Le film "Une vérité qui dérange"

[invite03f54461]

LO

On peut aussi inverser ce petit jeu sur l'avenir: vous préféreriez que le climat se refrosisse (en général, cela a laissé de mauvais souvenirs dans l'histoire humaine, bien plus mauvais que la chaleur) ? Ou vous imaginez sérieusement que l'homme peut choisir à 1/2°C près son climat ? Ou vous êtes sûrs que l'on va gagner plus de 2°C en un siècle (quatre générations) et que l'on ne pourra jamais s'y adapter (méfiez-vous, les villes sont déjà de 2 à 10°C plus chaudes que les campagnes et les 3/4 des humains y vivent sans problèmes) ? Etc.

Sauf que là, nous avons: préférez-vous que le climat se réchauffe ou qu'il se réchauffe ?
J'aimerais bien que ce soit ton alternative qui soit proposée.
Or, nous avons les faits suivants: l'océan mondial s'est réchauffé, les glaces flottantes du Pôle Nord diminuent en surface passant de 8 millions de km² à 5,5 millions, et en épaisseur, le Groenland qui perd depuis quelques années 100 milliards de tonnes de glaces par an, la majorité des glaciers en recul, La banquise antarique qui perd en surface, on découvre que la calotte glaciaire antartique est mitée, la quantité de CO2 atmosphérique en constante augmentation, et nous sommes en phase d'activité solaire basse qui devrait remonter, ce pour le pprésent, et pour le futur, un Soleil dont la température ne peut qu'augmenter progressivement, même si les courbes de progression sont soumises à des oscillations...

"Et après ?"
Je crois que je vais commencer par enlever un gilet de laine
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[invite85dfba75]

"Est-il scientifique de prétendre que cette perturbation sans équivalent(je me répète) dans les 800 000 dernières années de l'histoire climatique n'a aucun effet sur le climat? "

Non, il est évident que cela influe le climat. Et après ? Les querelles ne viennent pas de ce constat d'évidence, mais de sa portée réelle.

On peut aussi inverser ce petit jeu sur l'avenir: vous préféreriez que le climat se refrosisse (en général, cela a laissé de mauvais souvenirs dans l'histoire humaine, bien plus mauvais que la chaleur) ? Ou vous imaginez sérieusement que l'homme peut choisir à 1/2°C près son climat ? Ou vous êtes sûrs que l'on va gagner plus de 2°C en un siècle (quatre générations) et que l'on ne pourra jamais s'y adapter (méfiez-vous, les villes sont déjà de 2 à 10°C plus chaudes que les campagnes et les 3/4 des humains y vivent sans problèmes) ? Etc.

Le rechauffement local des villes n'a rien a voir avec un rechauffement global ! Si la terre se rechauffe de 2 degres ou plus, ce qui est tres probable , ce serait un phenomene sans precedent . Deux degres de plus , c'est une nouvelle ere glaciaire assurée , c'est a dire que la majeure partie de l'europe se retrouverait sous les glaces . Je te laisse imaginer le desastre du point de vue de l'agriculture , la biodiversité , etc . .. un avenir funeste .

[invitebae3576d]

Pourquoi nier la possibilitée d'emballement ?

Tu devrais l'intégré dans tes calculs de prise de risque.
N'as tu pas remarque que dans la nature de facon général énormement de chose fonctionne grace aux cercle; qu'on appel vicieux ou vertueux selon le referentiel dans leqeul on se trouve.

Si l'homme peu exister aujourdhui c'est grace au cercle vertueux de la vie qui à coloniser la terre. Et la rendu habitable pour des etre comme nous en la dotant d'atmosphere et d'une multitude d'ecosysteme en equilibre permettant a tout ca de perdurer et de continuer d'evoluer.
Au début c'etait un jolie caillou denuee de quasiment tout ne l'oublions pas.

Nous ferions bien de nous mefier de ces cercles.

Nous faisons nous même parti d'un des cercles. Nous ne pourrons pas influer sur celui la puis ce que quoi que nous fassions nous sommes partie intégrante de ce cercle. Mais mefions nous des petits cercles, inclu dans ce grand, que nous créeons en partie; On en a deja fait de nombreux: certains mène irrémédiablement a des guerres et de la violences; par exemple; d'autres mène à l'extinction de millions d'especes vivantes; réduisant petit a petit la vie sur terre aux seuls espèce adapté a la cohabitation avec l'homme.. (ce qui limite grandement le nombre). Aucun n'est insolvable; mais tous vont de plus en plus vite et devienne de plus en plus dur a arrêter. (heureusement tout cercle possède une fin; qui lui permet de repartir dans l'autre sens... mais généralement il ne fait pas bon arriver a la fin d'un cercle); pour ce qui est du climat; on est pas dans une situation inextricable profitons en; agissons vite. Et ne laissons pas le climat crée son propre cercle au sein du cercle cliaamt crée par l'homme, car alors nous aurions beau influer sur le cercle climat; nous n'aurions plus d'effet direct sur le nouveau cercle dans le cercle. Puis ce que lui ne sera plus en rapport direct a l'homme. Il est deja difficle d'influer sur les cercles dont nous sommes la cause; alors influer sur des cercles dont nous ne sommes même plus la cause direct ... n'en parlons pas.

N'oublions pas que nous sommes d'une fragilité inconcevable, d'une taille infiniment petite et que notre minuscule intelligence face a certaine chose ne sert a rien.


J'espere que ma facon d'imager ma pensée est assez claire pour que vous en saisissiez le sens.

Cast.

[invite8915d466]

Non. La vitesse en voiture, j'ai 30 ans de stats en situation quasi-similaire pour analyser les causes des accidents, avec des centaines de millions d'occurences "contraintes" par des situations répétitives. Le climat, j'ai un seul phénomène immense et complexe, bcp de difficultés à retracer ce phénomène dans le passé, et bcp d'incertitudes à le projeter dans l'avenir.

tu ne les "as" que parce que tu supposes implicitement que ces statistiques sont réelles, non manipulées par des chercheurs, qui n'ont pas pour seul but de chercher des crédits en jouant sur la crédulité des gens ! pourquoi mets tu en doute la fiabilité d'une majorité de chercheurs dans un cas et pas dans l'autre?

[invite8915d466]

(méfiez-vous, les villes sont déjà de 2 à 10°C plus chaudes que les campagnes et les 3/4 des humains y vivent sans problèmes) ? Etc.

Les villes 10 °C plus chaudes que les campagnes environnantes? je suppose que tu parles de l'intérieur des appartements alors, effectivement 100 % des gens y vivent sans problème !

tu devrais t'abstenir de sortir ce genre d'argument qui décrédibilise tes questions par ailleurs souvent pertinentes ....

[invitea65d3c27]

Les villes 10 °C plus chaudes que les campagnes environnantes? je suppose que tu parles de l'intérieur des appartements alors, effectivement 100 % des gens y vivent sans problème !

tu devrais t'abstenir de sortir ce genre d'argument qui décrédibilise tes questions par ailleurs souvent pertinentes ....

Bonjour Gilles,
Quand on te dit que la météo, le climat, c'est bien plus compliqué que ce qu'on croit

- " L'îlot de chaleur urbain " : la température au sol en ville est plus élevée que dans les zones rurales qui l'entourent. L'écart de température observé entre le centre d'une ville et ses alentours est surtout sensible la nuit (température minimale). Il peut atteindre 10 °C dans certaines grandes agglomérations, telles que Paris ou Londres.

Source

J'ajouterai aussi, par mes observations perso que l'écart atteint très facilement 5°C meme pour une petite ville comme Bordeaux, que ce soit pendant les canicules ou pendant les périodes les plus froides de l'hiver. Cet été par exemple pendant les périodes les plus chaudes, la température chez moi (20 km de Bordeaux mais à 40 km de l'océan il est vrai) n'a jamais dépassé 25°C pendant certains proches qui habitent en centre-ville subissent les 35, 36°C. Pour les villes dans des cuvettes comme Strasbourg ou Grenoble où l'influence du vent est encore plus grand, un écart de 10°C à qq dizaine de km de distance serait meme plutot la règle que l'exception.
Mais il est vrai la biodiversité des centre villes est très médiocre à cause de leur réchauffement

[invitea65d3c27]

J'espere que ma facon d'imager ma pensée est assez claire pour que vous en saisissiez le sens.
Cast.

J'avoue avoir l'impression que tu tournes en rond avec tes histoires de cercles qui s'arretent et qui repartent dans l'autre sens

[invite8915d466]

Bonjour Gilles,
Quand on te dit que la météo, le climat, c'est bien plus compliqué que ce qu'on croit

Source
Mais il est vrai la biodiversité des centre villes est très médiocre à cause de leur réchauffement

habitant vers Grenoble, je connais parfaitement la variabilité locale de température du coin On peut même avoir presque 10°C de plus en montant de 1000 m à caude de la couche d'inversion !

Mais dans le contexte du RC, il me paraissait clair qu'on parlait de températures moyennes de l'année et non de pointes ! une campagne a une température moyenne de 10°C et une ville a une température moyenne de 20°C, j'aimerais bien savoir où on peut trouver ça...

[invitea65d3c27]

Deux degres de plus , c'est une nouvelle ere glaciaire assurée , c'est a dire que la majeure partie de l'europe se retrouverait sous les glaces .

Dire que Bruno Voituriez (que tu es censé avoir lu puisque tu le cites) a fait un long exposé sur le Gulf Stream. Il s'est donné tout ce mal pour vulgariser le Gulf Stream pour finir par t'entendre dire "deux degres de plus , c'est une nouvelle ere glaciaire assurée".
C'est désespérant

[invitea65d3c27]

LO

Sauf que là, nous avons: préférez-vous que le climat se réchauffe ou qu'il se réchauffe ?

Tiens il y a celle-là qu'il faut que je raconte comme quoi, au delà de nos mesquineries plus ou moins scientifiques, tout le monde n'a pas les memes priorité

Extrait du blog de Christophe Barbier, le chroniqueur qu'on ne présente plus (admirez la chute de l'histoire )
"Henri Emmanuelli me raconte que ses administrés, dans les Landes, quand il inaugure une maison de retraite ou une école, lui parlent surtout, ces temps-ci, de la météo, avec gravité. Non qu'ils craignent la gelée sur les vignes ou un ouragan, mais parce que la température concerne leur portefeuille. "Avec le prix du fuel, il faut qu'il fasse chaud encore quelques semaines, M. le député"."


Mais qu'est ce qu'il sont inconscients les gens ! Dire qu'ils VONT tous subir la catastrophe d'une "terre qui a la fièvre" (sic) et malgré l'avertissement "d'une communauté scientifique internationale" lucide et prévoyante, ils en redemandent

[invite03f54461]

"Henri Emmanuelli me raconte que ses administrés, dans les Landes, quand il inaugure une maison de retraite ou une école, lui parlent surtout, ces temps-ci, de la météo, avec gravité. Non qu'ils craignent la gelée sur les vignes ou un ouragan, mais parce que la température concerne leur portefeuille. "Avec le prix du fuel, il faut qu'il fasse chaud encore quelques semaines, M. le député"."

Mais je m'en fiche de ce genre d'exemple bien choisi, surtout si la maison de retraite a bouffé une partie de sont budget énergie et personnel pour cause de canicule intempestive, et que les agriculteurs landais voient le rendement de leur maïs en baisse parce que l'eau devient une denrée limitée pour cause de sècheresse.
On n'est pas là pour faire mumuse avec les déclarations de tel ou tel politicien en couleur comme si ça renforçait l'argument, que je trouve des plus débiles

[yves25]

Je n'ai aucun discours sur Kyoto ni ici ni sur mon site, à titre personnel j'y suis plutôt favorable pour des raisons non climatiques. Si je devais avoir une position "politique", cela serait : trop d'incertitudes aujourd'hui, en 2020 on sera à peu près fixé (évolution du réel, évolution des modèles), mieux vaut un superKyoto 2020-2050 face à l'évidence ("on change tout en une génération") qu'un Kyoto mou et non suivi 1997-???? face à pas mal d'incertitudes et d'indifférences.

Ou tu es un peu inconscient ou tu te plaisantes. Je peux te présire sans grand risque de me tromper qu'en 2020, toi, ou ton clône sera encore là à crier partout qu'on n'est sûr de rien et arguant de chaque détail. Ce clône, sera comme toi quelqu'un qui ne fait que survoler sans approfondir mais ça ne changera rien.

Je ne peux pas relativiser la logique !! Au-delà des calculs serrés que tu fais, certains élargissent très très largement leurs conclusions, et cela en permanence.

C'est exact, je le déplore et j'ai même sur ce site réagi fortement pasr rapport à cela.

Sinon, je n'attends aucun mécanisme "salvateur", ni de dieu ni de la nature : je fais confiance à la raison humaine (entre ses égarements réguliers hélas).

La raison humaine demanderait sans doute qu'on cesse de dénier tout ce qui déplaît et qu'on accepte de voir les choses en face avec les incertitudes qui les accompagnent. C'est manifestement beaucoup trop demander.


.

(Et évitons le discours comme quoi dans 20 ans il sera trop tard car je ne sais quel "effet de seuil" ou "point de non-retour" sera franchi)

Tu as beaucoup de peines avec les non linéarités. C'est pourtant, scientifiquement, une possibilité qui ne peut pas être éliminée. Est ce très probable? Je ne sais pas, j'aurais tendance à croire que non mais je ne peux pas le justifier. Alors, je n'élimine pas cette possibilité, toi si. Pourquoi?
Il n'y a que deux solutions: tu es imperméable au concept des systèmes non linéaires (assez gênant pour parler climat) ou ça te dérange et tu ne veux pas le voir.

C'est quoi, un "discours innocent"? Ou un "discours coupable" si tu préfères.

en usage courant, dire qu'une chose n'est pas innocente signifie qu'elle est faite consciemment avec un objectif. Ce que je veux dire c'est que l'objectif n'est pas scientifique mais idéologique. Je ne l'oppose pas à un discours coupable.

[invite78d2ef62]

Ou tu es un peu inconscient ou tu te plaisantes. Je peux te présire sans grand risque de me tromper qu'en 2020, toi, ou ton clône sera encore là à crier partout qu'on n'est sûr de rien et arguant de chaque détail. Ce clône, sera comme toi quelqu'un qui ne fait que survoler sans approfondir mais ça ne changera rien.

Des "détails" ? Les chercheurs ou les modèles ne sont pas d'accord sur l'ampleur de la rétroaction vapeur d'eau (simple au triple), sur le signe même de la rétroaction nébulosité, sur les variations de la TSI depuis deux siècles et sa part dans le réchauffement du XXe, le GIEC reconnaît une connaisance moyenne à très faible sur tous les forçages en dehors des GES, les seuls modèles qui publient des projections à court terme (comme le GISS) montrent qu'ils surestiment le réchauffement, B. Voituriez nous explique ici que le comportement océanique à long terme, notamment des courants profonds, est encore très mal connu alors que dans le même temps, on nous dit que ce comportement océanique est au coeur du climat et sera fondamental dans ce siècle, les courbes de reconstruction sur la variabilité naturelle du climat passé sont toujours aussi désaccordées, l'évolution des températures de la troposphère tropicale est toujours contradictoire entre les modèles et les mesures (satellites ou radiosondes), les mesures des glaces de l'Antarctique ou du Groenland se suivent mais ne se ressemblent pas (plusieurs résultats contradictoires dans les quatre dernières années)... voici quelques "détails", comme tu dis, parmi bien d'autres me laissant penser qu'il subsiste en effet quelques incertitudes, et non des moindres. Mais libre à toi de vanter à la manière du GIEC l'excellence et la robustesse de nos projections pour 2100 sur des bases aussi solides.

La raison humaine demanderait sans doute qu'on cesse de dénier tout ce qui déplaît et qu'on accepte de voir les choses en face avec les incertitudes qui les accompagnent.

Comme je suis entièrement d'accord avec cette phrase, je pense que nous n'avons pas les mêmes comportements en tête.

Tu as beaucoup de peines avec les non linéarités. C'est pourtant, scientifiquement, une possibilité qui ne peut pas être éliminée. Est ce très probable? Je ne sais pas, j'aurais tendance à croire que non mais je ne peux pas le justifier. Alors, je n'élimine pas cette possibilité, toi si. Pourquoi?

Je ne l'élimine pas, je suggère qu'on ne l'emploie pas comme argument pour m'expliquer qu'en 2020, "il sera trop tard".

en usage courant, dire qu'une chose n'est pas innocente signifie qu'elle est faite consciemment avec un objectif. Ce que je veux dire c'est que l'objectif n'est pas scientifique mais idéologique.

Ah ? Donc, tu connais mon idéologie ? C'est intéressant, tu vas me l'expliquer.

[invite78d2ef62]

tu ne les "as" que parce que tu supposes implicitement que ces statistiques sont réelles, non manipulées par des chercheurs, qui n'ont pas pour seul but de chercher des crédits en jouant sur la crédulité des gens ! pourquoi mets tu en doute la fiabilité d'une majorité de chercheurs dans un cas et pas dans l'autre?

Quand, à six mois d'intervalle, deux études indépendantes publiées dans de prestigieuses revues scientifiques concluent que, sur une période comparable, le Groenland a gagné des glaces (Zwally 2005) et qu'il en perdu (Rignot 2006), je me dis que les mesures climatiques ne sont pas encore aussi précises que les statistiques de la sécurité routière. Surtout que manque de pot, il en va exactement de même pour l'Antarctique. Et pour bien d'autres sujets (les bases climatiques mondiales ne sont même pas d'accord entre elles pour savoir si 2005 a été plus chaude que 1998, alors que la température de surface est un des paramètres les plus simples à observer et surtout les plus massivement observés).

Je ne mets pas en doute la fiabilité des chercheurs eux-mêmes dans leur travail, je mets en doute la fiabilité des modèles actuels à prévoir ce qui se passera en 2100, compte-tenu des incertitudes importantes qui demeurent et qui sont reconnues comme telles (il suffit de lire tout ce qui n'est pas "résumé pour décideurs" dans un rapport du GIEC).

[invite8915d466]

encore une fois, tu exiges des certitudes avant de prendre des mesures, alors que c'est bien évidemment impossible : de fait , connais-tu UN SEUL domaine de la recherche ou tous les chercheurs sont d'accord? non, pour la bonne raison que si tout le monde est d'accord on ne considère plus que c'est de la recherche, mais juste des faits établis ! sur n'importe quelle question, tu trouveras des publis contradictoires avec des arguments et des contre-arguments.

Faut-il en déduire que tout est à jeter à la poubelle? si tu penses ça, c'est que tu n'as pas compris grand chose à la démarche scientifique : elle avance effectivement à pas de crabes, par consensus qui se forme petit à petit. Ici ça se complique par les impacts sociaux du problème. L'existence des particules supersymétriques n'est toujours pas prouvée, mais comme ça aurait un impact nul sur la vie quotidienne, personne ne s'en émeut et on laisse tranquillement les physiciens des particules les chercher même si le LHC coûte assez cher. Pour le RC, nous SAVONS que nous n'avons pas de certitude complète, uniquement des fortes présomptions, et nous sommes devant un problème politique : devons-nous prendre des mesures face à une présomption de risque grave, ou devons nous attendre d'en être sûr pour agir, au risque que ce soit trop tard?

C'est un problème politique, pas scientifique. En farfouillant dans l'incertitude des modèles, tu te trompes de cible. On sait qu'il y a des incertitudes, mais que le réchauffement en lui-même est indéniable. La question est donc: sachant qu'il y a des incertitudes, faut-il faire quelque chose ou non? ce n'est pas la peine de répondre "Non, puisqu'il y a des incertitudes!". Réponds au moins : "Non, malgré la certitude qu'il y a un effet".

[invite78d2ef62]

encore une fois, tu exiges des certitudes avant de prendre des mesures, alors que c'est bien évidemment impossible : de fait , connais-tu UN SEUL domaine de la recherche ou tous les chercheurs sont d'accord?

Je n'exige rien, je l'ai déjà dit. Je parle du pb scientifique en soi, ou de la manière dont on l'explique auxgens, je ne m'intéresse pas aux décisions politiques.

sur n'importe quelle question, tu trouveras des publis contradictoires avec des arguments et des contre-arguments.

En effet. Je rappelle ce caractère "contradictoire" de la recherche en climatologie à ceux qui me bassinent avec le ronronnement du consensus.

Faut-il en déduire que tout est à jeter à la poubelle? si tu penses ça, c'est que tu n'as pas compris grand chose à la démarche scientifique :

Non, il ne faut certainement pas en déduire cela. D'ailleurs personne ne le fait.

Pour le RC, nous SAVONS que nous n'avons pas de certitude complète, uniquement des fortes présomptions, et nous sommes devant un problème politique [...] C'est un problème politique, pas scientifique.

En effet, le RC est devenu un problème politique et c'est bien cela qui me gêne. Sauf si tu penses que c'est une bonne chose pour la science que d'être ainsi pressée par les gouvernants d'apporter des réponses claires et rapides face à une question aussi complexe.

En farfouillant dans l'incertitude des modèles, tu te trompes de cible. On sait qu'il y a des incertitudes, mais que le réchauffement en lui-même est indéniable. .

Indéniable en effet, 0,6 °C sur 1901-2005, 0,7 ou 0,8°C sur 1870-2005. Tu en déduis ce que tu veux, nos gouvernants aussi. Une fois de plus, que tu poses le débat sur ce terrain montre a) que tu ne m'as pas vraiment lu ou cru ; b) qu'il y a incompréhension sur l'objet réel de ces discussions.

[invite0dd4f252]

Des "détails" ? Les chercheurs ou les modèles ne sont pas d'accord sur l'ampleur de la rétroaction vapeur d'eau (simple au triple), sur le signe même de la rétroaction nébulosité, sur les variations de la TSI depuis deux siècles et sa part dans le réchauffement du XXe, le GIEC reconnaît une connaisance moyenne à très faible sur tous les forçages en dehors des GES, les seuls modèles qui publient des projections à court terme (comme le GISS) montrent qu'ils surestiment le réchauffement, B. Voituriez nous explique ici que le comportement océanique à long terme, notamment des courants profonds, est encore très mal connu alors que dans le même temps, on nous dit que ce comportement océanique est au coeur du climat et sera fondamental dans ce siècle, les courbes de reconstruction sur la variabilité naturelle du climat passé sont toujours aussi désaccordées, l'évolution des températures de la troposphère tropicale est toujours contradictoire entre les modèles et les mesures (satellites ou radiosondes), les mesures des glaces de l'Antarctique ou du Groenland se suivent mais ne se ressemblent pas (plusieurs résultats contradictoires dans les quatre dernières années)... voici quelques "détails", comme tu dis, parmi bien d'autres me laissant penser qu'il subsiste en effet quelques incertitudes, et non des moindres. Mais libre à toi de vanter à la manière du GIEC l'excellence et la robustesse de nos projections pour 2100 sur des bases aussi solides.

oui mais il y a d'autres détails qui perso ne me font que très peu douter;

1-activité solaire: depuis 1950 elle est stable

2-température:depuis 1950 +0.4°C sur les mers
+0.8°C sur les terres seules.

3- depuis 1950 le forçage GES+BC+O3 est passé de 1.2W/m2 à 3.8W/m2 soit 2.6W/m2 de delta.

4-l'inertie thermique océanique est un fait et elle écrase la réaction du système au forçage.
Ne jamais tenir compte de cela est une erreur.

5-l'effet des aérosols (direct et indirect) est de toute façon négatif.
Il a donc tendance à modérer l'effet des GES.
La valeur moyenne de ce delta forçage depuis 1950 est de l'ordre de -1.0 W/m2.

le delta forçage global est donc positif et égal à 1.6W/m2.
L'application de cette puisssance à la surface terrestre contribue à augmenter la température suivant la loi de Stefan mais des phénomènes comme la convection, le réchauffage de l'océan (qui met environ 100 ans pour se réchauffer de 1°C avec 1W/m2), la fonte des glaces,...
font que la température ne peut augmenter aussi vite que cela.

On peut estimer (en tous cas c'est mon estimation) que le forçage "efficace" est de l'ordre de 0.8W/m2.
Si l'on applique la loi de Stefan cela devrait faire un delta T de 0.15°C seulement.

Sachant que la température globale a augmenté depuis 1950 de 0.5°C environ on peut estimer à un rapport de 3 environ par rapport à l'effet initial l'effet des rétroactions.

Parmi celles-ci la rétroaction de l'eau, au sens large (concentration, lapse rate, nuages) et la rétroaction de l'albédo des glaces.
Il n'y a donc que très peu de doute sur l'ampleur de la rétro vapeur d'eau et on peut sans trop de pb avancer le chiffre d'un effet amplificateur de l'ordre de 2 à 3.

Restent ce que j'appelle les vrais détails comme l'utilisation des sols par exemple.
Ils valent le coup d'être regardés mais ils ne sont pas fondamentaux.

Donc personnellement je n'ai aucune raison de douter de la pertinence de la théorie actuelle.
C'est de la physique de base et toutes les études du monde n'y pourront rien.

[invite03f54461]

Salut

Quand, à six mois d'intervalle, deux études indépendantes publiées dans de prestigieuses revues scientifiques concluent que, sur une période comparable, le Groenland a gagné des glaces (Zwally 2005) et qu'il en perdu (Rignot 2006), je me dis que les mesures climatiques ne sont pas encore aussi précises que les statistiques de la sécurité routière.

http://sciences.nouvelobs.com/sci_20061020.OBS6369.html
Ca gagne en précipitations en altitude quand ça en perd PLUS plus bas

Surtout que manque de pot, il en va exactement de même pour l'Antarctique.

Alors, c'est encore pis que ça

[invite0dd4f252]

le delta forçage global est donc positif et égal à 1.6W/m2.
L'application de cette puisssance à la surface terrestre ....

en disant cela je fais une approximation énorme évidemment puisqu'il n'y a pas équivalence entre les forçages TOA et donc la traduction en effet de surface est très loin d'être rigoureuse.

[invite03f54461]

En effet, le RC est devenu un problème politique et c'est bien cela qui me gêne. Sauf si tu penses que c'est une bonne chose pour la science que d'être ainsi pressée par les gouvernants d'apporter des réponses claires et rapides face à une question aussi complexe.

C'est exact, nous avons les moyens de réduire nos émissions de GES et nous savons que les pays émergents en rejèteront plus, là se pose un problème d'équité :devons nous condamner ces pays pour suivre des processus de développement et d'industrialisation que nous avons connus ?
Devons-nous en quelque sorte leur faire de la place ?

[yves25]

Des "détails" ? Les chercheurs ou les modèles ne sont pas d'accord sur l'ampleur de la rétroaction vapeur d'eau (simple au triple), sur le signe même de la rétroaction nébulosité, sur les variations de la TSI depuis deux siècles et sa part dans le réchauffement du XXe, le GIEC reconnaît une connaisance moyenne à très faible sur tous les forçages en dehors des GES, les seuls modèles qui publient des projections à court terme (comme le GISS) montrent qu'ils surestiment le réchauffement, B. Voituriez nous explique ici que le comportement océanique à long terme, notamment des courants profonds, est encore très mal connu alors que dans le même temps, on nous dit que ce comportement océanique est au coeur du climat et sera fondamental dans ce siècle, les courbes de reconstruction sur la variabilité naturelle du climat passé sont toujours aussi désaccordées, l'évolution des températures de la troposphère tropicale est toujours contradictoire entre les modèles et les mesures (satellites ou radiosondes), les mesures des glaces de l'Antarctique ou du Groenland se suivent mais ne se ressemblent pas (plusieurs résultats contradictoires dans les quatre dernières années)... voici quelques "détails", comme tu dis, parmi bien d'autres me laissant penser qu'il subsiste en effet quelques incertitudes, et non des moindres. Mais libre à toi de vanter à la manière du GIEC l'excellence et la robustesse de nos projections pour 2100 sur des bases aussi solides.

On recommence?

L'essentiel, c'est le fait qu'on a augmenté le chauffage. Tu as accepté que le forçage par les GES atteindrait 6 W/m2 à la fin du 21e et que cela représentait hors rétroaction 1,6°C. C'est un minimum .
Tu as reconnu, me semblait il , que le pb essentiel était de trouver la rétroaction négative assez puissante pour arranger ça (ou les ).

Ce que tu me cites se passe à l'intérieur du système et ne peut donc riien changer à la tendance de fond.

Seul un changement d'albédo ou une diminution de l'effet de serre (via la vapeur d'eau ou les nuages) peuvent avoir une influence susceptible de corriger le tir. Tout le reste , ce sont donc des détails.

Ils ont leur importance bien entendu mais ils ne remettent pas en cause la conclusion que la simple physique impose.

Il me semblait que tu avais compris ça.

Ah ? Donc, tu connais mon idéologie ? C'est intéressant, tu vas me l'expliquer.

Avoir une idée de départ et choisir ses arguments de façon à conforter cette idée, je ne parle pas de politique.

[invitea65d3c27]

4-l'inertie thermique océanique est un fait et elle écrase la réaction du système au forçage.
Ne jamais tenir compte de cela est une erreur.

5-l'effet des aérosols (direct et indirect) est de toute façon négatif.
Il a donc tendance à modérer l'effet des GES.
La valeur moyenne de ce delta forçage depuis 1950 est de l'ordre de -1.0 W/m2.

le delta forçage global est donc positif et égal à 1.6W/m2.

=>4: on parle en effet souvent de l'inertie thermique de l'océan mais quantitativement, ça représenterait quoi ? Cet argument sert à justifier pourquoi la température ne monte pas aussi vite que prévu: le premier AR du GIEC en 1991 s'accordait (déjà le "consensus") sur une hausse de 0,3°c/décennie à partir de 1990 avant de constater que ça ne dépasse pas 0,08°C/décennie, soit une hausse 4 fois moins rapide que prévue. Et récemment on a constaté que les océans ont perdu une quantité de chaleur massive sur 2 ans. Donc à un moment, il faut faire un bilan sur cette hypothèse d'inertie non ? Puisque tu dis qu'il faut en tenir compte, as tu des éléments précis là dessus (constante de temps, amplitude, manière d'intégrer dans les modèles, manière de la valider par rapport aux observations) ?

=>5: Ca me semble difficile de croire qu'on puisse soustraire comme ça -1 W/m2 à cause des aérosols. D'abord parce que l'incertitude sur ce forçage est total (je rappelle que l'explication du refroidissement global entre 1940 et 1970 par les aérosols est loin de faire l'unanimité, ne serait qu'à cause des différences d'évolutions de T entre hémisphères Nord et Sud non conforme à cette théorie). Ensuite parce que les aérosols refroidissants ont une durée de vie courte. Ils ont disparu donc il n'y a aucune raison de prendre en compte leur contribution à hauteur de -1 W/m2.
Donc pour résumer:
- Forçage jusqu'à présent:
2,6 W/m2 => hausse de 0,6°C
- Forçage en cas de doublement (en supposant la sensibilité est linéaire, je précise bien l'hypothèse pour qu'Yves ne sort pas de ses gonds avec ses effets papillons):
3,6 W/m2 => hausse de 0,8 °C

On est bien loin de la hausse de 3°C (valeur médiane) prévue par les modèles. Pour avoir des valeurs aussi élevées, les modèles s'appuient sur l'inertie, les effets de biffurcation, les rétroactions positives genre fonte de permafrost, libération de clathrate, ralentissement de la circulation thermohaline, réduction d'albédo due à la fonte des pôle... qui sont tous des facteurs inconnus auquel on peut faire dire n'importe quoi. Et ce alors même qu'on ne sait pas grande chose du comportement des nuages et du cycle de l'eau qui compte tout de même pour plus de 80% de l'effet de serre (j'aurais mis 95% mais comme tu conteste ce chiffre, on ne va pas chipoter). Pour se fier encore aux valeurs des modèles alors que les températures prévues n'ont cessé d'être révisées à la baisse (notamment la sensibilité qui est passé de 1°C/(W/m2) dans les années 90 à 0,75 1°C/(W/m2), il faut sacrément y croire.

Et en 2020, si la hausse n'est pas comme prévue alors qu'aucune réduction de GES n'a eu lieu (et aucun indicateur économique le prévoit tandis que Kyoto n'a aucune chance d'être respectée), on dira bah les modèles en 2006 étaient rudimentaires, c'est normal qu'ils se trompent. A ce compte, je comprends que tout le monde ait envie de jouer au jeu "pile je gagne, face tu perds".

[invitea65d3c27]

L'essentiel, c'est le fait qu'on a augmenté le chauffage. Tu as accepté que le forçage par les GES atteindrait 6 W/m2 à la fin du 21e et que cela représentait hors rétroaction 1,6°C. C'est un minimum .

Je viens justement d'en parler en répondant à Météor :
1. Jusqu'à présent: forçage de 2,6W/m2 => +0,6°C
2. Doublement de GEC => forçage de 3,6W/m2 => +0,8°C
(soit au total 6.2W/m2 =>1,4°C, à peu près ce que tu trouves)

Or 1) c'est ce qu'on a observé de manière incontestable jusqu'à présent.
De plus 1) et 2) ont en toute logique la même rétroaction.
Alors je ne comprends pas pourquoi tu parles d'une hausse HORS rétroaction

Je ne vois que l'explication de l'inertie thermique des océans (ou des rétroactions inattendues en plus de la vapeur d'eau) mais alors parlons en précisément.

[invitea65d3c27]

C'est exact, nous avons les moyens de réduire nos émissions de GES et nous savons que les pays émergents en rejèteront plus, là se pose un problème d'équité :devons nous condamner ces pays pour suivre des processus de développement et d'industrialisation que nous avons connus ?
Devons-nous en quelque sorte leur faire de la place ?

C'est ce que fait Greenpeace, Friends of the Earth, la WWF... en conseillant aux pays du tiers monde d'éviter les fossiles pour se concentrer sur les renouvelables. Et c'est plus que des conseils puisque ces organisations ont les moyens de pression sur les politiques d'aide des gouvernements occidentaux. C'est ce qui s'est déjà passé depuis des années où ils ont fait pression pour que les engrais chimiques soit interdits des aides.
Que penses-tu de ce genre d'attitude ?

[invite03f54461]

Et récemment on a constaté que les océans ont perdu une quantité de chaleur massive sur 2 ans.

Dit comme ça, c'est une affirmation totalement réductrice

The average temperature of the water near the top of the Earth's oceans has cooled significantly since 2003.

Il est tout à fait extraordinaire de ta part de mettre systématiquement en cause les observations et conclusions de la majeure partie des institutions climatiques, d'étude et de recherche spatiale et de leur chercheurs en avançant des arguments sur lesquels tu pourrais avoir une confiance tout à fait aveugle.
L'honnêteé intellectuelle, c'est d'avoir des réserves et des doutes de part et d'autre.
Je ne peux que constater de ta part une attitude absolument dissymétrique et partisane.

[invite03f54461]

C'est ce que fait Greenpeace, Friends of the Earth, la WWF... en conseillant aux pays du tiers monde d'éviter les fossiles pour se concentrer sur les renouvelables. Et c'est plus que des conseils puisque ces organisations ont les moyens de pression sur les politiques d'aide des gouvernements occidentaux. C'est ce qui s'est déjà passé depuis des années où ils ont fait pression pour que les engrais chimiques soit interdits des aides.
Que penses-tu de ce genre d'attitude ?

Je m'en fiche absolument, tu auras pu constater que JAMAIS je ne fais référence à ces sites, les seuls liens que j'utilise proviennent d'institutions scientifiques reconnues,
ceux que tu cites, je les considère comme ayant des finalités ressortant de la protection des espèces, ce qui n'est pas le sujet de ce fil

[invite03f54461]

le Groenland a gagné des glaces (Zwally 2005)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6069506.stm

According to this study, though, Greenland is now losing 20% more mass than it receives from new snowfall each year.
"This is a very large change in a very short time," said co-author Jay Zwally.

Faut te mettre à jour !

[invite8915d466]

Et en 2020, si la hausse n'est pas comme prévue alors qu'aucune réduction de GES n'a eu lieu (et aucun indicateur économique le prévoit tandis que Kyoto n'a aucune chance d'être respectée), on dira bah les modèles en 2006 étaient rudimentaires, c'est normal qu'ils se trompent. A ce compte, je comprends que tout le monde ait envie de jouer au jeu "pile je gagne, face tu perds".

justement, esssayez de comparer les deux situations :

a) on pense qu'il y a un risque sérieux, on prend des mesures pour limiter les GES (quitte a baisser un peu le niveau de vie des pays occidentaux, mettons en les ramenant à peu près aux années 70 pour donner un ordre de grandeur, et à élever en proportion le niveau de conso des pays asiatiques). Manque de pot, on s'était trompé, il n'y avait aucun risque de RC.

b) on pense qu'il n'y a pas de risque, on laisse filer la conso de fossiles par un facteur 2 ou 3. Manque de pot, on s'etait trompé, et des conséquences graves se manifestent sur la désertification, l'augmentation des tempêtes etc...

Quel est le plus grave ?

et je ne parle même pas des réserves de fossiles dans les deux cas au bout de 100 ans !

[yves25]

=>4:

=>5: Ca me semble difficile de croire qu'on puisse soustraire comme ça -1 W/m2 à cause des aérosols. D'abord parce que l'incertitude sur ce forçage est total (je rappelle que l'explication du refroidissement global entre 1940 et 1970 par les aérosols est loin de faire l'unanimité, ne serait qu'à cause des différences d'évolutions de T entre hémisphères Nord et Sud non conforme à cette théorie). Ensuite parce que les aérosols refroidissants ont une durée de vie courte. Ils ont disparu donc il n'y a aucune raison de prendre en compte leur contribution à hauteur de -1 W/m2.
Donc pour résumer:
- Forçage jusqu'à présent:
2,6 W/m2 => hausse de 0,6°C
- Forçage en cas de doublement (en supposant la sensibilité est linéaire, je précise bien l'hypothèse pour qu'Yves ne sort pas de ses gonds avec ses effets papillons):
3,6 W/m2 => hausse de 0,8 °C

:

Ceci est faux à plusieurs titres

1 le forçage négatif des aérosols a joué pendant pratiquement 90 ans à plein . Cela représente donc un certain nombre de Joules qui n'ont pas été gagnées par le système.

2 les aérosols de sulfate continuent à être produits , en particulier en Chine par exemple (voir le dossier incertitudes ou les donneés MODIS de mars 2005 à mars 2006)

3 tu disposes du rapport du GIEC qui fait un inventaire complet:
compte tenu des barres d'incertitude, on obtient une valeur la plus probable de 1,5 W/m2 (et non pas 2,6 (Fig 2;9;1)
4 sans même parler d'instabilités, le système n'est pas linéaire, l'extrapolation n'a tout simplement aucun sens

5 la variabilité multidécennale n'étant niée par personne , pas même par toi, il conviendrait d'en tenir compte ..........tout le temps et pas seulement pour dire que le réchauffement a d'autres causes que les GES

[invite0dd4f252]

=>4: on parle en effet souvent de l'inertie thermique de l'océan mais quantitativement, ça représenterait quoi ? Cet argument sert à justifier pourquoi la température ne monte pas aussi vite que prévu: le premier AR du GIEC en 1991 s'accordait (déjà le "consensus") sur une hausse de 0,3°c/décennie à partir de 1990 avant de constater que ça ne dépasse pas 0,08°C/décennie, soit une hausse 4 fois moins rapide que prévue. Et récemment on a constaté que les océans ont perdu une quantité de chaleur massive sur 2 ans. Donc à un moment, il faut faire un bilan sur cette hypothèse d'inertie non ? Puisque tu dis qu'il faut en tenir compte, as tu des éléments précis là dessus (constante de temps, amplitude, manière d'intégrer dans les modèles, manière de la valider par rapport aux observations) ?

=>5: Ca me semble difficile de croire qu'on puisse soustraire comme ça -1 W/m2 à cause des aérosols. D'abord parce que l'incertitude sur ce forçage est total (je rappelle que l'explication du refroidissement global entre 1940 et 1970 par les aérosols est loin de faire l'unanimité, ne serait qu'à cause des différences d'évolutions de T entre hémisphères Nord et Sud non conforme à cette théorie). Ensuite parce que les aérosols refroidissants ont une durée de vie courte. Ils ont disparu donc il n'y a aucune raison de prendre en compte leur contribution à hauteur de -1 W/m2.
Donc pour résumer:
- Forçage jusqu'à présent:
2,6 W/m2 => hausse de 0,6°C
- Forçage en cas de doublement (en supposant la sensibilité est linéaire, je précise bien l'hypothèse pour qu'Yves ne sort pas de ses gonds avec ses effets papillons):
3,6 W/m2 => hausse de 0,8 °C

Concernant l'inertie océanique on peut faire un calcul simplifié qui suppose que les échanges thermiques ne dépendent pas de la circulation générale dans les océans.
Etant donnés les débits des courants d'eau profonde je pense qu'on peut raisonnablement faire cette approximation.
Donc on peut calculer le temps qu'il faut pour chauffer une hauteur de 4000 m d'eau de mer si on lui applique, intégralement, une puissance de 1W/m2.
Les calculs donnent 531 ans si je ne me suis pas trompé

Temps = (4000m*1000kg/m3*4186 J/kg.°C*/1°C)/1W.m-2


Le calcul est plus complexe car la surface de l'océan rayonne également (donc perd de l'énergie,) il y a évaporation et convection, etc.
En plus côté puissance fournie il faut tenir compte de la rétroaction vapeur d'eau et des phénomènes de transmission radiative à la surface de l'eau (skin-layer)

Enfin bref, prendre une constante de temps de l'ordre d'une centaine d'année par échelon instantané de puissance fournie ne me semble pas illogique.
Pour fixer les idées appliquer un forçage de 1.33w/m2 instantanément devrait voir la température globale augmenter de 1°C (1.33 W/m2*0.75°C.m2/W) au bout de 100 ans.
Au milieu du gué l'augmentation serait de 0.5°C.
Ce n'est bien sûr pas comme cela mais si t'es fort en résolution d'équa-dif tu pourras te faire un petit modèle pas forcément réaliste, mais qu'importe, c'est pour le principe.

Pour les aérosols j'ai considéré d'après la base de données en ma possession le delta des estimations de ces différents forçages (direct et indirect) entre 1950 et 2006.
J'en avais fait de même pour les GES.
Ce delta (2006-1950) est égal à -1W/m2.
Et bien que "n'ayant pas le droit" de faire comme cela j'ai fait la somme algébrique des 2 forçages ce qui aboutit bien à +1.6W/m2.

Ceci dit tu fais bien de parler de la durée de vie assez faible des aérosols.

Si l'effet des GES est cumulatif c'est bien parce que la durée de vie du CO2 notamment est élevée.
Par contre les aérosols n'ont pas d'effet cumulatif et le forçage assez important qu'ils représentent prouve bien une "force" radiative considérable.
Enfin il est un peu cumulatif, dans un certain sens puisqu'il a contribué, au fil du temps à modérer l'augmentation thermique de l'océan.

Une conséquence de cette faible durée de vie est assez préoccupante de mon point de vue.
En effet il arrivera un jour où la production d'énergie par combustion de C fossile (vaste sujet) diminuera.
A partir de ce moment là , la température se mettra encore à monter du fait de la disparition progressive des aérosols alors que le CO2 restera là.
Je ne sais pas si Yves a un avis là-desus, mais est-ce intégré dans les modèles long terme (>2100)?