Le film "Une vérité qui dérange"

[invitea65d3c27]

Ceci est faux à plusieurs titres
1 le forçage négatif des aérosols a joué pendant pratiquement 90 ans à plein . Cela représente donc un certain nombre de Joules qui n'ont pas été gagnées par le système.

2 les aérosols de sulfate continuent à être produits , en particulier en Chine par exemple (voir le dossier incertitudes ou les donneés MODIS de mars 2005 à mars 2006)

Donc il n'y a aucune raison de diminuer le forçage négatif des aérosols sulfatés dont les émissions restent autour de 40 Mt/an de soufre dans les projections pour le futur, d'autant plus que les forages dans la glace du Groeland ne montrent pas vraiment une baisse de leur concentration. D'autant plus que le niveau de connaissance de leur effet est faible à "très faible" (cf le graphe classique du GIEC ci-dessous).

3 tu disposes du rapport du GIEC qui fait un inventaire complet:
compte tenu des barres d'incertitude, on obtient une valeur la plus probable de 1,5 W/m2 (et non pas 2,6 (Fig 2;9;1)

Il s'agit de prendre des chiffres objectifs et non des valeurs qui plaisent à chacun. Le SPM du TAR dit: "Le forçage radiatif dû aux augmentations des gaz à effet de serre bien mélangés entre 1750 et 2000 est estimé à 2,43 Wm–2; 1,46 Wm–2 dû au CO2; 0,48 Wm–2 dû au CH4; 0,34 Wm–2 dû aux gaz halocarbonés; et 0,15 Wm–2 dû au N2O." Si on considère que les autres forçages se compensent, je ne vois pas bien quelle incertitude ferait passer 2,4 à 1,5 W/m2 ! (cf figure). A quoi penses-tu en particulier ?

4 sans même parler d'instabilités, le système n'est pas linéaire, l'extrapolation n'a tout simplement aucun sens

5 la variabilité multidécennale n'étant niée par personne , pas même par toi, il conviendrait d'en tenir compte ..........tout le temps et pas seulement pour dire que le réchauffement a d'autres causes que les GES

L'extrapolation linéaire n'a pas moins de sens qu'une extrapolation par des modèles couplés instables avec des effets de seuils et des rétroactions qu'on ne connait pas et qui ne tient pas compte de la variabilité multidécennale qui s'est pourtant manifesté entre 1940 et 1970 par un refroidissement global.
Quel modèle prévoit-il un prochain refroidissement ne serait ce qu'infime et bref dû à cette variabilité? Cela a t il plus de sens de relever que cette variabilité dont on ne connaît l'explication a bien été observée et puis juste après se fier aux modèles qui n'en tient pas compte ?

Donc je maintiens, la valeur de +1,4°C par rapport à 1900 (+0,6°C jusqu'à présent, +0,8°C dans le futur) en cas de doublement du CO2 est en toute logique AVEC rétroaction de la vapeur. Une valeur plus grande ne peut qu'être obtenue avec d'autres rétroactions ou effets de seuil à qui on peut faire dire n'importe quoi. On retombe sur la fameuse maxime "with feedback, models can prove anything".

Et tu n'as pas expliqué comment on fait intervenir précisément cette fameuse inertie thermique des océans qu'on avance pour expliquer une hausse de température moindre que prévu ? Ca commence à fait un paquet d'hypothèse à vérifier !


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[invitea65d3c27]

Donc on peut calculer le temps qu'il faut pour chauffer une hauteur de 4000 m d'eau de mer si on lui applique, intégralement, une puissance de 1W/m2.
Les calculs donnent 531 ans si je ne me suis pas trompé

Temps = (4000m*1000kg/m3*4186 J/kg.°C*/1°C)/1W.m-2

Non, je ne pense pas qu'on puisse simplifier le problème comme ça pour plusieurs raisons:
- le tapis roulant océanique à l'échelle du globe brasse une quantité énergie énorme mais pas de manière uniforme sur les océans
- les cyclones, moussons et autres sont des événements climatiques de grande ampleur et ont une influence sur le bilan thermique des océans qui reste à déterminer. Un seul cyclone avec sa libération de puissance phénoménale et tout ton bilan "à la louche" est en l'air (c'est le cas de le dire).
- la thermocline se situe au maximum à 500m (ton calcul sur une colonne d'eau de 4000 m est trop loin de la réalité physique) et ne permet pas un brassage des eaux. En plus, contrairement à l'atmosphère qui chauffe par le bas (donc instable), les océans chauffent par le haut et crée une situation stable (d'où l'existence de la thermocline d'ailleur).
- el Nino, la NOA...etc...
Donc au lieu de réinventer la roue, j'éplucherai plutôt la littérature pour voir comment cette inertie est quantifiée. Ca nous servira de base de discussion (radotage ) bien plus féconde que des calculs de derrière les fagots. Tiens d'ailleurs, je vais poser la question à M. B. Voituriez dans l'espoir qu'il nous fasse le bilan de cette incertitude En attendant, je me contenterai de ta valeur d'inertie de 531 ans qui m'arrange bien si tu vois ce que je veux dire

[invitea65d3c27]

a) on pense qu'il y a un risque sérieux, on prend des mesures pour limiter les GES (quitte a baisser un peu le niveau de vie des pays occidentaux, mettons en les ramenant à peu près aux années 70 pour donner un ordre de grandeur, et à élever en proportion le niveau de conso des pays asiatiques). Manque de pot, on s'était trompé, il n'y avait aucun risque de RC.

Toi, tu penses que réduire les émissions comme le préconise Kyoto (-8% par rapport au niveau de 1990 en Europe, ce qui n'a pas été fait et n'a aucune chance d'être fait) ne fait que peu baisser le niveau de vie: première supposition qui reste à confirmer. Tu oublies les effets de seuils que sont la récession, l'effondrement du système monétaire (c'est ce qui m'inquiète le plus car dans le passé, c'est ce qui a fait le plus de mal) peuvent déclencher un bouleversement de grande ampleur. Geler sa croissance ou la décroître, c'est rendre l'économie plus fragile et vulnérable face à ce genre de crise.

Ensuite tu supposes qu'une société peut voir baisser son niveau de vie sans trouble majeur: deuxième hypothèse qui est encore plus spéculative. Cite moi une seule société qui a baissé son niveau de vie sans révolte, misère, instabilité sociale et politique à grande échelle. Moi je peux te citer les exemples des blocs de l'Est, de l'Argentine, du Mexique où une baisse de niveau de vie suite à une crise entraîne durabelement le pays dans un cercle vicieux d'instabilité, de sous-développement très difficile à briser.

Alors quand tu parles de principe de précaution et de risque en oscultant complètement la réalité économique, excuse moi mais tu pointes ton projecteur dans la mauvaise direction.

[invite03f54461]

Salut

=>4: on parle en effet souvent de l'inertie thermique de l'océan mais quantitativement, ça représenterait quoi ?

With over 1000 times the heat capacity of the atmosphere, the World Ocean is the
largest repository for changes in global heat content

Le contenu thermique des 3000 premiers mètres de l'océan a augmenté de 14.5 .10*22 joules entre 1955 et 1998 soit une augmentation moyenne de la température de 0.037°C. S tout ce surplus de chaleur se retrouvait dans l'atmosphère la température de cette dernière augmenterait d'une quarantaine de degrés!

[invite03f54461]

Toi, tu penses que réduire les émissions comme le préconise Kyoto (-8% par rapport au niveau de 1990 en Europe, ce qui n'a pas été fait et n'a aucune chance d'être fait) ne fait que peu baisser le niveau de vie: première supposition qui reste à confirmer. Tu oublies les effets de seuils que sont la récession, l'effondrement du système monétaire (c'est ce qui m'inquiète le plus car dans le passé, c'est ce qui a fait le plus de mal) peuvent déclencher un bouleversement de grande ampleur. Geler sa croissance ou la décroître, c'est rendre l'économie plus fragile et vulnérable face à ce genre de crise.

La diminution de l'émission des GES ne signifie pas nécessairement récession économique

[invitea65d3c27]

La diminution de l'émission des GES ne signifie pas nécessairement récession économique

Ca peut comme ça ne peut pas effectivement. Mais as tu fais une évaluation risque-bénéfice d'une réduction volontaire d'émission qui forcément a un cout : voir par exemple le Japon qui a réservé 40 millions $, et ce n'est qu'un début, pour acheter des quotas de CO2 notamment à la Chine (un comble) afin de respecter Kyoto puisqu'il émet pour l'instant largement trop ? Et as tu défini la priorité d'une réduction d'émission par rapport à la réduction de la dette, de la "fracture sociale", du chômage, du déficit de la sécu, du déséquilibre des régimes de retraite qui sont eux pas des projections mais des réalités ? Quels sont tes chiffres ?
D'ailleurs, c'est bien les bonnes intentions mais pourrais tu me dire comment l'Europe va atteindre ses objectifs alors que pour l'instant elle n'a aucune chance d'y arriver (cf les chiffres que j'ai déjà donnés). Juste un petit scénario histoire de voir où on va

[invite78d2ef62]

Question (à miniTAX) : pourquoi ne prendre que le forçage GES sur la période 1750-2000 ? Il existe aussi un forçage solaire (en voie de minimisation AR4/AR3, mais sans consensus) sur la même période. Et à ma connaissance, bon nombre de chercheurs reconnaissent de toute façon qu'une partie non négligeable de la première hausse des températures (1910-1940) est attribuable à ce forçage-là.

[yves25]

Il s'agit de prendre des chiffres objectifs et non des valeurs qui plaisent à chacun. Le SPM du TAR dit: "Le forçage radiatif dû aux augmentations des gaz à effet de serre bien mélangés entre 1750 et 2000 est estimé à 2,43 Wm–2; 1,46 Wm–2 dû au CO2; 0,48 Wm–2 dû au CH4; 0,34 Wm–2 dû aux gaz halocarbonés; et 0,15 Wm–2 dû au N2O." Si on considère que les autres forçages se compensent, je ne vois pas bien quelle incertitude ferait passer 2,4 à 1,5 W/m2 ! (cf figure). A quoi penses-tu en particulier ?

C'est dans ton graphique: le forçage des aérosols: direct et indirect au moins 1W/m2 en négatif . T'as oublié?
T'as pas vu?
Et le forçage solaire dont parle charles muller?
Et les changements d'albédo de surface?

L'extrapolation linéaire n'a pas moins de sens qu'une extrapolation par des modèles couplés instables avec des effets de seuils et des rétroactions qu'on ne connait pas et qui ne tient pas compte de la variabilité multidécennale qui s'est pourtant manifesté entre 1940 et 1970 par un refroidissement global.
Quel modèle prévoit-il un prochain refroidissement ne serait ce qu'infime et bref dû à cette variabilité? Cela a t il plus de sens de relever que cette variabilité dont on ne connaît l'explication a bien été observée et puis juste après se fier aux modèles qui n'en tient pas compte ?

Ca c'est ton sempiternel couplet . Air connu donc et argument scientifique sans intérêt. Ou tu ne comprends pas ce qu'est un système et ce que sont ses contraintes ou tu ne veux pas comprendre.

[invite78d2ef62]

Je reviens sur un point que j'avais abordé en message #66 :

Ce que je voulais dire dans ce message, plus précisément formulé ici :
- la sensibilité climatique a un forçage désigne la différence de température une fois intégrées l'ensemble des rétroactions climatiques à ce forçage ;
- je ne vois pas de raison que cette sensibilité (l'ensemble des rétroactions donc) soit identique pour 1W/m2 de forçage solaire et 1W/m2 de forçage GES bien répartis.

De fait, Gavin Schmidt à qui j'en ai parlé sur RC, confirmait que le climat n'a pas de raisons particulières de réagir de la même manière : les GES agissent de jour comme de nuit (le soleil pas par définition), les GES sont uniformément répartis, le soleil plus "efficace" sur les tropiques, le soleil réchauffe la stratosphère en même temps que la troposphère, les GES refroidissent la strato. mais réchauffent la tropo., les variations TSI jouent sur toutes longueurs d'onde (y compris UV) pas seulement l'IR, etc. Pourtant précisait-il, les modèles concluent à une sensibilité climatique à peu près équivalente à 10% près.

C'est ce point que je saisis mal, et que je n'ai pu approfondir sur RC qui n'est pas directement un forum : pourquoi, alors qu'il n'y a pas raisons physiques d'attendre des rétroactions identiques, aboutit-on à cette sensibilité équivalente ? Et surtout quels types de modèles aboutissent à ce résultat ? Si ce sont des modèles empiriques "paléo.", comment attribue-t-on le signal propre aux différents forçages (qui sont toujours mêlés sur une période donnée) ? Si ce sont des modèles purement physiques type EBM ou autres, comment calcule-t-on la sensibilité climatique au forçage solaire alors que sa "signature" semble bien plus complexe à modéliser que celle des GES ?

[invite78d2ef62]

Et les changements d'albédo de surface?

Euh, çà c'est un forçage ou une rétroaction ?

Si j'ai bien suivi les cours du Pr Yves, : changement d'albédo des glaces = rétroaction ; changement d'albedo de surface lié aux activités humaines = forçage.

Mais vu la faible prise en compte des activités humaines / modification d'usages des sols dans les modèles globaux actuels, je doute que l'on puisse attribuer même un "signe" à ce forçage sur 1750-2000.

[yves25]

Euh, çà c'est un forçage ou une rétroaction ?

Si j'ai bien suivi les cours du Pr Yves, : changement d'albédo des glaces = rétroaction ; changement d'albedo de surface lié aux activités humaines = forçage.

Mais vu la faible prise en compte des activités humaines / modification d'usages des sols dans les modèles globaux actuels, je doute que l'on puisse attribuer même un "signe" à ce forçage sur 1750-2000.

Je parle des changements anthropogéniques , tu as bon pour une fois! Je ne dois pas être si mauvauis prof

-0,1 W/m2 +/- la même chose. Ce qui signifie que ce changement est un forçage négatif en tout cas.

Le forçage solaire étant estimé (positif) aux environs de 0, 13 W/m2 on st dans les mêmes eaux.

[invite03f54461]

Ca peut comme ça ne peut pas effectivement. Mais as tu fais une évaluation risque-bénéfice d'une réduction volontaire d'émission qui forcément a un cout : voir par exemple le Japon qui a réservé 40 millions $, et ce n'est qu'un début, pour acheter des quotas de CO2 notamment à la Chine (un comble) afin de respecter Kyoto puisqu'il émet pour l'instant largement trop ? Et as tu défini la priorité d'une réduction d'émission par rapport à la réduction de la dette, de la "fracture sociale", du chômage, du déficit de la sécu, du déséquilibre des régimes de retraite qui sont eux pas des projections mais des réalités ? Quels sont tes chiffres ?
D'ailleurs, c'est bien les bonnes intentions mais pourrais tu me dire comment l'Europe va atteindre ses objectifs alors que pour l'instant elle n'a aucune chance d'y arriver (cf les chiffres que j'ai déjà donnés). Juste un petit scénario histoire de voir où on va

La mise en œuvre effective est désormais acquise et interviendra officiellement le 16 février 2005.
Les engagements souscrits par les pays développés sont ambitieux. Pour faciliter leur réalisation, le protocole de Kyoto prévoit, pour ces pays, la possibilité de recourir à des mécanismes dits " de flexibilité " en complément des politiques et mesures qu'ils devront mettre en œuvre au plan national.

40 millions de dollars, fais pas marrer, c'est une broutille. Ça ne fait pas si longtemps que le Japon redresse la tête aprés une longue période de faible expansion économique

Les investissements pour l'énergie propre, c'est aussi de l'activité économique, tout comme les travaux d'isolation thermique des maisons font marcher l'emploi, et seront rentables à terme pour les foyers qui ont procédé aux travaux.

De toutes façons, ne pas croire que l'activité humaine sur la planète en est arrivée à un point où elle influence le climat, c'est de l'aveuglement, croire qu'il y aura une rétroaction miraculeuse qui inversera les tendances actuelles, c'est croire aux miracles ou au Père Noël.
Même l'administration US tient compte du "changement climatique", manière édulcorée de parler du réchauffement, et tente d'en évaluer les conséquenses à moyen et à long terme.

T'es complètement largué, on en est à mesurer la variation que la fonte des glaces polaires induit sur le géoide terrestre pendant que tu pinailles au microscope sur des détails

[invite8915d466]

Toi, tu penses que réduire les émissions comme le préconise Kyoto (-8% par rapport au niveau de 1990 en Europe, ce qui n'a pas été fait et n'a aucune chance d'être fait) ne fait que peu baisser le niveau de vie: première supposition qui reste à confirmer. Tu oublies les effets de seuils que sont la récession, l'effondrement du système monétaire (c'est ce qui m'inquiète le plus car dans le passé, c'est ce qui a fait le plus de mal) peuvent déclencher un bouleversement de grande ampleur. Geler sa croissance ou la décroître, c'est rendre l'économie plus fragile et vulnérable face à ce genre de crise.

Dans ce cas, on a du souci à se faire de toutes façons puisque la consommation de fossiles finira par redescendre un jour, effet de serre ou non. Il me semble que, à intégrale totale donnée, plus on monte haut, plus on descend vite non?

[yves25]

Toi, tu penses que réduire les émissions comme le préconise Kyoto (-8% par rapport au niveau de 1990 en Europe, ce qui n'a pas été fait et n'a aucune chance d'être fait) ne fait que peu baisser le niveau de vie: première supposition qui reste à confirmer. Tu oublies les effets de seuils que sont la récession, l'effondrement du système monétaire (c'est ce qui m'inquiète le plus car dans le passé, c'est ce qui a fait le plus de mal) peuvent déclencher un bouleversement de grande ampleur. Geler sa croissance ou la décroître, c'est rendre l'économie plus fragile et vulnérable face à ce genre de crise.

Tiens, c'est drôle, ça existe les effet de seuil???

Bizarre, bizarre

[invitea65d3c27]

Les investissements pour l'énergie propre, c'est aussi de l'activité économique, tout comme les travaux d'isolation thermique des maisons font marcher l'emploi, et seront rentables à terme pour les foyers qui ont procédé aux travaux.

Au cas où ça t'a échappé, on est en économie de marché. Croire qu'une plannification issue d'une décision centralisée a une chance de marcher, c'est croire au père Noel. L'Allemagne, ça fait 10 ans que ça encourage les énergies alternatives à coup de subventions massives, si ça fait marcher l'emploi comme tu prétends (d'autant plus qu'il y a tout à reconstruire avec l'Allemagne de l'Est), on se demande pourquoi ils ont toujours des taux de chomage qui ne baisse pas en dessous de 10%. Tu tiens à faire de l'expérimentation économique. Méfie-toi, tu risques de l'avoir mais après, il ne faut pas te plaindre de ta maigre retraite, de la dette record du pays, des remboursements de la sécu amputée.

De toutes façons, ne pas croire que l'activité humaine sur la planète en est arrivée à un point où elle influence le climat, c'est de l'aveuglement, croire qu'il y aura une rétroaction miraculeuse qui inversera les tendances actuelles, c'est croire aux miracles ou au Père Noël.
Même l'administration US tient compte du "changement climatique", manière édulcorée de parler du réchauffement, et tente d'en évaluer les conséquenses à moyen et à long terme.

Bah il faut croire que le père Noel vient plutot que prévu. Si la température ne peut que monter, nous dit on, on se demande pourquoi elle s'est stabilisée depuis 1998, pourquoi l'hémisphère Sud se refroidit (légèrement) depuis cette date ? On va me dire, mais c'est trop tot pour conclure (par contre, on se gene pas pour attribuer au RC l'explication de la canicule de l'année 2003, en omettant au passage de signaler un été 2004 pourri de pourri).
Bon bah attendons. De toute façon, c'est tout ce qu'il y a à faire puisque Kyoto, ça reste pour l'instant à l'état de blabla.

T'es complètement largué, on en est à mesurer la variation que la fonte des glaces polaires induit sur le géoide terrestre pendant que tu pinailles au microscope sur des détails

Je ne pinaille pas, je te raconte ce qui se passe sur le terrain de l'action, à savoir rien puisque le Japon dépasse son niveau d'émission de 14%. Tu devrais me remercier de te mettre la puce à l'oreille ce qui t'éviteras de tomber de haut quand le bilan final sera fait lorsque Kyoto prendra fin en 2012. Et ce n'est pas faute d'avoir prévenu, comme avec le hoax du peak oil d'ailleurs où je me souviens bien il n'y a pas si longtemps des arguments enflammés de mes contradicteurs lorsque le prix du baril était à 75$ (suivez mon regard ). La réalité est toujours cruelle et elle l'est encore plus pour ceux qui mettent 3 plombes à s'en rendre compte.

[invitea65d3c27]

Tiens, c'est drôle, ça existe les effet de seuil???

Bizarre, bizarre

Oui les effets de seuil et d'avalanche existent bel et bien et se produisent très souvent en économie (voire tous les jours en bourse). Ils sont bien connus, observés, constatés, documentés, expliqués voire théorisés avec plus ou moins de succès par la science économique. On ne peut pas en dire autant pour d'autres disciplines

[invitea65d3c27]

Dans ce cas, on a du souci à se faire de toutes façons puisque la consommation de fossiles finira par redescendre un jour, effet de serre ou non. Il me semble que, à intégrale totale donnée, plus on monte haut, plus on descend vite non?

Et pourquoi l'intégrale totale serait constante ? L'énergie photovoltaique, de la biomasse, de la géothermie, du nucléaire... n'existaient pas il y a 50 ans. Ca s'est bien ajouté à cette "constante" non ? Leur part n'augmente maintenant chaque année et rien ne permet d'affirmer que ça n'augmenterait pas dans le futur. Ta vision d'un gateau à taille fixe et d'échanges à somme nulle (si l'un gagne, forcément un autre perd) ne correspond à la réalité. Il faudrait quand meme t'en rendre compte un jour.

[invitea65d3c27]

Question (à miniTAX) : pourquoi ne prendre que le forçage GES sur la période 1750-2000 ? Il existe aussi un forçage solaire (en voie de minimisation AR4/AR3, mais sans consensus) sur la même période. Et à ma connaissance, bon nombre de chercheurs reconnaissent de toute façon qu'une partie non négligeable de la première hausse des températures (1910-1940) est attribuable à ce forçage-là.

Je faisais un raisonnement a minima en supposant que les 0,6°C sont dus au forçage par les GES bien mixés uniquement (avec leur rétroaction supposée), les forçages dus au soleil, aérosols, albedos... étant supposés soit négligeables, soit cycliques, soit d'une incertitude telle que de toute façon, on ne sait pas les compter.

De toute façon, vu la cascade effarante de toutes les incertitudes (la preuve, la plage de températures projetées 2-5°C n'a pas changé depuis 15 ans), on en est pas à une approximation près. Mon but de mes chiffres était de discuter de l'inertie des océans mais apparemment, les tenants du RC préfèrent soigneusement éviter d'en parler.

[invitea65d3c27]

C'est dans ton graphique: le forçage des aérosols: direct et indirect au moins 1W/m2 en négatif . T'as oublié?
T'as pas vu?

Comment ça j'ai pas vu? Et le forçage positif par l'ozone et le soleil, ça ne compense pas largement ce 1 W/m2?

Ca c'est ton sempiternel couplet . Air connu donc et argument scientifique sans intérêt. Ou tu ne comprends pas ce qu'est un système et ce que sont ses contraintes ou tu ne veux pas comprendre.

C'est facile de ne pas répondre par la rhétorique du mépris. Pourtant, ton (manque de) argument ne tient pas car le raisonnement que j'ai exposé est celui de Lindzen. Et Lindzen est météorologue modélisateur donc s'il fait ce genre d'estimation de la sensibilité, c'est qu'il a d'excellentes raisons. Et moi, en tant que modélisateur et connaissant les nombreuses limites des modèles, j'ai également de bonnes raisons pour le croire.

[invite8915d466]

Et pourquoi l'intégrale totale serait constante ? L'énergie photovoltaique, de la biomasse, de la géothermie, du nucléaire... n'existaient pas il y a 50 ans. Ca s'est bien ajouté à cette "constante" non ? Leur part n'augmente maintenant chaque année et rien ne permet d'affirmer que ça n'augmenterait pas dans le futur. Ta vision d'un gateau à taille fixe et d'échanges à somme nulle (si l'un gagne, forcément un autre perd) ne correspond à la réalité. Il faudrait quand meme t'en rendre compte un jour.

euh, on ne s'est pas bien compris encore une fois. Je parlais juste de l'intégrale des combustibles carbonés qu'on aura extrait pendant toute la durée de l'humanité, pas des autres sources d'énergie (et donc de la quantité totale de CO2 anthropique produite). Quand je dis "constante", ça ne veut bien sûr pas dire constante en fonction du temps (l'intégrale jusquà l"infini n'est PAS une fonction du temps ! ) , mais constante entre les deux scénarios : je ne vois pas en quoi la quantité totale varierait suivant qu'on restreint sa consommation dès maintenant , ou qu'on continue à l'augmenter pour la diminuer ensuite plus rapidement !

en revanche, il me semble que le développement de sources alternatives sera d'autant plus facile qu'on s'y prend tot, et tout le monde est d'accord que ça nécessite un renchérissement des énergies fossiles , non ?

[invite03f54461]

Bah il faut croire que le père Noel vient plutot que prévu. Si la température ne peut que monter, nous dit on, on se demande pourquoi elle s'est stabilisée depuis 1998, pourquoi l'hémisphère Sud se refroidit (légèrement) depuis cette date ?

Qui prend ses désirs pour des réalités ?
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2005/
http://www.earth-policy.org/Indicators/Temp/index.htm


Source NASA.gov

Et ce qui importe, c'est la tendance !

Au cas où ça t'a échappé, on est en économie de marché.

Pour le cas où ça t'aurais échappé, les lois, règlements et traités, ça existe et si les automobiles polluent moins, c'est aussi parce que qu'on a imposé des limites à leurs rejets, s'il y a moins des gens qui conduisent bourrés, c'est parce qu'ils risquent le retrait de permis.

Et ce n'est pas faute d'avoir prévenu, comme avec le hoax du peak oil d'ailleurs où je me souviens bien il n'y a pas si longtemps des arguments enflammés de mes contradicteurs lorsque le prix du baril était à 75$

Encore une bêtise trollesque de ta part, je me fie à l'USGS qui chiffre les réserves probables de pétrole à 45 ans maxi, ce n'est pas un une institution réputée pour ses canulars.

[invite8915d466]

Et ce n'est pas faute d'avoir prévenu, comme avec le hoax du peak oil d'ailleurs où je me souviens bien il n'y a pas si longtemps des arguments enflammés de mes contradicteurs lorsque le prix du baril était à 75$

Je rectifie une simple erreur de vocabulaire : un hoax est un canular, c'est à dire une fausse nouvelle propagée volontairement. Tu ne peux en aucun cas utiliser ce mot pour une prédiction en laquelle tu ne crois peut être pas, mais qui est faite sur des bases au moins aussi sérieuses que toutes les études climatiques que tu cites abondamment.

[yves25]

Comment ça j'ai pas vu? Et le forçage positif par l'ozone et le soleil, ça ne compense pas largement ce 1 W/m2?

Non: cette hypothèse des autres forçages qui se compensent est bein hardie et non justifiée, elle t'arrange, c'est tout.

Le forçage total de l'ozone est évalué à 0,3 W/m2 et celui du soleil à un peu de 0,1. Celui des aérosols: direct -0,25 , indirect -1,1: j'ai minimisé l'ensemble de ces effets à -1 W/m2, changements anthropiques de l'albédo -0,1 .
Les marges d'erreur sont énormes en particulier sur les aérosols et sur l'albédo anthropique, c'est excat mais ça ne justifie pas le "ça se compense".

Pour le point suivant, je ne discute plus de ça avec toi, je l'ai fait maintes fois. Je ne viens pas ici pour le plaisir de discuter en rond, j'y viens parce que j'essaie de faire un peu de pédagogie sur le sujet.

[invite78d2ef62]

Non: cette hypothèse des autres forçages qui se compensent est bein hardie et non justifiée, elle t'arrange, c'est tout.

Le forçage total de l'ozone est évalué à 0,3 W/m2 et celui du soleil à un peu de 0,1.

Pour le soleil, je sais que l'on n'a pas le droit de discuter d'AR4 tant qu'il n'est pas publié. Mais disons que ce choix de rabaisser le forçage de 0,3 à 0,1 pour 1750-2000 (au moins sur le draft) s'est fait suivant la conclusion de certains chercheurs (Lean, Wang...), et au détriment de celle d'autres chercheurs (Solanki, Usoskin, Scafette & West...), tous ayant publié dans les trois dernièrs années. Je trouve cela un peu étrange pour un rapport "consensuel".

Je ne viens pas ici pour le plaisir de discuter en rond, j'y viens parce que j'essaie de faire un peu de pédagogie sur le sujet.

Justement, si ta pédagogie pouvait m'éclairer sur la manière d'évaluer la sensibilité climatique solaire / GES (voir post un peu plus haut), cela m'intéresse.

[invite03f54461]

la sensibilité climatique solaire / GES (voir post un peu plus haut),

http://ams.allenpress.com/perlserv/?...A%3E2.0.CO%3B2
http://smsc.cnes.fr/POLDER/Fr/A_produits_scie.htm

[yves25]

Justement, si ta pédagogie pouvait m'éclairer sur la manière d'évaluer la sensibilité climatique solaire / GES (voir post un peu plus haut), cela m'intéresse.

Sur les forçages, le pinaillage est nécessaire mais pas ici car on est incapable de peser la qualité des résultats. Il y a une barre d'erreurs accompagnant chaque forçage.
C'est pour cette raison que la courbe que je citais est beaucoup plus juste: elle donne un forçage global compris entre 1 et 2 W/m2 .

Pour ce qui est de ma pédagogie, ce n'est pas tant à toi que je pensais.

Néanmoins, je peux te donner mon avis là dessus bien que ça ne soit pas ma spécialité.

La détermination expérimentale de la sensibilité climatique est assurément un exercice nécessaire mais très complexe. En tout cas , beaucoup trop complexe pour être fait pas de simples divisions entre des forçages faibles et mal estimées et de variations de températures tout aussi faibles et tout aussi mal estimées (c'est l'inverse en fait mais peu importe)

Le seul moyen est donc d'utiliser les modèles
1 pour l'estimer directement
2 pour simuler avec un modèle la réponse aux forçages (au pluriel) et les variations de température (ou des proxys,l'idée me semblait bonne)

Encore autre chose, la sensibilité ne peut pas être inférieure à ce que donnerait l'absence de rétroactions à moins d'admettre des non linéarités dont tu ne veux pas entendre parler. Et celles là seraient assez bizarres: du genre plus on chauffe plus il fait froid ....mais c'est vrai que j'ai bien lu qq chose comme ça sur le net.

[invite03f54461]

Salut
J'ai trouvé ça, que j'ignorais , à savoir que le réchauffement impliquait aussi le sol...en profondeur

[invite78d2ef62]

Salut
J'ai trouvé ça, que j'ignorais , à savoir que le réchauffement impliquait aussi le sol...en profondeur

Oui. Il est d'ailleurs intéressant d'observer les reconstructions de températures des derniers siècles par ces géothermes, proxy peu utilisé. Huang 2004 obtient les niveaux les plus bas pour le petit âge glaciaire, par rapport aux autres reconstructions.

[invitea65d3c27]

Oui. Il est d'ailleurs intéressant d'observer les reconstructions de températures des derniers siècles par ces géothermes, proxy peu utilisé. Huang 2004 obtient les niveaux les plus bas pour le petit âge glaciaire, par rapport aux autres reconstructions.

Effectivement, il serait intéressant de voir de près les résultats d'une nouvelle discipline climatologique: la paléontologie quantique où grace à une précision de mesure de 0,005°C du sous-sol (!), on a dompté le principe d'incertitude d'Heisenberg, terrassé les bruits de mesures que sont l'activité géothermique, les inflitrations d'eau, l'activité biologique en surface et reconstitué une magnifique courbe de température terrestre en forme de crosse de Hockey, sans doute en recourant à l'analyse statistique Mannienne.

Il serait encore plus intéressant de voir comment cette crosse de hockey qui date de l'an 2000 en pleine effervescence Mannienne et publiée dans Nature comme le veut la belle tradtion anthropique, s'embellit maintenant après le passage de la NAS en été 2006: l'étude 2004 de Huang reste donc à confirmer. More funding please.

[invitea65d3c27]

Encore une bêtise trollesque de ta part, je me fie à l'USGS qui chiffre les réserves probables de pétrole à 45 ans maxi, ce n'est pas un une institution réputée pour ses canulars.

Venant d'un spécialiste de rayons cosmiques, ça ne me touche pas trop
Je parlais du hoax du peak-oil de 2006, annoncé avec tapage lorsque le prix du baril était à 75$ il y a tout juste quelques mois que pas mal ont gobé jusqu'à ce que ça retombe comme un souflé.

Quant à tes réserves de 45, c'est de la SF. L'USGS n'annonce jamais de réserve en année mais en milliards de baril et pour le pétrole "conventionnel". Le pétrole, il y en aura jusqu'à la nuit des temps tout simplement parce que quand ce sera assez cher, on passera à autre chose, ce "cher" étant un OENI (objet économique non identifié).
C'est comme quand il n'y a pas assez de gibier, on passe à l'élevage. Quand il n'y a plus assez de poisson dans les fleuves ou océans, on passe à l'aquaculture. C'est une logique de base que certains semblent oublier, à force d'éculubrer dans leur abstraction du peak-oil.