéculatif).

Donc, sans humour ni mauvais esprit ni quoi que ce soit dont je me fais affubler à chaque post, je ne comprends toujours pas pourquoi on doit s'attendre à des sensibilités climatiques à peu près équivalentes entre une variation de X W/m2 solaire et X/W/m2 GES. Tu m'as répondu d'abord que c'était une conclusion assez triviale des modèles AOGCM, vu qu'il suffisait de faire varier les forçages et tourner la machine pour observer les résultats à l'arrivée. Et tu me dis maintenant que ces mêmes modèles AOGCM étaient incomplets concernant la prise en compte des tous les effets du rayonnement solaire.

Tu prends l'exemple de la chimie stratosphérique avec ARPEGE. Il y en a d'autres. Le rapport technique du Hadley que tu as évoqué signale dans sa conclusion la nécessité de progresser sur les points suivants (rapportés au forçage solaire) :
- réponse de la NAO
- réponse de la convection tropicale
- réponse des cellules locales Hadley / Walker
- réponse des moussons
- réponse de la nébulosité

Cela fait quand même un paquet de domaines assez importants pour le comportement climatique et où nos connaissances sont insuffisantes.

***

Cette discussion sur la réponse du climat au forçage solaire est partie d'un échange où meteor31 disait que l'on pouvait très bien quantifier la part anthropique dans le réchauffement du XXe siècle. Je persiste : vu la méconnaissance que l'on a encore de la réponse du climat à différents forçages (soleil, mais aussi bien aérosols), je ne pense pas que cette quantification soit possible, ni que les plus sophistiquées des approches par détection optimale donnent des résultats qui seront encore valables dans dix ou quinze ans.
Et je dis cela SANS préjuger des résultats dans 10 ou 15 ans : on peut très bien conclure dans 10 ou 15 ans que les GES sont encore plus prédominants qu'on ne le pensait dans le réchauffement.

[yves25]

Je ne vois pas spécialement de contradiction dans la citation. Je reprécisais (à Donpanic je crois) ma pensée en rappelant que le forçages diffèrent, notamment sur les longueurs d'ondes concernées.

Tu dis que tu fais varier régionalement un rayonnement entrant sur toutes ses longueurs d'ondes.. Ca ne peut pas signifier que tu fais davantage varier les UV or sur un cycle solaire l'rradiiance varie de 0,1% (1W/m2, cf Frohlich et al). Si les UV ne varient que de cette quantité, faut quand même pas s'attendre au moindre effet significatif (sinon, les variations entre périhélie et aphélie seraient gignatesques) . Donc , pour imaginer un forçage indirect, il faut supposer une variation considérablement plus élevée dans les UV. Je ne dis pas que ce n'est pas ce qui se passe. Je dis que ta formulation dit le contraire. Et que donc, on ne peut pas se comprendre.

Oui, le forçage GES IR varie selon les latitudes. J'imagine déjà qu'il dépend au minimum de la température de surface. Et aussi de la composition verticale atmosphérique (part relative des différents gaz, présence ou non d'aérosols, etc.). Mais je ne me représente pas tellement l'amplitude de cette distribution spatiale. Quand tu dis un forçage "absolument pas identique", c'est un rapport de combien à combien entre tropiques et pôles (par exemple) ?

Tu ne m'as pas relu. Bien sûr le delta F varie (en valeur absolue donc) suivant les conditions météorologiques, la présence ou non de nuages etc..Mais en fait cette variation de delta F n'est pas très grandeCe n'est pas le point important. Ce que je soulignais, c'était l'effet relatif de ce forçage

Dans les régions tropicales l'effet de serre naturel retient plus de 200 W/m2 et jusqu'à 250 à 300
aux hautes latitudes, il retient nettement moins de 100 W/m2 (à la louche 60 W/m2)
Le forçage des GES est peu variable: toujours à la louche au moins 2W/m2 aux hautes latitudes pour 3 ou un peu plus aux tropiques (hors rétroactions bien entendu)

Si on compare 2W/m2 à 60W/m2
et 3 W/m2 à 250
on voit que si on rajoute sensiblement la même quantité d'isolant , on ne la rajoute pas par dessus la même épaisseur de laine de verre.

En gros, t'as 10 cm de laine de verre d'un côté et t'en rajoutes 4
t'en as 30 à 40 de l'autre et t'en rajoutes 6

Si tu me dis que ça donne le même résultat, ta maison doit pas être bien économique en chauffage.

Donc, sans humour ni mauvais esprit ni quoi que ce soit dont je me fais affubler à chaque post, je ne comprends toujours pas pourquoi on doit s'attendre à des sensibilités climatiques à peu près équivalentes entre une variation de X W/m2 solaire et X/W/m2 GES. Tu m'as répondu d'abord que c'était une conclusion assez triviale des modèles AOGCM, vu qu'il suffisait de faire varier les forçages et tourner la machine pour observer les résultats à l'arrivée. Et tu me dis maintenant que ces mêmes modèles AOGCM étaient incomplets concernant la prise en compte des tous les effets du rayonnement solaire.

Tu prends l'exemple de la chimie stratosphérique avec ARPEGE. Il y en a d'autres. Le rapport technique du Hadley que tu as évoqué signale dans sa conclusion la nécessité de progresser sur les points suivants (rapportés au forçage solaire) :
- réponse de la NAO
- réponse de la convection tropicale
- réponse des cellules locales Hadley / Walker
- réponse des moussons
- réponse de la nébulosité

Cela fait quand même un paquet de domaines assez importants pour le comportement climatique et où nos connaissances sont insuffisantes.

Une part de cette incompréhension provient de ce que, en tant que physicien, je suis d'abord et avant tout sensible aux apprts et aux pertes d'énergie. Ensuite, ce qui se passe à l'intérieur du système est de second ordre.

Tu t'enfonces (à plaisir) dans les détails, je ne refuse pas de les considérer mais si tu veux me faire regarder le forçage indiirect des UV par exemple, eh bien, il faudra que tu l'appelles par son nom (et ce sera le cas de tous mes collègues) autrement, j'en resterai au bilan d'énergie et on ne se comprendra pas

Et sur ce plan
que l'énergie soit apportée ou qu'il en soit perdu en moins, c'est kif kif.

C'est le point de vue de la physique: tous les systèmes sont commandés par leur bilan d'énergie ...............et même les systèmes financiers sont commandés par leur budget.

Et c'est à cause de cette évidence simple qu'on a commencé à crier gare dès les années 70 malgrè des incertitudes dont on avait déjà parfaitement conscience et quelques autres qu'on a découvert ensuite (peu , en fait: essentiellement les aérosols et leur effet indirect)

[invite78d2ef62]

Tu dis que tu fais varier régionalement un rayonnement entrant sur toutes ses longueurs d'ondes.. Ca ne peut pas signifier que tu fais davantage varier les UV or sur un cycle solaire l'rradiiance varie de 0,1% (1W/m2, cf Frohlich et al). Si les UV ne varient que de cette quantité, faut quand même pas s'attendre au moindre effet significatif (sinon, les variations entre périhélie et aphélie seraient gignatesques) . Donc , pour imaginer un forçage indirect, il faut supposer une variation considérablement plus élevée dans les UV. Je ne dis pas que ce n'est pas ce qui se passe. Je dis que ta formulation dit le contraire. Et que donc, on ne peut pas se comprendre.

En effet, on ne s'est pas compris. La formulation que j'employais ne disait rien sur les variations relatives des longueurs d'onde au sein du rayonnement solaire : il s'agissait seulement d'une comparaison très générale avec les GES, n'agissant directement que sur l'IR contrairement au rayonnement solaire entrant. Sinon, le fait est (je le dis pour nos lecteurs s'il y en a) que les variations d'irradiance ne sont pas également réparties sur tout le spectre, que les amplitudes d'UV au sein d'un cycle sont bcp plus prononcées, donc que l'on étudie leur effet indirect (nous sommes d'accord) sur la stratopshère à travers l'ozone (et ensuite sur les échanges strao/tropo).

Tu ne m'as pas relu. Bien sûr le delta F varie (en valeur absolue donc) suivant les conditions météorologiques, la présence ou non de nuages etc..Mais en fait cette variation de delta F n'est pas très grandeCe n'est pas le point important. Ce que je soulignais, c'était l'effet relatif de ce forçage

OK là-dessus. La quantité de vapeur d'eau par latitude modifie l'effet relatif des GES. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles on parle d'amplification polaire, non ?

[yves25]

OK là-dessus. La quantité de vapeur d'eau par latitude modifie l'effet relatif des GES. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles on parle d'amplification polaire, non ?

Oui, la plupart des gens pensent à la rétroaction albédo mais, en fait, c'est dès le forçage qu'il y a une différence. Stricto sensu, le terme d'amplification ne conviendrait donc pas puisque c'est avant même le passage au travers de l'ampli que se situe la distinction.

Par contre , toujours stricto sensu, l'effet via l'albédo est bien une amplification.

[invite0dd4f252]

Cette discussion sur la réponse du climat au forçage solaire est partie d'un échange où meteor31 disait que l'on pouvait très bien quantifier la part anthropique dans le réchauffement du XXe siècle.

Je n'avais pas dit cela tout à fait.

Je répondais en fait à ce que j'avais compris de ta part comme:
"il n'y a aucune étude quantifiant la part anthropique"

Et donc je prétendais que si, il y avait de telles études.

Maintenant ces études sont-elles exactes?

Je n'aurai pas la prétention, étant donné mon très faible niveau dans ce domaine, de donner un avis autre que subjectif.

[invite78d2ef62]

Je n'avais pas dit cela tout à fait.
Je répondais en fait à ce que j'avais compris de ta part comme:
"il n'y a aucune étude quantifiant la part anthropique"
Et donc je prétendais que si, il y avait de telles études.
Maintenant ces études sont-elles exactes?
.

En fait, il n'y a pas à proprement parler d'études de ce type - raison pour laquelle G. Schmidt et R.A. Pielke, sur leurs blogs respectifs, font des approximations sur la part CO2 ou la part GES du RC, au lieu de se référer à telle ou telle étude. Les comparaisons intermodèles font des détections optimales pour mesurer une fourchette de variance des températures attribuable à telle ou telle cause, sans que cela permette des résultats précis pour les raisons énoncées plus haut.

[invite03f54461]

Salut

En fait, il n'y a pas à proprement parler d'études de ce type - raison pour laquelle G. Schmidt et R.A. Pielke, sur leurs blogs respectifs, font des approximations sur la part CO2 ou la part GES du RC, au lieu de se référer à telle ou telle étude.

Je ne vois pas pourquoi, s'il peut y avoir litige sur les émissions de méthane, les émissions de CO2 anthropique ne pourraient être relativement bien estimées a partir de la consommation d'hydrocarbures de gaz et de charbon, et des observations satellitaires pour le C02 produit par les incendies de forêts d'origine humaine qui n'auraient eu lieu autrement.

[invite03f54461]

La formulation que j'employais ne disait rien sur les variations relatives des longueurs d'onde au sein du rayonnement solaire : il s'agissait seulement d'une comparaison très générale avec les GES, n'agissant directement que sur l'IR contrairement au rayonnement solaire entrant.

Pourrais-tu reformuler cette proposition ? je ne comprends pas bien ce que tu veux dire

[invite78d2ef62]

Pourrais-tu reformuler cette proposition ? je ne comprends pas bien ce que tu veux dire

Quand on dit qu'il y a 1W/m2 de forçage solaire, cela signifie que l'irradiance (énergie entrante) a varié de 1 W/m2 sur une période. Mais cette énergie entrante est répartie sur les différentes longueurs d'onde du spectre solaire. Or, chacune d'entre elles a des influences différentes sur le climat (exemple : la fenêtre UV, qui est celle qui varie le plus entre un minimum et un maximum de cycle de 11 ans, modifie notamment la stratosphère à travers l'ozone, donc la circulation stratosphérique, les échanges strato/tropo, etc.).

Le forçage GES quant à lui concerne une modification de l'absorption / émission des IR par la troposphère. Son influence sur le climat sera donc différente de celle du soleil.

Comme le calcul de la sensibilité climatique suppose d'analyser tous les effets d'un forçage sur le climat (ses rétroactions), je déduis de ce qui précède qu'un forçage solaire et un forçage GES peuvent différer de sensibilité, puisque leur influence sur ce climat, donc leurs rétroactions respectives, ne sont pas a priori identiques (pour continuer sur l'exemple ci-dessus, le forçage GES va refroidir la stratosphère, le forçage solaire va la réchauffer, les effets climatiques de ces deux tendances contraires ne seront pas les mêmes).

[invite78d2ef62]

Salut

Je ne vois pas pourquoi, s'il peut y avoir litige sur les émissions de méthane, les émissions de CO2 anthropique ne pourraient être relativement bien estimées a partir de la consommation d'hydrocarbures de gaz et de charbon, et des observations satellitaires pour le C02 produit par les incendies de forêts d'origine humaine qui n'auraient eu lieu autrement.

Le problème n'est pas l'estimation des émissions de CO2 (qui a ses propres incertitudes sur 50 ou 100 ans), mais l'estimation des effets du CO2 (ou autres GES) sur la température (forçage+rétroactions). Aujourd'hui, si l'on prend les 0,6°C de hausse 1900-2000, on ne peut pas dire que les GES sont responsables de 0,4°C, le soleil de 0,1°C et la variation naturelle de 0,1°C (par exemple), c'est-à-dire que l'on ne peut pas assigner avec précision une équivalence forçage/température.

[invite47fc570e]

Salut

Et pour l'effet d'embalement du méthane enfouit dans les pergélisol et les cathrates enfouit sous les océans, c'est pour quand ?

Faut-il attandre encore et encore pour s'en conviencre !

Gilles

[invite03f54461]

Salut

Le forçage GES quant à lui concerne une modification de l'absorption / émission des IR par la troposphère. Son influence sur le climat sera donc différente de celle du soleil.

Je ne comprends non plus cette proposition
le forçage GES ne dépend que du rayonnement solaire, pour quelles raisons la présence de GES serait découplée du Soleil ?

Le problème n'est pas l'estimation des émissions de CO2 (qui a ses propres incertitudes sur 50 ou 100 ans), mais l'estimation des effets du CO2 (ou autres GES) sur la température (forçage+rétroactions). Aujourd'hui, si l'on prend les 0,6°C de hausse 1900-2000, on ne peut pas dire que les GES sont responsables de 0,4°C, le soleil de 0,1°C et la variation naturelle de 0,1°C (par exemple), c'est-à-dire que l'on ne peut pas assigner avec précision une équivalence forçage/température.

Oui mais on peut examiner les rétroactions
+de GES->élevation de température->évaporation facilitée -> +de GES ->phénomène amplifié, celle-là est vicieuse, elle tend à s'opposer au rayonnement nocturne terrestre vers l'espace qui est la seule véritable échappatoire à la chaleur du globe, je me permets d'insister très lourdement sur ce point.
Il me semble que les rétroactions que tu cherches à prendre en compte ne sont que des mécanismes secondaires, des vecteurs d'échanges thermiques énergétique, seul compte le bilan énergie reçue et énergie rayonnée.

[invite47fc570e]

Salut à tous et à toutes


Upsala Glacier (Argentine)

Glacier du Rhône (Valais, Suisse)

Mont Hood en été (Or. USA)

LES GLACIERS :

Le réchauffement a aussi des effets sur les glaciers. Les crues glaciaires sont provoquées lors d'un climat froid et des chutes de neige importantes et les décrues ont lieu quand il y a un réchauffement et des précipitations moindres.

La plupart des glaciers ont reculé depuis la fin du Petit Age Glaciaire (vers 1850) et ils auraient tendance à reculer de plus en plus vite depuis 1990. Au cours du 20ème siècle, il y a eu une crue entre 1953 et 1981 et deux fortes décrues (1942-1953 et celle de 1981 qui se poursuit actuellement). Mais, pour diverses raisons (dimensions, topographie, orientation, etc.), ils n'évoluent pas au même rythme.

Source : EVOLUTION DU CLIMAT
A COURTE THERME
ET LONG THERME

LES CALOTTES POLAIRES

Depuis plusieurs années les calottes polaires fondent. L'épaisseur de la glaces de l'océan Arctique est passé de 4,88 m en moyenne dans les années 1980, à 2,75 m en 2000, soit une réduction de 2,13 m en 20 ans. Depuis 1980, tous les dix ans l'Arctique perd environ 10% de sa couche de glace permanente (NASA, 2003). Alors l’océan Arctique pourrait être dépourvu de glace d'ici 50 ans à 100 ans, ce qui aurait des répercussions assez sensibles sur le système climatique mondial.

Source : LA FONTE DES CALOTTES POLAIRES ET DES GLACIERS

1998, 2002, 2003 et 2004, années les plus chaudes depuis le début des mesures météo

Les 10 années écoulées sont les plus chaudes jamais enregistrées depuis le début des mesures en 1861, a annoncé l'Organisation Météorologique Mondiale (OMM). L'année 1998 a été la plus chaude depuis le milieu du 19ème siècle, suivie par ordre décroissant par 2002, 2003 et 2004.

"Nous avons observé une très nette tendance au réchauffement ces 30 dernières années principalement à cause de l'augmentation dans l'atmosphère des émissions de gaz à effet de serre", a expliqué James Hansen, climatologue de l'institut Goddard à la NASA pour les études spatiales.

Selon l'agence, le réchauffement est désormais tel qu'il affecte les saisons en les rendant plus chaudes de façon permanente.

Source

Autre Référence :

Les glaciers battent en retraite

On oublie aussi souvant les calcaires sédimentaire et l'action des pluie acide (CH₂O₃) pouvant libéré le CO₂ de ses roches sédimentaire !

Gilles

[invite03f54461]

Et pour l'effet d'embalement du méthane enfouit dans les pergélisol et les cathrates enfouit sous les océans, c'est pour quand ?
Faut-il attandre encore et encore pour s'en conviencre !

Si le méthane est un GES plus puissant que CO2, il est moins durable, d'autre part, la tendance en cas de réchauffement sera l'avancée de la taïga qui tendra à assècher le pergélisol, de sorte que ces émissions de méthane pourraient n'être qu'un phénomène transitoire. Faut pas non plus être caricatural.
Pour les clathrates de méthane océanique, avant que la pression ne chute...

[invite78d2ef62]

Salut

Et pour l'effet d'embalement du méthane enfouit dans les pergélisol et les cathrates enfouit sous les océans, c'est pour quand ?

Faut-il attandre encore et encore pour s'en conviencre !

Gilles

MacDonald 2006 et Sowers 2006 ont montré que les hydrates de méthane n'expliquent pas les réchauffements rapides récents, contrairement à ce que suggérait Kennett 2003.

En effet, il vaut mieux attendre un peu et observer attentivement le réel plutôt que de s'exciter à chaque nouvelle hypothèse alarmiste.

[invite47fc570e]

Salut

Et les calcaires !!!!!

Gilles

[invite78d2ef62]

Salut

Je ne comprends non plus cette proposition
le forçage GES ne dépend que du rayonnement solaire, pour quelles raisons la présence de GES serait découplée du Soleil ?

A mon tour, je ne saisis pas très bien. Tu peux expliciter?

Sinon, la question que je soulève n'est pas l'indépendance des forçages GES et solaire, mais simplement la différence de leurs rétroactions. Reconnais-tu que les variations UV du soleil ont par exemple des effets différents des variations IR liées au GES? Si oui, pas de pb, on est d'accord. Si non, explique-moi.

Oui mais on peut examiner les rétroactions
+de GES->élevation de température->évaporation facilitée -> +de GES ->phénomène amplifié, celle-là est vicieuse, elle tend à s'opposer au rayonnement nocturne terrestre vers l'espace qui est la seule véritable échappatoire à la chaleur du globe, je me permets d'insister très lourdement sur ce point.
Il me semble que les rétroactions que tu cherches à prendre en compte ne sont que des mécanismes secondaires, des vecteurs d'échanges thermiques énergétique, seul compte le bilan énergie reçue et énergie rayonnée.

C'est intéressant, on peut creuser la question. Je ne pense pas que les "échanges thermiques" dont tu parles, c'est-à-dire liés à la circulation générale océan-atmosphère ou liés aux échanges stratosphère-troposphère, sont indépendants du bilan énergétique global entrant/sortant. Si l'on peut par exemple calculer les rétroactions de la vapeur d'eau et de la nébulosité ("vicieuses" selon ton expression) sans prendre en compte ces échanges, je suis preneur de l'explication. Mais dans ce cas, ce n'est sans doute même plus la peine de parler de "climat" : on passe directement à une expérience physique où l'on place un volume d'eau sous un rayonnement et où l'on observe le "cercle vicieux" de la réaction induite, toutes choses égales par ailleurs...

[invite47fc570e]

Salut

Si le méthane est un GES plus puissant que CO2, il est moins durable, d'autre part,

Et tu étale ça sur combien d'années déjà !

la tendance en cas de réchauffement sera l'avancée de la taïga qui tendra à assècher le pergélisol, de sorte que ces émissions de méthane pourraient n'être qu'un phénomène transitoire. Faut pas non plus être caricatural.

Et si le taux d'humidité augment, lessivage des sol et ect....

Pour les clathrates de méthane océanique, avant que la pression ne chute...

A qu'elle profondeur déjà, et si la dissolution des calcaire en faisait suite ! Alors ou serait la pression dans cette condition (disolution par les acide par exemple !)

Il me semble Donpanis, que tu va un peut vite en besogne !

Gilles

[invite78d2ef62]

Autre Référence :

Les glaciers battent en retraite

Calcaire, je ne sais pas.

Si la fonte des glaciers s'est accélérée entre 1870 et 2000, et si dans le même temps les températures ont augmenté, alors la hausse du niveau de la mer a forcément accéléré aussi, et en proprotion de ces deux causes de hausse.

Ce n'est pas l'avis de Church 2004, Jevrejeva 2006, Church 2006.

Pour être plus précis, Church 2006 finit par trouver une accélération : 0,016 mm/an (16 millièmes de millimètres).

Faut croire que les glaciers fondent assez régulièrement et depuis assez longtemps. C'est souvent le cas quand on examine leur évolution au cas par cas, depuis la sortie du petit âge glaciaire.

[invite47fc570e]

Salut

Faut croire que les glaciers fondent assez régulièrement et depuis assez longtemps. C'est souvent le cas quand on examine leur évolution au cas par cas, depuis la sortie du petit âge glaciaire.

Éffectivement, mais depuis il y a eu une petite augmentation de leurs fonte, surtout depuis le milieu des années 90 ! Alors qui en est la cause, la période inter glacière, bien sure que non, la mini age glacière du 15 au 18 ièm sciècle, bien sur que oui pour un certains niveau, mais l'accélération de leurs recule est contemporaine. Et qu'est-ce qui contemporain pour expliquer celà !!!!

Plusieurs chose, dont l'effet de serre anthropique par les émissions de CO2 entre autre !

Gilles

[invite03f54461]

En effet, il vaut mieux attendre un peu et observer attentivement le réel plutôt que de s'exciter à chaque nouvelle hypothèse alarmiste.

Les nouvelles sont de fait plutôt alarmantes.
On ne peut pas attendre du fait de l'inertie de la réponse humaine, toute mesure prise maintenant aura au mieux effet dans trente ans à moins que ce ne soit une catastrophe économique qui se charge du boulot de déduire nos émissions de GES.

Sinon, la question que je soulève n'est pas l'indépendance des forçages GES et solaire, mais simplement la différence de leurs rétroactions. Reconnais-tu que les variations UV du soleil ont par exemple des effets différents des variations IR liées au GES? Si oui, pas de pb, on est d'accord. Si non, explique-moi.

Oui, MAIS :
Les UV ne représentent que 10% de l'énergie de rayonnement reçue, 50% de l'énergie solaire nous arrive en IR, chauffe donc l'atmosphère directement, indirectement par rediffusion de partie du reste, s'il y a plus de GES, c'est de très très loin le processus de chauffage dominant qui est l'intéraction des GES avec près de 70% de l'énergie solaire reçue par la Terre, les autres rétroactions sont pratiquement anecdotiques en regard de ça, l'énergie provenant du rayonnement cosmique représentant environ 1 millionième de l'énergie reçue par la Terre, ça ne doit pas vraiment avoir quelle qu'importance que ce soit dans le système thermique Terre

[invite03f54461]

Et tu étale ça sur combien d'années déjà !
Et si le taux d'humidité augment, lessivage des sol et ect....
A qu'elle profondeur déjà, et si la dissolution des calcaire en faisait suite ! Alors ou serait la pression dans cette condition (disolution par les acide par exemple !)

Le pergelisol ne va pas fondre du jour au lendemain, la réponse biologique est relativement rapide, les bouleaux se chargeront en premier de coloniser les zones septentrionales en voie de réchauffement,
Quand le pergelisol fait retraite, une végétation plus abondante stocke le CO2 en volant le carbone du sol aux bactéries méthanogènes, au prix d'émission de vapeur d'eau l'été, c'est nettement moins grave !

Par contre, ce qui est grave pour les Canadiens, t'en sais quelque chose au Québec, c'est que plein de conifères en grande quantité de peuplements uniformes sont malades du réchauffement et de ses conséquences, et crèvent sur pied, c'est une forêt mélangée de conifères et de feuillus qu'il faudrait se dépêcher de mettre en route du côté de chez vous

Il me semble Donpanis, que tu va un peut vite en besogne !

Ça m'arrive, mais j'ai horreur d'avoir à aller vite en besogne, c'est stressant et la qualité du travail risque de s'en ressentir.
Il se trouve qu'il n'y a pas que des côtés totalement négatifs au réchauffement.