Le film "Une vérité qui dérange"

[invite8915d466]

Des particules relativistes, tournicoter ?
et pourquoi un champ tourmenté devrait ralentir les particules incidentes, il devrait y en avoir d'accélérées, d'autres ralenties suivant la polarité, non ?
Est-ce que tu veux dire qu'on doit considérer qu'il y a un plasma dilaté par les variations de CM ?
Alors, il me semble qu'il serait bien dense ce plasma,
non ?

ben oui, le rayon de courbure d'une particule chargée relativiste est et ne croit que lineairement avec le facteur de Lorentz . Pour un proton, dans un champ interplanétaire de l'ordre du nT, le rayon est de m soit 0,02 ua (3 millions de km). C'est beaucoup a l'échelle du laboratoire mais peu à l'échelle du système solaire !
Les cosmiques de plus basse énergie ne sont pas TRES relativistes, ils ont toute une distribution d'énergie et leur nombre est en fait dominé par ceux de plus basse énergie avec des énergies de l'ordre de mc2 (même si la distribution s'étend très loin jusqu'à des , soit eV, mais leur nombre est négligeable).

donc en fait les cosmiques de basse énergie ne se propagent pas tout droit mais plutot par un processus de diffusion à travers les irrégularités du champ (une sorte de mouvement brownien). Plus le champ est intense et plus la diffusion est lente, il agit comme une couverture.

Le champ magnétique ne fait que dévier les cosmiques, il ne les accélère ou ne les ralentit pas. En revanche les ondes se propageant dans le plasma (ondes d'Alfvèn) peuvent les accélérer en agissant un peu comme une raquette de ping pong (en fait du au champ électrique associé à un champ B variable), mais là on rentre dans des questions complexes completement HS .
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[invite03f54461]

LO
merci gillesh38
Et donc, question complémentaire bien relative au sujet, mise à part la direction de provenance, qu'est-ce qui différencie les particules de basse énergie cosmiques de celles qui sont expédiées par le Soleil ?

[invite8915d466]

Le vent solaire est un plasma hydrodynamique plus ou moins thermalisé : la température est elevée (quelques dizaines à centaines de milliers de K), mais c'est des ordres de grandeurs en dessous d'une énergie relativiste. Une énergie de 100 MeV pour un proton, soit seulement un dixième de son énergie de masse, correspondrait à une "température" équivalente de 1000 milliards de degrés !! (1 eV = 10^4 K environ). En revanche, le vent solaire a une vitesse d'ensemble de quelques centaines de km/s, alors que les cosmiques sont pratiquement isotropes.

Ce sont donc deux distributions bien différentes : un plasma thermalisé (distribution de Maxwell-Boltzmann) animé d'un mouvement d'ensemble hydrodynamique, par dessus lequel se superpose une population de cosmiques moyennement ou hautement relativistes , non thermalisées. Ce qui est "basse énergie" pour un cosmique (quelques dizaines ou centaines de MeV) est de bien plus haute énergie que le vent solaire "chaud", les mots sont parfois trompeurs .

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

PS d'ailleurs l'activité solaire augmente la puisssance du vent solaire en chauffant la couronne, alors qu'elle diminue la densité de cosmiques comme on a vu.

[invite03f54461]

Vi, mais la question est : l'augmentation du flux des particules solaires les plus énergétiques compense-t-il la diminution du flux de particules galactique, en ce qui concerne les intéractions avec la haute atmosphère, lors des crêtes d'activité solaire ?

[invite8915d466]

euh, je ne peux pas te répondre comme ça. Mais le vent solaire est essentiellement détourné vers les pôles par la magnétosphère terrestre, alors que pour les cosmiques l'effet est faible justement à cause de leur grand rayon de courbure, et ils penètrent plus bas dans l'atmosphère. Pour ce qui est des nuages à basse latitude (et altitude), il est fort probable effectivement que seuls les cosmiques ont un impact sur l'ionisation. Mais justement la dérive observée sur les données montre que ce n'est pas le seul facteur....

[invite03f54461]

OK, merci de tes réponses.
Je ferais remarquer, en ce qui concerne l'activité solaire, que voici où nous en sommes



C'est à dire au début d'une remontée de l'activité solaire, ce qui devrait se traduire par une augmentation de températures du globe, non ?

[yves25]

Puique la discussion se recentre sur cette variation de la couverture nuageuse basse.

1 . En se basant sur le travail en cours à propos de l'effet indirect des aérosols, on peut avoir une estimation de l'influence éventuelle de ces rayons cosmiques. Il ya évidemment pas mal de bémols mais , ça évitera de parler en l'air.

Les premières estimations e l'effet indirect des aérosols (voir dossier incertituides du climat) donnaient une barre d'erreur sans valeur moyenne (entre 0 et -2 W/m2) de forçage (!),. Ces estimations étaient faites sans tenir compte des conditions de terrain. Les observations de satellite permettent de résoudre ça.
On arrive alors à une valeur très nettement inférieure -0,5 W/m2 pour le modèle du LMD (IPSL) , -0,3 pour le modèle du Max Planck (ECHAM) avec les données issues de MODIS.

Je signale qu'ici, le modèle sert d'élément d'intégration: il n'y a pas de rétroaction à l'oeuvre et pas de prévision.

Cette valeur est d'ailleurs assez proche de l'estimation de meteor à partir des simples observations des courbes de variabilitré des nuages bas.

ref :Quaas, J., O. Boucher, and U. Lohmann, Constraining the total aerosol indirect effect in the LMDZ and ECHAM4 GCMs using MODIS satellite data, Atmos. Chem. Phys., 6, 947-955, SRef-ID: 1680-7324/acp/2006-6-947, 2006,


2 contrairement à ce que dit charles.muller, il existe plusieurs bases de données satellite + une base de données d'observations de surface : ISCCP, HIRS, TOVS . il se trouve qu'ISCCP est la plus complète. Des comparaisons sont régulièrement faites entre entre ces bases et les raisons des écarts sont analysées et comprises: TOVS (sondeur IR détecte plus de cirrus par exemple).
On détecte un nuge à partir d'un certain seuil. Ce seuil est parfaitement discutable et il faut donc savoir de quoi on parle quand on parle couverture nuageuse.

Ce qui compte c'est le forçage (encore lui, ) radiatif qu'ils occasionnent. Par exemple, TOVS détecte des cirrus sub-visibles mais ils ont un effet très faibles sir le bilan radiatif. Par contre, on les compte ou pas? Et c'est évidemment une cause de différences. Le champion toutes catégories de la détection des cirrus, c'est SAGE: c'est un instrument qui observe l'atmosphère au moment des couchers et levers de soleil: le parcours est donc maximum et tout ce qui traîne est détecté, ça ne prouve pas que ces nuages aient une influence radiative.

3 une explication possible à la diminution de la couverture nuageuse basse est la diminution de la production de SO2 depuis l'époque des pluis acides (pas plus mauvaise que les rayons cosmiques en tout cas)

4 Rossow (ISCCP) conclue son rapport 2006 sur sa base de données en disant que les incertitudes et les biais de sa base ne suffisent pas à expliquer les variations inter annuelles observées.

5 les nuages qui ont un intérêt climatique majeur dans ce contexte, sont les stratocumulus marins, ârce que l'albédo de la mer est faible ...et ils ne présentent justement pas de variation significative


voir le lien suivant
http://isccp.giss.nasa.gov/cgi-bin/fetch_graphs.cgi
choisir "daytime stratocumulus" et -30, +30 dans le champs de la zone
(grr, j'arrive pas à intégrer l'image)

[yves25]

euh, je ne peux pas te répondre comme ça. Mais le vent solaire est essentiellement détourné vers les pôles par la magnétosphère terrestre, alors que pour les cosmiques l'effet est faible justement à cause de leur grand rayon de courbure, et ils penètrent plus bas dans l'atmosphère. Pour ce qui est des nuages à basse latitude (et altitude), il est fort probable effectivement que seuls les cosmiques ont un impact sur l'ionisation. Mais justement la dérive observée sur les données montre que ce n'est pas le seul facteur....

je me plantais donc complètement sur cet argument là, merci gilles!

[invite78d2ef62]

Merci pour ces références.

Puique la discussion se recentre sur cette variation de la couverture nuageuse basse.
1 . En se basant sur le travail en cours à propos de l'effet indirect des aérosols, on peut avoir une estimation de l'influence éventuelle de ces rayons cosmiques. Il ya évidemment pas mal de bémols mais , ça évitera de parler en l'air.

Les effets indirects des aérosols anthropiques (variation d'albedo et de durée de vie des nuages) ne me semblent qu'en partie reliés à la question des rayons cosmiques (ceux-ci concernent plutôt la formation des nuages, et ils interagissent aussi bien avec les aérosols organiques). Mais c'est une question assurément intéressante.

2 contrairement à ce que dit charles.muller, il existe plusieurs bases de données satellite + une base de données d'observations de surface : ISCCP, HIRS, TOVS . il se trouve qu'ISCCP est la plus complète. Des comparaisons sont régulièrement faites entre entre ces bases et les raisons des écarts sont analysées et comprises: TOVS (sondeur IR détecte plus de cirrus par exemple).

OK, merci. L'UAH comparait aussi avec d'autres bases (radiosondes), mais se trompait malgré tout dans son estimation de la tropo, à cause de mauvais calibrage ou de dérive de l'instrumentation satellitaire. Mais dans le cas des nuages, les différentes méthodes que tu décris semblent assez solides.

3 une explication possible à la diminution de la couverture nuageuse basse est la diminution de la production de SO2 depuis l'époque des pluis acides (pas plus mauvaise que les rayons cosmiques en tout cas)

De toute façon, il semble que la tendance des 20 dernières années échappe au couple solaire / cosmique (mais pas les petites variations autour de cette tendance, voir plus haut). La baisse des aérosols sulfatés anthropiques est en effet une piste. Il faudrait voir ce qu'il en est des aérosols organiques, qui sont finalement très mal connus (cf. la récente synthèse de Fuzzi et al. dans Atmospheric Chemistry and Physics, 6, 2017-2038).

5 les nuages qui ont un intérêt climatique majeur dans ce contexte, sont les stratocumulus marins, ârce que l'albédo de la mer est faible ...et ils ne présentent justement pas de variation significative

Voici les tendances 1983-2005 des stratocu en -30/30, ainsi qu'en latitudes moyennes (+/- 30/60)

(grr, j'arrive pas à intégrer l'image)

Comme je te l'ai expliqué plus haut, tu ne dois pas faire un lien direct vers la page web où il y a l'image (entre [IMG] et [/IMG]), mais vers une page spécialement créée chez un hébergeur d'image (imageshack.us par exemple).

[invite78d2ef62]

Tant qu'à faire, voici aussi la variation des cirrus sur les mêmes latitudes et la même période que les stratocu plus haut.





S'il y a un volontaire pour aller voir les données numériques sur le ftp de l'ISCCP (je n'ai hélas pas le temps aujourd'hui), on pourra avoir une estimation plus précise des variations de %age de chaque type de nuage sur chaque zone pour la dernière décennie 1996-2005 (le plus fort réchauffement). Et faire une grossière estimation à la louche, sur la base du forçage moyen attaché à chaque couche de nuage dans la littérature.

[yves25]

S'il y a un volontaire pour aller voir les données numériques sur le ftp de l'ISCCP (je n'ai hélas pas le temps aujourd'hui), on pourra avoir une estimation plus précise des variations de %age de chaque type de nuage sur chaque zone pour la dernière décennie 1996-2005 (le plus fort réchauffement). Et faire une grossière estimation à la louche, sur la base du forçage moyen attaché à chaque couche de nuage dans la littérature.

C'est un exercice sans intérêt: l'influence radiative des nusges dépend de trop de paramètres non maîtrisés pour que ce genre d'exercice ait le moindre sens.

La seule solution est d'utliser un modèle 3D qui sert d'outil d'intégration.

Par exemple; si j'ai choisi de ne présenter que les Stratocu situés entre -30 et +30 degrés de latitude, c'est parce que c'est dans ces zones que se trouvent les bancs de statocu permanents et libres de toute autre sorte de nuages au dessus. En outre , ils bénéficient d'une unsolation importante.

Quand tu prends les stratocu des plus hautes latitudes, tu as raraement affaire à des nuages isolés: ils sont, le plus souvent associés à des perturbations. Il conviendra aussi de distinguer s'ils sont au dessus des terrees ou au dessus des mers et il faudra tenir compte de leur cycle diurne qui est fondamental : ces nuages épaississent le jour et s'amincissent avec l'ensoleilleemt. De plus, s'ils sont pollués par des aérosols contenant de la suie, leur effet sur l'albédo est minimisé et, de plus, l'absorption du rayonnement solaire les fait disparaître dans la journée.

Si vous avez du temps à perdre et l'envie de vous planter à tout coup, allez y. C'est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire: une démarche scientifique erronée.

Il faut savoir reconnaître de temps en temps qu'on n'a pas la capacité (ici matérielle: pas de modèle 3D) de critiquer .

[yves25]

Les effets indirects des aérosols anthropiques (variation d'albedo et de durée de vie des nuages) ne me semblent qu'en partie reliés à la question des rayons cosmiques (ceux-ci concernent plutôt la formation des nuages, et ils interagissent aussi bien avec les aérosols organiques). Mais c'est une question assurément intéressante.

Relis moi, stp. Je ne lie pas rayons cosmiques et aérosols, ça n'aurait pas beaucoup de sens en effet.

J'utilise l'estimation de l'effet indirect des aérosols pour cerner l'effet éventuel des rayons cosmiques via les nuages. Pourquoi a t il fallu revoir à la baisse le forçage indirect?

la cause essentielle de la réduction de l'estimation est que dans la réalité, les nuages sont parfaitement bien pourvus en CCN et n'ont pas tellement besoin qu'on leur en rajoute. Bémol: ça dépend du type de nuages et de leur localisation et c'est bien ce qu'on voit avec MODIS ou POLDER.

[invite78d2ef62]

Il faut savoir reconnaître de temps en temps qu'on n'a pas la capacité (ici matérielle: pas de modèle 3D) de critiquer .

Je ne "critiquais" rien, je suggérais simplement un calcul "à la louche" - et ce n'est pas la première fois que l'on fait ici des calculs "à la louche" me semble-t-il. J'avais déjà lu des travaux (pas la possibilité-là de retrouver la réf.) qui avaient calculé sur une zone (l'Arctique et péri-arctique de mémoire) la valeur radiative moyenne des évolutions de nébulosité au long de l'année et sur une période donnée, en intégrant j'imagine les différents paramètres pertinenets (profondeur optique des nuages, cristaux de glace, albedo du sol, etc.). Je pensais que c'était aussi fait ou faisable sur d'autres latitudes. Apparemment non.

Donc si je comprends bien ce que tu écris, on ne peut même pas donner une fourchette large pour l'albedo moyen des stratocu en moyennes latitudes, à partir d'un certain nombre d'années d'observation.

[yves25]

Je ne "critiquais" rien, je suggérais simplement un calcul "à la louche" - et ce n'est pas la première fois que l'on fait ici des calculs "à la louche" me semble-t-il. J'avais déjà lu des travaux (pas la possibilité-là de retrouver la réf.) qui avaient calculé sur une zone (l'Arctique et péri-arctique de mémoire) la valeur radiative moyenne des évolutions de nébulosité au long de l'année et sur une période donnée, en intégrant j'imagine les différents paramètres pertinenets (profondeur optique des nuages, cristaux de glace, albedo du sol, etc.). Je pensais que c'était aussi fait ou faisable sur d'autres latitudes. Apparemment non.

J'ai pas dit que c'était pas faisable, j'ai dit que le résultat serait sans intérêt parce que ce type de calcul filtre des choses qui sont essentielles.

Fais ça, publie tes résultats et tu te fais descendre en flèche, pas parce que c'est à la louche mais parce que c'est totalement incomplet et que donc ton résultat peut être faux jusqu'au signe.

Donc si je comprends bien ce que tu écris, on ne peut même pas donner une fourchette large pour l'albedo moyen des stratocu en moyennes latitudes, à partir d'un certain nombre d'années d'observation.

Quels stratocu?
Ceux qu'on trouve sur les bordures est des anticyclones et qui sont le point le plus critique de la modélisation nuageuse ? Ils ont une réflectance moyenne de 40% (mais ça varie du bord au centre de la zone) et ils contrastent avec un océan qui a un ambédo de 6 % environ.
Il y a environ 20% de la surface de la planète couverte de Sc mais ça inclue tous les Sc

[invite78d2ef62]

Fais ça, publie tes résultats et tu te fais descendre en flèche, pas parce que c'est à la louche mais parce que c'est totalement incomplet et que donc ton résultat peut être faux jusqu'au signe .
[...]

Merci pour ces nouvelles précisions. Donc si je comprends bien, une hausse des cirrus en même temps qu'une baisse des stratocumulus sur une période et une zone données peut très bien se traduire par un forçage négatif, et finalement contribuer au refroidissement.

[invite0dd4f252]

Merci pour ces nouvelles précisions. Donc si je comprends bien, une hausse des cirrus en même temps qu'une baisse des stratocumulus sur une période et une zone données peut très bien se traduire par un forçage négatif, et finalement contribuer au refroidissement.

Il semble très clair, au fil des interventions des spécialistes, que calculer le résultat à une z donnée, à partir de forçages TOA est loin d'être aussi simple que faire des sommes algébriques de ces différents forçages.
C'est tentant de le faire (je le pratiquais encore récemment, hélas, moi-même) mais c'est une grave erreur qui peut mener à des résultats sans rapport avec la réalité.
Il faut donc essayer d'être "un peu" plus fin que cela.
Mais est-ce possible sans les modèles?
Pas évident du tout.

[yves25]

Merci pour ces nouvelles précisions. Donc si je comprends bien, une hausse des cirrus en même temps qu'une baisse des stratocumulus sur une période et une zone données peut très bien se traduire par un forçage négatif, et finalement contribuer au refroidissement.

Je ne sais pas si c'est de l'humour, une fois encore

Je vais répondre quand même pour les lecteurs sans à priori et peu informés sur la question.

La réponse est oui à l'extrême limite.

Supposons que tes stratocu avaient un cycle diurne fort et disparaissaient complètement en milieu de journée. Leur influence sur l'albédo moyenné sur 24h n'est donc pas très grand (c'est ce qui se passe en bordure des zones de Sc dont je parlais, pas au centre de ces zones). Supposons ensuite que tes cirrus proviennent des enclumes de gros CuNb et soient épais optiquement , ça devient possible.

Mais très improbable ou très marginal ce qui revient au même. Très improbable surtout parce que les cirrus en provenance des CuNb ont très peu de chance de passer au dessus de ces systèmes de Sc (à cause des hautes prssions qui y règnent).

Maintenant si tes cirrus sont au dessus des Sc, et que tous deux sont présents 24h , c'est impossible . Ca, ça arrive avec les perturb.

Mais cette façon de voir les choses est incroyable!

[invite78d2ef62]

Je ne sais pas si c'est de l'humour, une fois encore
[...]
Mais cette façon de voir les choses est incroyable!

Non, ce n'était pas de l'humour cette fois, une simple déduction de ta précédente remarque. Et merci des exemples que tu prends la peine de décrire.

[yves25]

Revenons aux rétroactions.

Je ne cesse de dire que le système étant davantage chauffé et cette augmentation de chauffage devant s'amplifier, la température ne peut qu'augmenter.
Le calcul de coin de table auquel je me suis livré
conduit à une augmentation de température minimale de 1,6 °C.
Ce calcul est acceptable avec les GES car ils sont bien distribués et qu'aucune rétroaction n'est incluse.

Justement, des rétroactions positives évidentes et indiscutanles , on en connaît: ne serait ce que l'albédo . L'augmentation de l'évaporation et plus généralement l'intensification du cycle de l'eau n'est pas discutée non plus .

Par contre, les rétroactions négatives: on n'en trouve pas.

miniTAX nous a cité les nuages et la circulation thermohaline.

Pour les nuages, c'est simple spéculation , la physique voudrait, au contraire que la rétroaction soit positive et c'est ce que donnent les modèles. Pour qu'il en soit autrement, il faut imaginer des trucs compliqués avec les précipitations, il faut en plus imaginer que cela conduirait à une augmentation de l'albédo plus forte que l'augmentation de l'effet de serre (par les m^mes nuages) ...et c'est loin d'être évident. On peut donc imaginer (espérer?) que ça irait dans le sens nécessaire mais il ne s'agit, en auun cas, d'une rétroaction négative identifiée et quantifiée.

En ce qui concerne la circulation thermohaline, j'ai préféré pose la question à Bruno Voituriez , invité de FS dans le cadre de la fête de la science: sa réponse est pour le moins dubitative
(http://forums.futura-sciences.com/po...20.html#806620)

Conclusion: n'en déplaise à certains , il n'y a pas pour le moment de rétroaction négative puissante, c'est le contraire .

[invite0dd4f252]

Admettre que le cycle de l'eau provoque une rétroaction négative c'est aussi admettre que si, dans un monde uniquement composé de terres, d'océans et d'atmosphère sans CO2 (ou autre GES), la puissance du Soleil augmentait, ce même monde refroidirait.
Imaginons qu'on déplace ce monde de l'emplacement de la Terre à l'emlacement de Vénus, que se passerait-il?
Le problème actuel est peut-être, toutes proportions gardées, identique.
Et puis ne pas oublier Vénus qui, avec un albédo de 70% et un flux solaire au sol inférieur à celui de la Terre se permet tout de même 470°C de température moyenne.
Que l'atmosphère ait une composition complètement différente de celle de la Terre, c'est certain, mais le principe est quasiment le même.

[invite78d2ef62]

Pour les nuages, c'est simple spéculation , la physique voudrait, au contraire que la rétroaction soit positive et c'est ce que donnent les modèles.

Cela reste spéculatif en effet. Mais pour ce que j'en sais (IPCC AR4, Figure 8.6.3 zone tropicale), "les modèles" au sens large ne s'accordent toujours pas sur le signe et sont moitié/moitié en positif ou négatif.

Pour la thermohaline, je vais voir la réponse de B. Voituriez.

[yves25]

Cela reste spéculatif en effet. Mais pour ce que j'en sais (IPCC AR4, Figure 8.6.3 zone tropicale), "les modèles" au sens large ne s'accordent toujours pas sur le signe et sont moitié/moitié en positif ou négatif.

La balle est dans ton camp: à toi de trouver la rétroaction négative qui va arranger tout ça.

Pour ma démonstration d'un réchauffement de plus de 1,6°C , je n'ai besoin de rien. Tout , jusque maintenant, indique des rétroactions positives qui font que ce chiffre est très largement sous évalué.

On en est là.

[invite78d2ef62]

La balle est dans ton camp: à toi de trouver la rétroaction négative qui va arranger tout ça.

La balle est surtout dans le camp des chercheurs qui tentent de prédire le réel - et en dernier ressort, dans le camp du réel lui-même qui finira par mettre tout le monde d'accord.

On ne peut guère aller plus loin, notamment parce que le "point de vue des modèles" que tu as choisi ne le permet pas. Il va de soi que le point de vue des modèles est celui de la physique actuelle, en son état de compréhension des éléments du climat et leurs interactions. Ils sont les mieux placés pour contrôler les paramétrages, les équations, les pdf des résultats, etc. Et ils sont aussi les mieux placés pour connaître les incertitudes.

Nous savons que selon le scénario le plus optimiste du GIEC pour les GES 2100 (qui reste à la base un scénario), la traduction minimum de ce forçage sera de 1,6°C. Nous savons que les modèles actuels anticipent des rétroactions positives à ce forçage, quasi certaines (- albedo, + vapeur d'eau), mais difficiles à quantifier. Nous savons que d'autres rétroactions (nuages) seront soit positives soit négatives, sans que l'on puisse trancher. Au-delà, nous ne savons pas grand chose, ou plutôt plein de petites choses qui demandent à être vérifiées, intercalibrées, intégrées. Rien que sur cette base, une bonne part de l'énergie est déjà consacrée, depuis quelques années, aux projets de comparaison inter-modèles (soit en projection "théorique", soit en rétrovalidation empirique) afin d'analyser les écarts entre les résultats obtenus. Une consultation de cette page donne l'idée de quelques chantiers encours, et donne aussi un peu le vertige :
http://www.ifm.uni-kiel.de/other/cli...ience/mips.htm

Comme le dit le doux euphémisme, "the proliferation of various model intercomparison projects has generated a certain degree of confusion in respective research communities".

Quoiqu'il en soit, on ne peut plus guère avancer ici, à nos modestes mesures (la mienne plus que la tienne ), sur ces questions très générales. J'ai vu que tu as proposé de parler du film d'Al Gore sur chaque argument et de manière pondérée. Je vais tenter de le voir à l'occasion d'un déplacement sur Paris, et je reprendrai sur cette discussion.

[yves25]

La balle est surtout dans le camp des chercheurs qui tentent de prédire le réel - et en dernier ressort, dans le camp du réel lui-même qui finira par mettre tout le monde d'accord.

Sans doute , pour le réel. Qu'est ce qu'on fait , on continue et on verra bien?

Ton discours relativise, amoindrit , bat en brèche des conclusions logiques d'un réchauffement important sauf mécanisme salvateur dont l'évidence se fait attendre. Ce discours tend à justifier le laisser faire, ce laisser faire , c'est la réalisation d'une expérience grandeur nature, ,on contrôlée et à l'échelle planétaire!

Elle n'est même pas faite en aveugle, elle est faite en dépit de la physique la plus élémentaire et en dépit d'indications et de signaux d'alarme. En gros, on te dit qu'il y a un iceberg sur ta route, tu commences à le voir mais tu te rassures en te disant que c'est sans doute un mirage.

Mais je ne suis pas totalement naïf , ce discours n'est pas innocent.

Nous savons que selon le scénario le plus optimiste du GIEC pour les GES 2100 (qui reste à la base un scénario), la traduction minimum de ce forçage sera de 1,6°C. Nous savons que les modèles actuels anticipent des rétroactions positives à ce forçage, quasi certaines (- albedo, + vapeur d'eau), mais difficiles à quantifier. Nous savons que d'autres rétroactions (nuages) seront soit positives soit négatives, sans que l'on puisse trancher. Au-delà, nous ne savons pas grand chose, ou plutôt plein de petites choses qui demandent à être vérifiées, intercalibrées, intégrées. Rien que sur cette base, une bonne part de l'énergie est déjà consacrée, depuis quelques années, aux projets de comparaison inter-modèles (soit en projection "théorique", soit en rétrovalidation empirique) afin d'analyser les écarts entre les résultats obtenus. Une consultation de cette page donne l'idée de quelques chantiers encours, et donne aussi un peu le vertige :
http://www.ifm.uni-kiel.de/other/cli...ience/mips.htm

Comme le dit le doux euphémisme, "the proliferation of various model intercomparison projects has generated a certain degree of confusion in respective research communities".

Je connais très bien ce domaine, figure toi. Je sais d'expérience qu'on en tire énormément de leçons et que c'est ainsi trop lentement certes que progressent les modèles qui sont à la fois notre capacité d'analyse, notre capacité d'observation (eh oui, meme si ca paraît paradoxal) et notre capacité de prévision. Un travail de fourmis apparemment méprisé par certains.

Cette démarche qui consiste à courtcircuiter les complications, on connaît bien.......

[invite78d2ef62]

Sans doute , pour le réel. Qu'est ce qu'on fait , on continue et on verra bien?

Bien, si tu abandonnes un moment la blouse du physicien, on peut parler plus largement. Sur mon dernier résumé, tu ne me reprends pas (pour une fois !) sur une erreur d'explication ou d'expression, mais surtout sur des intentions présumées.

Je n'ai aucun discours sur Kyoto ni ici ni sur mon site, à titre personnel j'y suis plutôt favorable pour des raisons non climatiques. Si je devais avoir une position "politique", cela serait : trop d'incertitudes aujourd'hui, en 2020 on sera à peu près fixé (évolution du réel, évolution des modèles), mieux vaut un superKyoto 2020-2050 face à l'évidence ("on change tout en une génération") qu'un Kyoto mou et non suivi 1997-???? face à pas mal d'incertitudes et d'indifférences.

Mais je n'ai en fait aucune position "politique" de la sorte, j'accepte Kyoto puisque cela a été décidé par mes gouvernants, point barre. En revanche, quand on me dit qu'en tant que citoyen je dois être personnellement "concerné", que je dois penser ceci ou cela, que les experts ont tranché et qu'il faut s'agenouiller, que le GIEC incarne la vérité immuable tous les 5 ans, que les catastrophes s'accumulent, que les médias disent la vérité vraie... (etc. etc.)... je réagis à ma manière et à mon niveau, en regardant en détail ce que l'on me dit et en expliquant pourquoi je ne suis pas convaincu.

Ton discours relativise, amoindrit , bat en brèche des conclusions logiques d'un réchauffement important sauf mécanisme salvateur dont l'évidence se fait attendre.

Je ne peux pas relativiser la logique !! Au-delà des calculs serrés que tu fais, certains élargissent très très largement leurs conclusions, et cela en permanence. Voir par exemple la brève et le débat FS sur la Péninsule : qui l'avait lu ? en quoi le papier lui-même permettait d'écrire sans aucune réserve de la rédaction : "Pour la première fois, une équipe de chercheurs a établi un lien entre le récent effondrement spectaculaire des plates-formes de glace de l'Antarctique et l'activité humaine " ?

Sinon, je n'attends aucun mécanisme "salvateur", ni de dieu ni de la nature : je fais confiance à la raison humaine (entre ses égarements réguliers hélas).

Ce discours tend à justifier le laisser faire, ce laisser faire , c'est la réalisation d'une expérience grandeur nature, ,on contrôlée et à l'échelle planétaire!

Je suis libre ! Mon discours ne justifie rien, sinon ce que je pense sur un sujet précis au moment où je l'énonce. Cette rhétorique pesante de la responsabilité personnelle face au climat (et donc, en contrebande, du respect obligatoire de la pensée unique climatique), c'est très bien pour les journalistes ou les politiques ou les veaux. Je n'ai pas besoin du GIEC (ni du climat 2100) pour respecter mon environnement et pour souhaiter qu'on le respecte.

En gros, on te dit qu'il y a un iceberg sur ta route, tu commences à le voir mais tu te rassures en te disant que c'est sans doute un mirage.

Je suis bien moins anxieux que certains, à commencer par ceux qui ont besoin de s'inquiéter en annonçant une nouvelle catastrophe toutes les semaines. J'ai résumé ce que tu m'as énoncé, après t'avoir lu attentivement. Je ne vois pas d'iceberg, certainement pas sur ma route des 20 prochaines années. Dans 20 ans, si l'image floue de l'iceberg 2100 s'est précisée, je ne serai pas le dernier à tirer sur la barre. (Et évitons le discours comme quoi dans 20 ans il sera trop tard car je ne sais quel "effet de seuil" ou "point de non-retour" sera franchi).

Mais je ne suis pas totalement naïf , ce discours n'est pas innocent.

Le jugement opposé doit sans doute être recevable, j'imagine ? C'est quoi, un "discours innocent"? Ou un "discours coupable" si tu préfères.

Un travail de fourmis apparemment méprisé par certains.

Pas par moi.

Cette démarche qui consiste à courtcircuiter les complications, on connaît bien.......

En effet, je connais bien. Le discours "c'est la faute au réchauffement" pour expliquer tout et n'importe quoi, c'est devenu une règle médiatique (pas scientifique). Que chacun balaie devant sa porte...

[invite8915d466]

Je suis bien moins anxieux que certains, à commencer par ceux qui ont besoin de s'inquiéter en annonçant une nouvelle catastrophe toutes les semaines. J'ai résumé ce que tu m'as énoncé, après t'avoir lu attentivement. Je ne vois pas d'iceberg, certainement pas sur ma route des 20 prochaines années. Dans 20 ans, si l'image floue de l'iceberg 2100 s'est précisée, je ne serai pas le dernier à tirer sur la barre. (Et évitons le discours comme quoi dans 20 ans il sera trop tard car je ne sais quel "effet de seuil" ou "point de non-retour" sera franchi).

C'est un peu comme si tu disais " je ne crois pas que la vitesse en voiture soit responsable des accidents, donc je ne diminue pas ma vitesse, mais naturellement si j'ai un accident , j'accepterai de la diminuer ! "

[invite85dfba75]

Une reflexion interesante d'un specialiste du climat:

Vous dites, reprenant l'argumentaire des contradicteurs:" Le fait que le climat se réchauffe ne prouve pas en soi que la cause soit humaine." Je retourne la question: le CO2 est un gaz à effet de serre(on peut le mesurer en laboratoire). Au cours des 800 000 dernières années sa teneur atmosphérique n'a jamais dépassé 290ppm; nous sommes maintenant à 380 et l'augmentation continue au même rythme. Dés aujourd'hui on sait que cet accroissement représente une augmentation d'énergie dans le système climatique de 2.5W/m2 et elle sera multipliée par 3 au cours du siècle. Est-il scientifique de prétendre que cette perturbation sans équivalent(je me répète) dans les 800 000 dernières années de l'histoire climatique n'a aucun effet sur le climat? C'est pourtant ce que font irrationnellement ceux qui veulent nier le changement climatique .

http://forums.futura-sciences.com/po...01.html#808001

C'est juste du bon sens ...

[invite78d2ef62]

C'est un peu comme si tu disais " je ne crois pas que la vitesse en voiture soit responsable des accidents, donc je ne diminue pas ma vitesse, mais naturellement si j'ai un accident , j'accepterai de la diminuer ! "

Non. La vitesse en voiture, j'ai 30 ans de stats en situation quasi-similaire pour analyser les causes des accidents, avec des centaines de millions d'occurences "contraintes" par des situations répétitives. Le climat, j'ai un seul phénomène immense et complexe, bcp de difficultés à retracer ce phénomène dans le passé, et bcp d'incertitudes à le projeter dans l'avenir.

[invite78d2ef62]

Une reflexion interesante d'un specialiste du climat:
C'est juste du bon sens ...

"Est-il scientifique de prétendre que cette perturbation sans équivalent(je me répète) dans les 800 000 dernières années de l'histoire climatique n'a aucun effet sur le climat? "

Non, il est évident que cela influe le climat. Et après ? Les querelles ne viennent pas de ce constat d'évidence, mais de sa portée réelle.

On peut aussi inverser ce petit jeu sur l'avenir: vous préféreriez que le climat se refrosisse (en général, cela a laissé de mauvais souvenirs dans l'histoire humaine, bien plus mauvais que la chaleur) ? Ou vous imaginez sérieusement que l'homme peut choisir à 1/2°C près son climat ? Ou vous êtes sûrs que l'on va gagner plus de 2°C en un siècle (quatre générations) et que l'on ne pourra jamais s'y adapter (méfiez-vous, les villes sont déjà de 2 à 10°C plus chaudes que les campagnes et les 3/4 des humains y vivent sans problèmes) ? Etc.