Le film "Une vérité qui dérange"

[invite03f54461]

Effectivement, il serait intéressant de voir de près les résultats d'une nouvelle discipline climatologique: la paléontologie quantique où grace à une précision de mesure de 0,005°C du sous-sol (!), on a dompté le principe d'incertitude d'Heisenberg, terrassé les bruits de mesures que sont l'activité géothermique, les inflitrations d'eau, l'activité biologique en surface et reconstitué une magnifique courbe de température terrestre en forme de crosse de Hockey, sans doute en recourant à l'analyse statistique Mannienne.

Te fatigue pas, les chercheurs ne t'ont pas attendu pour être leur propre critique et intégrer les incertitudes de leurs observations

Les faux signaux paléoclimatiques
Même si plusieurs techniques d'inversion ont été proposées et même si elles aboutissent aux mêmes résultats, il a été également démontré que les géothermes peuvent être perturbés de façon permanente par des hétérogénéités de la surface, menant à des courbures similaires à ceux des signaux paléoclimatiques. (...)
Bien que le plus grand soin soit apporté lors de la sélection des profils thermiques avant de pratiquer une inversion (examen des conditions de surface, de l'homogénéité des terrains environnants, de l'absence de circulation d'eau, etc), certaines équipes ont déduit des épisodes de réchauffement à une période donnée, alors que d'autres prédisaient un refroidissement. Il devient donc nécessaire de comparer les conclusions tirées de cette méthode "directe" avec les autres études, dites "indirectes", qui elles-aussi permettent de proposer une histoire paléoclimatique. On peut par exemple comparer le "ring index", correspondant aux signaux filtrés issus de la croissance des cernes des arbres, avec une histoire de la température du sol.

Nous avons donc un miniTax bien plus compétent que tous les chercheurs de la NASA, du NOAA et de toutes les grandes institution de recherches liées directement ou indirectement au climat.

Venant d'un spécialiste de rayons cosmiques, ça ne me touche pas trop

Au moins, je tiens compte des observations des autres, contrairement aux gens butés et engoncés dans leurs propres certitudes
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[invite8915d466]

Venant d'un spécialiste de rayons cosmiques, ça ne me touche pas trop
Je parlais du hoax du peak-oil de 2006, annoncé avec tapage lorsque le prix du baril était à 75$ il y a tout juste quelques mois que pas mal ont gobé jusqu'à ce que ça retombe comme un souflé.

pour le moment, on est incapable de savoir si 2006 est l'année du pic, vu qu'on n'a pas encore les stats des années suivantes . Le pic ne veut absolument pas dire le passage instantané à 100 $ le baril bien sur, il y a eu des tas de fois ou la production a baissé sans que le prix explose!

Quant à tes réserves de 45, c'est de la SF. L'USGS n'annonce jamais de réserve en année mais en milliards de baril et pour le pétrole "conventionnel". Le pétrole, il y en aura jusqu'à la nuit des temps tout simplement parce que quand ce sera assez cher, on passera à autre chose, ce "cher" étant un OENI (objet économique non identifié).
C'est comme quand il n'y a pas assez de gibier, on passe à l'élevage. Quand il n'y a plus assez de poisson dans les fleuves ou océans, on passe à l'aquaculture. C'est une logique de base que certains semblent oublier, à force d'éculubrer dans leur abstraction du peak-oil.

ben excuse moi de répeter inlassablement la même question, mais si on peut s'en passer sans bobo, pourquoi ne pas commencer tout de suite alors?

[yves25]

Si la discussion repart à nouveau sur le peak oil, je le ferme. On est déjà très loin du sujet initial: la part scientifique du film d'Al Gore mais il n'est pas anormal qu'une discussion se développe sur la thématique plus générale du climat .

J'ai par ailleurs ailleurs ouvert une discussion spécifique là dessus au cas où certains voudraient discuter de ses arguments point par point.

[invite8915d466]

Tout à fait d'accord pour ne pas relancer la discussion sur la date du p.. du p... .

Le film d'Al Gore pose quand même une vraie question en filigrane : la seule façon réaliste de diminuer notablement les émissions de GES étant de diminuer l'extraction de fossiles (la séquestration étant encore un projet et ne marcherait au mieux que pour une petite partie de la production d'électricité, donc serait insuffisante pour les diminuer par un facteur 2 ou plus), on est forcé de se poser la question :

les effets liés au RC sont ils statistiquement plus ou moins dommageables (avec un critère d'évaluation quantitative du genre coût*risque) que ceux créés par un étalement de la diminution des ressources fossiles ? (je rappelle que cette diminution aura de toutes façons lieu un jour ou l'autre).

[invite03f54461]

les effets liés au RC sont ils statistiquement plus ou moins dommageables (avec un critère d'évaluation quantitative du genre coût*risque) que ceux créés par un étalement de la diminution des ressources fossiles ?

Il semble que les pays du Nord soient légèrement favorisés par l'augmentation de température et du taux de CO2 http://earthobservatory.nasa.gov/New...p3?img_id=5173
M'enfin, c'était une info de 2001, seulement c'est suivi de sècheresse
http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...294/index.html

[yves25]

Il semble que les pays du Nord soient légèrement favorisés par l'augmentation de température et du taux de CO2 http://earthobservatory.nasa.gov/New...p3?img_id=5173
M'enfin, c'était une info de 2001, seulement c'est suivi de sècheresse
http://www.fao.org/newsroom/fr/news/...294/index.html

Pour ce qui est de la croissance de la végétation dans les régions boréales, c'est connu depuis un bon moment. Je crois que la première tentative d' analyse de la variation du NDVI date des environ de 90. Le NDVI: c'est l'inidice de végétation , cad , en fait une différence normalisée entre des canaux du radiomètre AVHRR qui met en évidence la couleur verte et l'absence de rouge.

Comme AVHRR est un radiomètre qui était embarqué sur les satellites météo de la NOAA, on a une série longue et iininterrompue sur, maintenant près de 30 ans

Cette analyse montrait déjà une tendance à l'augmentation de la durée annuelle de la couverture végétale.

A ce moment là, on cherchait activement le puit de CO2 manquant (environ 1 Gt de carbone) , on a fini par l'identifier à la croissance des forêts des latitudes moyennes et hautes.

On avait donc bien une rétroaction négative, pas suffisante mais réelle. Pas contre, ce qui n'est pas clair, c'est de savoir si ça va durer. Le pb de la fragilité de cette rétroaction était d'ailleurs évoqué depuis le début: la température n'est qu'un des paramètres , la disponibilité accrue en CO2 ne jouait pas de façon très importante, voire négligeable , le stress hydrique est un facteur limitant beaucoup plus grave.

[invitea65d3c27]

Le film d'Al Gore pose quand même une vraie question en filigrane : la seule façon réaliste de diminuer notablement les émissions de GES étant de diminuer l'extraction de fossiles (la séquestration étant encore un projet et ne marcherait au mieux que pour une petite partie de la production d'électricité, donc serait insuffisante pour les diminuer par un facteur 2 ou plus), on est forcé de se poser la question :

Si on suit la logique de Kyoto-Peak-oil, il y a un triple avantage à réduire son train de vie: on économise les précieuses ressources, on rejette moins de GES ce qui va éviter la température de monter et en plus comme on sera moins riche, en cas de dégât climatique, ceux-ci se chiffreront forcément moins.

Démonstration? Le cyclone Bhola en 1970 au Bangladesh qui faisait plus de 300.000 morts (!). Comme les Bangladeshi étaient super-pauvres, le coût était minime et ça s'est passé sans grosse douleur pour l'imaginaire occidental. Rien à voir avec les dizaines de milliards de dollars emportés par Katrina qui nous ont touché jusqu'aux tripes. Au lieu de construire des villas de luxe en bords de mer (qui risque de monter comme chacun sait), la logique climatique voudrait qu'on ait des maisons modestes loin de toute zone innondable, de préférence d'une surface la plus petite possible qui la rendrait moins vulnérables aux tempêtes.

Au lieu de ça, pratiquement tous les pays y compris les signataires de Kyoto continuent d'augmenter leur conso d'énergie alors qu'ils feraient de demander d'urgence à leurs habitants de faire du vélo et de jeter leur lave-vaisselle pour suivre l'exemple vertueux de Cuba

Au passage, le Canada vient de signaler son intention d'abandonner Kyoto. Les malotrus, ils auraient pu le faire de manière plus diplomatique comme les Allemands au lieu de l'annoncer de manière aussi grossière
http://www.lemonde.fr/web/recherche_...-963178,0.html

[invite03f54461]

Au passage, le Canada vient de signaler son intention d'abandonner Kyoto. Les malotrus, ils auraient pu le faire de manière plus diplomatique comme les Allemands au lieu de l'annoncer de manière aussi grossière

Les Canadiens peuvent bien s'en moquer, une augmentation de température là haut, ce serait plutôt intéressant pour leur économie.
D'un autre côté, ce sont les Australiens, principaux exportateurs de charbon, qui, inquiets de la sècheresse persistante chez eux, se lancent dans les énergies alternatives
Du côté du gouvernement Sud Australien :
http://www.climatechange.sa.gov.au/P...reen_power.pdf
http://www.climatechange.sa.gov.au/P...es/feed_in.pdf

[invitea65d3c27]

D'un autre côté, ce sont les Australiens, principaux exportateurs de charbon, qui, inquiets de la sècheresse persistante chez eux, se lancent dans les énergies alternatives

Oui, ils sont tellement inquiets de la sécheresse qu'ils n'ont jamais ratifié Kyoto et qu'ils ne le ratifieront jamais puisqu'ils ont signé le protocole de Vientiane (qui prone l'efficacité énergétique et l'adaptation au lieu de la réduction des GES).
Et au lieu de chercher la cause de leur manque d'eau du côté du RC, ils pourraient d'abord demander des comptes aux Verts qui grâce à leur prévoyance visionnaire ont bloqué tout projet hydrologique d'envergure depuis 30 ans, tel que la construction de barrages ou la construction de canaux.

Au passage, le RC climatique a le gros inconvénient de reverdir le centre et le Nord Ouest de l'Australie. On se demande pourquoi le climat n'arrête pas de changer

Source:
"If the rain is not falling in Sydney's catchments and throughout southern Australia, where has it gone?
The answer, says the acting head of the Bureau of Meteorology's National Climate Centre, David Jones, is north-west and Central Australia, where residents are finding climate change may have a wetter flipside."

[invite03f54461]

Oui, ils sont tellement inquiets de la sécheresse qu'ils n'ont jamais ratifié Kyoto et qu'ils ne le ratifieront jamais puisqu'ils ont signé le protocole de Vientiane (qui prone l'efficacité énergétique et l'adaptation au lieu de la réduction des GES).

With the polls showing most people are worried about climate change and the drought fuelling those concerns, the Government has shed its scepticism about global warming in recent weeks.

http://www.smh.com.au/news/national/...749260181.html


Toujours en train de ne rapporter que ce qui t'arrange

[invite78d2ef62]

Comme on peut le voir sur ce graphique, le "réchauffement sans précédent" du XXe siècle, et notamment la "décennie la plus chaude du millénaire" 1990-2000 ont eu des effets particulièrement notables sur les précipitations australiennes.


Figure 7 Averaged annual mean rainfall (mm) over Australia, 1900–. The solid line shows the eleven-yaer running mean.

Source
http://www.austehc.unimelb.edu.au/fam/1607.html

[invite03f54461]

Comme on peut le voir sur ce graphique, le "réchauffement sans précédent" du XXe siècle, et notamment la "décennie la plus chaude du millénaire" 1990-2000 ont eu des effets particulièrement notables sur les précipitations australiennes.

Génial, il pleut plus sur la partie déjà arrosée, avec une flore et une faune de type équatorial, de l'Australie pendant que la majeure partie de l'Australie se déssèche et subit de gigantesques incendies et des simouns

[invite78d2ef62]

Génial, il pleut plus sur la partie déjà arrosée, avec une flore et une faune de type équatorial, de l'Australie pendant que la majeure partie de l'Australie se déssèche et subit de gigantesques incendies et des simouns

Si tu es capable de rapporter ces variations locales à un effet du RC, et plus encore du RC anthropique, chapeau bas. La résolution de ton modèle, la qualité de ses équations et la fidélité de ses paramètres au réel doivent être absolument exceptionnelles.

[invitea65d3c27]

Génial, il pleut plus sur la partie déjà arrosée, avec une flore et une faune de type équatorial, de l'Australie pendant que la majeure partie de l'Australie se déssèche et subit de gigantesques incendies et des simouns

Effectivement, le RC a le détestable défaut de provoquer un manque d'eau ("sécheresse persistante" dis tu?) surtout aux endroits où la population humaine explose.
On savait que le changement climatique est une calamité globale, maintenant on sait qu'on peut l'utiliser comme motif universel qui peut servir à expliquer depuis la disparition de la grenouille tropicale, la noyade des ours polaires jusqu'aux feux de brousse australien.

[invite03f54461]

Si tu es capable de rapporter ces variations locales à un effet du RC, et plus encore du RC anthropique, chapeau bas. La résolution de ton modèle, la qualité de ses équations et la fidélité de ses paramètres au réel doivent être absolument exceptionnelles.

http://www.bom.gov.au/climate/drought/drought.shtml
http://www.usda.gov/oce/weather/pubs...ly/current.pdf
Ce qui est tout à fait extraodinaire de ta part, c'est que les infos qui ne vont pas dans le sens de tes préjugés doivent être soumis à une impitoyable critique tandis que celles qui vont dans leur sens sont forcément béton et que c'est crédible.
Je te fais remarquer que ce sont les mêmes institutions qui éditent les résultats des observations, avec les mêmes outils qui servent, d'où des doutes sur ta simple honnêté intellectuelle, celle de miniTAX, je m'en fiche un peu,...
De mon côté, je dis que s'ils se plantent, tant mieux, mais s'ils ne se plantent pas, autant prendre des mesures de précaution

[invite03f54461]

Effectivement, le RC a le détestable défaut de provoquer un manque d'eau ("sécheresse persistante" dis tu?) surtout aux endroits où la population humaine explose.
On savait que le changement climatique est une calamité globale, maintenant on sait qu'on peut l'utiliser comme motif universel qui peut servir à expliquer depuis la disparition de la grenouille tropicale, la noyade des ours polaires jusqu'aux feux de brousse australien.

Les feux arrivent quand la savane est tout à fait verdoyante, c'est connu de miniTAX

http://earthobservatory.nasa.gov/Stu...zon_fire3.html
http://earthobservatory.nasa.gov/Study/AmazonFire/
http://news.mongabay.com/2006/1004-fires.html
http://www.fas.usda.gov/wap/circular...ap%2008-06.pdf
http://www.nasa.gov/centers/goddard/..._rainfall.html

[JPL]

La dérision et les arguments de détail au niveau des pâquerettes alors qu'il s'agit de discuter d'un phénomène global n'ont pas leur place ici.

[invite78d2ef62]

Ce qui est tout à fait extraodinaire de ta part, c'est que les infos qui ne vont pas dans le sens de tes préjugés doivent être soumis à une impitoyable critique tandis que celles qui vont dans leur sens sont forcément béton et que c'est crédible.
Je te fais remarquer que ce sont les mêmes institutions qui éditent les résultats des observations, avec les mêmes outils qui servent, d'où des doutes sur ta simple honnêté intellectuelle, celle de miniTAX, je m'en fiche un peu,...

D'abord, je ne fais aucune "impitoyable critique" en l'occurrence, je te donne simplement la carte des précipitations australiennes au XXe siècle montrant qu'il n'y a aucune tendance claire. Quand on parle d'un sujet, plutôt que d'échanger des coupures de presse, je préfère aller aux données de base.

Ensuite, le régime des précipitations a connu des modifications locales, avec des zones plus arrosées et d'autres moins. Cela, je ne pense pas que tu puisses le rattacher spécifiquement au réchauffement. Au mieux, tu as peut-être un modèle qui fait tourner les oscillations naturelles de la région avec un forçage anthropique et conclut qu'il faut s'attendre à des modifications de régime. Si ce papier existe, je suis preneur de la référence. Mais cela ne démontrera pas grand chose (les équivalents avec la NAO en Europe, mieux connue, ne sont pas très probants dans la précision de leurs reconstructions, voir la carte de Gillett 2003 Nature).

[invite03f54461]

Salut

La dérision et les arguments de détail au niveau des pâquerettes alors qu'il s'agit de discuter d'un phénomène global n'ont pas leur place ici.

Le niveau global se traduit par une variabilité des effets au niveau local.
Il y a des régions du monde où, si le réchauffement est effectif, les effets seront défavorables, d'autres où elle seront défavorables.

Il ne s'agit pas de se livrer à faire une liste circonstancielle d'évènements ou d'articles de presse, mais d'examiner les variations locales sur des durées significatives permettant d'en tirer les tendances

Si tu juges qu'on ne peut essayer de voir comment les variations locales peuvent annuler ou amplifier les effets et même rétroagir sur le global, je veux bien, mais par exemple les tempêtes de poussière sur les déserts du monde, pris en tant que phénomènes à effet intercontinental ont bien leur impact sur le système climatique, non ?

[invite03f54461]

D'abord, je ne fais aucune "impitoyable critique" en l'occurrence, je te donne simplement la carte des précipitations australiennes au XXe siècle montrant qu'il n'y a aucune tendance claire. Quand on parle d'un sujet, plutôt que d'échanger des coupures de presse, je préfère aller aux données de base.

Ensuite, le régime des précipitations a connu des modifications locales, avec des zones plus arrosées et d'autres moins. Cela, je ne pense pas que tu puisses le rattacher spécifiquement au réchauffement. Au mieux, tu as peut-être un modèle qui fait tourner les oscillations naturelles de la région avec un forçage anthropique et conclut qu'il faut s'attendre à des modifications de régime. Si ce papier existe, je suis preneur de la référence. Mais cela ne démontrera pas grand chose (les équivalents avec la NAO en Europe, mieux connue, ne sont pas très probants dans la précision de leurs reconstructions, voir la carte de Gillett 2003 Nature).

Tout d'abord, les articles de presse seulement étaient opposées à d'autres.

Tu affirmes de l'homme n'y est pas pour grand chose sur le climat, je puis de manière symétrique de le démontrer avec les mêmes précautions que tu exiges lorsqu'on qu'on dit que l'activité humaine à probablement un fort impact.
Alors, montre-moi ces études, leur protocole en détail, provenant de grandes institutions scientifiques, démontrant par A+B que l'activité humaine a un effet nul sur le climat. Moi, ce que je constate, c'est que pratiquement toutes estiment qu'il y a souci.
Maintenant, je vais essayer de dégoter des études sur le changement du régime des fleuves suivant le réchauffement, mais une dilatation des couches atmosphèriques basses et chaudes devraient logiquement conduire à une plus grande variation de débit

http://www.fao.org/docrep/W5183F/w5183f05.htm

[invite78d2ef62]

Tu affirmes de l'homme n'y est pas pour grand chose sur le climat, je puis de manière symétrique de le démontrer avec les mêmes précautions que tu exiges lorsqu'on qu'on dit que l'activité humaine à probablement un fort impact.
Alors, montre-moi ces études, leur protocole en détail, provenant de grandes institutions scientifiques, démontrant par A+B que l'activité humaine a un effet nul sur le climat.

Je n'ai jamais parlé d'effet nul de l'homme sur le climat. Comme j'ai précisé la chose plusieurs fois, je suis un peu agacé que tu répètes sans cesse la même antienne à mon encontre. Je veux bien débattre, mais la moindre des choses est de respecter son interlocuteur et de tenir compte de ce qu'il écrit.

Tu sembles supposer ou présupposer que la part de l'homme dans le réchauffement climatique est importante. Montre-moi donc les études quantifiant cette part anthropique dans le réchauffement 1750-2005. Tu n'en trouveras pas. Au mieux, tu trouveras des articles (nombreux) de compte-rendu de modèles concluant que l'évolution des températures du XXe siècle, et surtout de la seconde moitié, et surtout des deux dernières décennies ne peut pas s'expliquer sans le forçage anthropique. Comme (presque) tout le monde est d'accord là-dessus, nous ne sommes pas très avancés.

[invite0dd4f252]

Montre-moi donc les études quantifiant cette part anthropique dans le réchauffement 1750-2005. Tu n'en trouveras pas. Au mieux, tu trouveras des articles (nombreux) de compte-rendu de modèles concluant que l'évolution des températures du XXe siècle, et surtout de la seconde moitié, et surtout des deux dernières décennies ne peut pas s'expliquer sans le forçage anthropique. Comme (presque) tout le monde est d'accord là-dessus, nous ne sommes pas très avancés.

Tu te fous carrément du monde là!
Qu'appelles-tu une étude exactement et que fais-tu des différentes reconstructions?

La part de l'homme dans ce réchauffement a été chiffrée.
De mémoire elle serait de 70 à 80%.

Et puis arrête un peu de dire que tous, dans le monde de la négation, admettent qu'il y a un forçage anthropique.
C'est grotesque si on le quantifie pas.

[invite8915d466]

Démonstration? Le cyclone Bhola en 1970 au Bangladesh qui faisait plus de 300.000 morts (!). Comme les Bangladeshi étaient super-pauvres, le coût était minime et ça s'est passé sans grosse douleur pour l'imaginaire occidental. Rien à voir avec les dizaines de milliards de dollars emportés par Katrina qui nous ont touché jusqu'aux tripes. Au lieu de construire des villas de luxe en bords de mer (qui risque de monter comme chacun sait), la logique climatique voudrait qu'on ait des maisons modestes loin de toute zone innondable, de préférence d'une surface la plus petite possible qui la rendrait moins vulnérables aux tempêtes.

tu prétends que l'augmentation de consommation de fossiles permettrait aux trois milliards d'asiatiques de profiter du niveau de vie occidental?

tu es bien conscient que ca demanderait de multiplier la production de fossile par 2 ou 3 ? .....

[JPL]

Merci de ne pas relancer la dérive.

[invite78d2ef62]

Tu te fous carrément du monde là!
Qu'appelles-tu une étude exactement et que fais-tu des différentes reconstructions?

La part de l'homme dans ce réchauffement a été chiffrée.
De mémoire elle serait de 70 à 80%.

20 modèles qui arrivent tous à reconstituer "à peu près" les températures du XXe siècle, alors même qu'ils utilisent des valeurs différentes pour les forçages, cela démontre que l'on peut (presque) tout obtenir d'un modèle en utilisant comme variables d'ajustement les nombreux forçages sur lesquels la connaissance est faible à très faible, ou bien encore la valeur des sensibilité climatiquess. J'utilise le pluriel dans ce dernier cas, car je persiste au passage à signaler que la sens. clim. au forçage solaire n'a aucune raison physique d'être identique à la sens. clim. au forçage GES (pour un forçage identique), sauf si l'on m'explique le contraire.

Les 70 à 80 % auxquels tu fais allusion se réfèrent sans doute aux comparaisons intermodèles ayant fleuri depuis GIEC 2001. D'abord, elles ne sont pas très nombreuses pour les reconstructions complètes du XXe, ce qui doit bouffer beaucoup de puissance de calcul. Ensuite, ces comparaisons n'ont de valeur que si les fourchettes des modèles comparés sont représentatives de toutes les variabilités envisageables. Ce qui n'est à mon avis très loin d'être le cas.

Par exemple si tu regardes Stott 2006 dans J. Clim sur trois modèles, tu t'aperçois qu'on fait simplement varier quelques paramètres (sensibilité aux rétroactions, aréosols, recapture thermique de l'océan). Tu ne peux être satisfait du résultat que si tu présupposes a) que seuls ces paramètres sont importants pour l'estimation ; b) que les fourchettes des modèles analysés sont assez larges pour inclure une valeur proche de la réalité. Bref, ce genre d'exercice est souvent circulaire.

[yves25]

. J'utilise le pluriel dans ce dernier cas, car je persiste au passage à signaler que la sens. clim. au forçage solaire n'a aucune raison physique d'être identique à la sens. clim. au forçage GES (pour un forçage identique), sauf si l'on m'explique le contraire.

J'aimerais bien que tu clarifies ce que tu entends par là.
(comme dirait Pierre Dac)

[invite78d2ef62]

J'aimerais bien que tu clarifies ce que tu entends par là.
(comme dirait Pierre Dac)

C'est plus clair dans mon message #369, p. 21 de cette discussion.

En gros, vu que 1 W/m2 de forçage GES et 1W/m2 de forçage solaire n'agissent :
- ni aux mêmes endroits du globe
- ni aux mêmes moments de la journée / l'année
- ni aux mêmes couches de l'atmosphère

je ne vois pas pourquoi la réponse du climat serait identique. (Cela indépendamment des effets encore mal connus d'un forçage solaire genre nébulosité ou UV, je parle juste de la manière dont le soleil et les GES agissent concrètement sur le climat terrestre, donc des rétroactions attendues de ce dernier).

G. Schmidt me dit que les modèles la trouvent identiques à 10% près. Je voudrais savoir comment. Si ce sont des modèles paléo, cela ne paraît pas évident de distinguer les signaux, vu que soleil et GES ont souvent évolué de concert.

[invite0dd4f252]

20 modèles qui arrivent tous à reconstituer "à peu près" les températures du XXe siècle, alors même qu'ils utilisent des valeurs différentes pour les forçages, cela démontre que l'on peut (presque) tout obtenir d'un modèle en utilisant comme variables d'ajustement les nombreux forçages sur lesquels la connaissance est faible à très faible, ou bien encore la valeur des sensibilité climatiquess. J'utilise le pluriel dans ce dernier cas, car je persiste au passage à signaler que la sens. clim. au forçage solaire n'a aucune raison physique d'être identique à la sens. clim. au forçage GES (pour un forçage identique), sauf si l'on m'explique le contraire.

Les 70 à 80 % auxquels tu fais allusion se réfèrent sans doute aux comparaisons intermodèles ayant fleuri depuis GIEC 2001. D'abord, elles ne sont pas très nombreuses pour les reconstructions complètes du XXe, ce qui doit bouffer beaucoup de puissance de calcul. Ensuite, ces comparaisons n'ont de valeur que si les fourchettes des modèles comparés sont représentatives de toutes les variabilités envisageables. Ce qui n'est à mon avis très loin d'être le cas.

Par exemple si tu regardes Stott 2006 dans J. Clim sur trois modèles, tu t'aperçois qu'on fait simplement varier quelques paramètres (sensibilité aux rétroactions, aréosols, recapture thermique de l'océan). Tu ne peux être satisfait du résultat que si tu présupposes a) que seuls ces paramètres sont importants pour l'estimation ; b) que les fourchettes des modèles analysés sont assez larges pour inclure une valeur proche de la réalité. Bref, ce genre d'exercice est souvent circulaire.

C'est un peu difficile de maintenir une certaine rigueur.

Tu prétends tout d'abord qu'il n'existe pas d'études permettant la reconstruction des températures de 1750 à 2005.

Montre-moi donc les études quantifiant cette part anthropique dans le réchauffement 1750-2005. Tu n'en trouveras pas

On te répond que bien des modèles permettent ces reconstructions (c'est quoi l'exploitation d'un modèle? ce ne serait pas une étude par hasard?).

Que ces modèles ou études ne trouvent pas grâce à tes yeux car elles ignoreraient des forçages importants supposés est une autre affaire.

[invite03f54461]

20 modèles qui arrivent tous à reconstituer "à peu près" les températures du XXe siècle, alors même qu'ils utilisent des valeurs différentes pour les forçages, cela démontre que l'on peut (presque) tout obtenir d'un modèle en utilisant comme variables d'ajustement les nombreux forçages sur lesquels la connaissance est faible à très faible, ou bien encore la valeur des sensibilité climatiquess.
je ne vois pas pourquoi la réponse du climat serait identique. (Cela indépendamment des effets encore mal connus d'un forçage solaire genre nébulosité ou UV, je parle juste de la manière dont le soleil et les GES agissent concrètement sur le climat terrestre, donc des rétroactions attendues de ce dernier).

C'est complètement nier la simple vérité physique, augmenter le taux de CO2 sous rayonnement solaire induit un réchauffement, que tu le veuilles ou non.
On sait aussi qu'il y a corrélation entre contraintes astronomiques et climat, ces contraintes astronomiques sont insuffisantes pour qu'il y ait linéarité de la variation climatique induite, il y a donc nécessairement amplification de l'effet induit par ces faibles variations d'énergie solaire reçue, dans un sens comme dans l'autre.

Les premiers modèles appliquant les seules variations de CO2 donnaient de telles variables, que les résultats étaient effrayants, menant à des théories extrêmes comme celle de l'IceBall, que l'on s'efforce de minimiser l'impact des GES.

En gros, vu que 1 W/m2 de forçage GES et 1W/m2 de forçage solaire n'agissent :
- ni aux mêmes endroits du globe
- ni aux mêmes moments de la journée / l'année
- ni aux mêmes couches de l'atmosphère

Justement, il y a localement des conditions qui soit tendent à réduire, soit à amplifier ces effets.
Quand il s'agit de couches élevées même un refroidissement intense, ça donne peu de refroidissement, les couches élevées étant peu denses

[invite8915d466]

20 modèles qui arrivent tous à reconstituer "à peu près" les températures du XXe siècle, alors même qu'ils utilisent des valeurs différentes pour les forçages, cela démontre que l'on peut (presque) tout obtenir d'un modèle en utilisant comme variables d'ajustement les nombreux forçages sur lesquels la connaissance est faible à très faible, ou bien encore la valeur des sensibilité climatiquess.

Si ça te dérange vraiment, tu peux mettre à la poubelle 99% de la littérature scientifique, voire 100 % ..... Je répète : par définition, la recherche concerne des domaines sur lesquels il y a encore des inconnues fondamentales, et donc ,par principe même du débat scientifique, sur lesquels s'expriment des avis différents et souvent contradictoires. Que les mêmes résultats soient reproduits par plusieurs modèles n'étonnera aucun chercheur d'aucun domaine!

Il est par ailleurs certain que les médias annoncent un peu vite comme "certains" des résultats qui ne sont que des étapes partielles, et souvent révisables, de la recherche. Ce n'est malheureusement pas l'apanage des recherches sur le climat !

Il n'empêche qu'il émerge quand même un "noyau dur" de certitudes, et je pense qu'un consensus général est que le réchauffement du XXe siècle est de toutes façons inexplicable sans les émissions anthropiques de GES.