Le film "Une vérité qui dérange"

[invitea65d3c27]

Je ne conteste rien je demande simplement où il a pu trouver ses courbes de nuages bas.
Quand je regarde l'ISCCP je ne retrouve pas la même allure de courbe.

Mais on est dans une autre discussion actu et on ne va pas tout mélanger.

Oui mais je trouve ton ironie systématique sur ses résultats plutot déplacé, d'autant plus que Charles t'avait donné un lien sur l'étude de Usoskin qui précisait les conditions de mesures des nuages bas (LCA ou low cloud amount dans l'article). Et les données proviennent justement de la base de l'ISCCP. Quand elles sont corrélées avec les rayons cosmiques "détrendées" (voir pourquoi et comment dans l'étude), la corrélation est supérieure à 99%. On ne peut pas en dire autant de la corrélation température-CO2.
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[yves25]

Tu dis en recommençant la discussion, à propos des GES :

Oui ou non ?

Si tu es capable de me donner ainsi le forçage GES à la fin du 21e, c'est que tu es aussi capable d'estimer les GES atm. à la fin du 21e. Car sauf erreur, le forçage des GES dépend de leur concentration atm.
Oui ou non ?

Je ne suis pas obsessionnel, j'ai l'impression d'avoir affaire à quelqu'un qui ne me lit que superficiellement et ne cherche pas à me comprendre. J'ai 35 ans d'enseignement derrière moi, j'ai l'habitude (un Prof de fac, ça enseigne aussi)


J'ai fait un calcul à la louche, je n'ai pas utilisé un modèle 3D, non?

Pour faire ça, il me faut un delta F. Celui ci est purement radiatif et statique : il résulte de l'augmentation de GES obtenue dans le cadre d'un climat non modifié. C'est la définition. C'est le seul moyen de comprendre le fonctionnement du système.

En conséquence ces 6 W/m2 n'intègrent pas ces rétroactions..

Parlons maintenant des simulations et non plus des calculs à la louche. Il y a deux sortes de simulation:

les doublement de CO2 et celles qui permettent l'étude des transitoires.

Dans le premier cas, il est clair que les mécanismes d'adaptation progressive (rétroactions lentes) sont difficilement inclues, surtout celles de la biosphère, ça n'a aucun sens. Pour remédier à ça, on fait tourner le modèle 10 ans avec le CO2 doublé (10 ans du modèle)

Dans les simulations avec transitoire: on augmente progressivement la quantites des différents GES , du SO2 etc. Cette fois, on a le temps et les rétroactions faisant intervenir la biosphère peuvent jouer de même que celles qui font intervenir la température de l'océan.

J'ai parlé de ça immédiatement après ta question en citant les simulations qui incluent le cycle du carbone et qui sont en cours à l'IPSL. (voir P Montfray et tire la ficelle)

Avec la notion de forçage: on a un fonctionnement très clair: celui de l'ampli opérationnel.

Pour reprendre les 6 W/m2 du scénario A1B, c'est ce qui arriverait (à la marge d'erreurs près bien sûr) si le climat ne se changeait pas du tout. Si le climat change peu et que les variations induites (rétroactions) restent linéaires, on n'en sera pas très loin en ce qui concerne toujours les GES et seulement eux.

Si la température des océans augmente fortement, la rétroaction positive du carbone océanique sera déclenchée et le forçage des GES serait donc sous estimée (seul le CO2 est en cause). Si les permafrost se réchauffent, dégèlent et relàchent du CH4, le forçages sera encore sous estimée mais pour une autre cause.

Cette approche forçage /rétroactions est indispensable si on veut comprendre le fonctionnement du système et ne pas tout mélanger. Par contre, les modèles permettent d’inclure l’ensemble de ces rétroactions mais alors on a affaire à une boîte noire. L’analyse du comportement des modèles passe par l’identification du fonctionnement de chacune des contre réactions qui y figurent.

[invitea65d3c27]

Je fais une petite digression sur Svensmark (cf post au dessus) pour resituer le contexte:

Svensmark montre par sa théorie des rayons cosmiques qu'une augmentation de l'activité solaire ne se manisfeste pas QUE par l'irradiance dont le forçage n'a été que d'environ 1/4 de W/m2 (de tete) MAIS AUSSI par la formation de MOINS de nuage bas (ceux qui "refroidissent") ce qui amplifie encore le réchauffement. Si sa théorie se confirme, ça veut dire que l'influence du soleil est beaucoup plus forte que ce que ne laisse entendre le GIEC, ce qui forcément signifie aussi que l'influence des GES est plus faible (la fameuse sensibilité sujet de longs échanges entre Yves et Charles).

Ce qui signifierait que tous les modèles devraient etre revus. Mais bon, ça, ce n'est pas nouveau.

[invite8915d466]

Mais des accumulations importantes de carbone, il y en a eu sous forme d'hydrocarbure. Pas des milliers de mètres d'épaisseur mais qq milliers de milliards de tonne de charbons, de pétrole et de gaz quand meme. Depuis le temps que tu t'intéresses au peak oil, tu devrais le savoir non? Et le charbon, c'est quoi d'autre à part des restes fossilisés de plantes ?

quelques milliers de milliards de tonnes en quelques centaines de millions d'années ,soit quelques dizaines de milliers de tonnes par an, alors qu'on en libère quelques milliards par an en les brulant en quelques siècles !

le stockage par fossilisation, même à supposer qu'il ait encore lieu au même rythme qu'à l'ère primaire (ce qui n'est probablement pas vrai) n'intervient pratiquement pas dans le bilan, notre production actuelle est "impulsive".

C'est vrai pour les régions à saisonnalité marquée, ça l'est moins pour les tropiques, où la pousse est grossomodo permanente.

Pour les engrais, faut voir la rentabilité énergétique, faut pas oublier que la révolution verte s'est faite sur la base de variétés à haut rendement, avec peu d'engrais, pauvreté oblige, moins d'une vingtaine de kilos par hectare par récolte, épandus aux moments clés de la pousse, permettant, dans certaines zones où le lessivage pluvial est important, une productivité multipliée jusqu'à 7

once again : que la pousse soit permanente ou saisonnière, on retrouve grosso modo la même quantité de carbone au bout d'un an donc bilan = 0 . Ce n'est que la transformation d'une végétation en une autre (défrichage ou reboisage) qui peut changer (un peu) les choses, et plutot dans le mauvais sens si les surfaces boisées diminuent.

L'agriculture contribue à 25 % des GES en France (sans compter l'aval de l'industrie agroalimentaire, la fabrication d'engrais, le transport des aliments, etc...).
La seule possibilité que je vois d'un effet positif serait que l'augmentation de productivité du à une teneur supérieure en CO2 évite de trop augmenter les surfaces cultivées, mais bon vu l'augmentation prévue de la population, ce serait plus une limitation d'un facteur aggravant qu'une véritable diminution.

[yves25]

Bonjour tout le monde,

J'ai quelques petites questions sur le sujets, et il ne me semble pas avoir lu encore les reponses dans cette discussion.

Premièrement, parmis les rétroactions négatives, j'ai assisté à une conférence faite par un scientifique participant aux travaux du GIEC où il était question de l'action de l'érosion sur le CO2. L'érosion "consomme" du CO2, quelqu'un sait-il par quels mécanismes?

Honnêtement, je ne vois pas : l'érosion des sols calcaires par la pluie (qui est toujours acide) dissout les carbonates ce qui particpe au cycle normal du carbone en ramenant du CO2 à l'océan. N'est ce pas e ça qu'il serait question?

Parmis les rétroactions positives, la fonte des pergélisols entraine une activité microbienne, et j'ai lu (où?) que cette activité était exothermique. Quelqu'un a-t-il des infos?

De façon très générale, la production de chaleur est toujours très négligeable par rapport à l'effet d'isolation vai les gaz à effet de serre ou , inversement, face à l'effet parasol des aérosols. Ce qui est en cause avec les permafrost, c'est la libération du méthane emprisonné parce que c'est un gaz dont l'effet de serre est 22 fois supérieur à celui du CO2 (molécule pour molécule)

[yves25]

Je fais une petite digression sur Svensmark (cf post au dessus) pour resituer le contexte:

Svensmark montre par sa théorie des rayons cosmiques qu'une augmentation de l'activité solaire ne se manisfeste pas QUE par l'irradiance dont le forçage n'a été que d'environ 1/4 de W/m2 (de tete) MAIS AUSSI par la formation de MOINS de nuage bas (ceux qui "refroidissent") ce qui amplifie encore le réchauffement. Si sa théorie se confirme, ça veut dire que l'influence du soleil est beaucoup plus forte que ce que ne laisse entendre le GIEC, ce qui forcément signifie aussi que l'influence des GES est plus faible (la fameuse sensibilité sujet de longs échanges entre Yves et Charles).

Ce qui signifierait que tous les modèles devraient etre revus. Mais bon, ça, ce n'est pas nouveau.

Objection (retenue): Svensmark ne démontre rien. Il hypothétise.

La corrélation entre activité solaire (ou rayons cosmiques) et le climat n'est toujours pas deémontrée
. Une récente newz de FS disait l'inverse (http://www.futura-sciences.com/news-...taire_9702.php)

Plus important, des corrélations ne prouvent rien: les résultats en chambre de Svensmark ne concernent que la formation des particules nanométrques, pas celle des noyaux de condensation des nuages. Il faudrait encore démontrer que l'augmentation des CCN conduit forcément à une augmentation de la couverture nuageuse basse.

Bref, on l'a d'ailleurs déjà dit , Svensmark n'a rien démontré. Je veux bien t'accorder que sur une échelle de crédibilité de 0 à 10 il est passé de 0 à 1 .

[invite107e5674]

Bonjour beaufanamus et bienvenue,
Tu devrais trouver une réponse ici : "pourquoi qualifie-t-on l'Himalaya de pompe à CO2".

Merci beaucoup pour ce lien.

Mais bon, c'est un "petit" puits de CO2 (pour que ce soit classé en rétroaction, il faut etre sur qu'il y a vraiment plus de précipitation et donc plus d'érosion).

C'est par l'érosion le conférencier expliquait en grande partie l'évolution du CO2 atmosphérique, en particulier lors de je ne sais plus quelle entrée en période glacière.

[invite107e5674]

Honnêtement, je ne vois pas : l'érosion des sols calcaires par la pluie (qui est toujours acide) dissout les carbonates ce qui particpe au cycle normal du carbone en ramenant du CO2 à l'océan. N'est ce pas e ça qu'il serait question?

J'en ai discuté avec le conférencier, et il m'a avoué que c'est ce qu'il pensait aussi, avant que ces collègue lui parle de réaction chimique dont il ne se souvenait pas. Le lien précedent apporte une réponse.

De façon très générale, la production de chaleur est toujours très négligeable par rapport à l'effet d'isolation vai les gaz à effet de serre ou , inversement, face à l'effet parasol des aérosols. Ce qui est en cause avec les permafrost, c'est la libération du méthane emprisonné parce que c'est un gaz dont l'effet de serre est 22 fois supérieur à celui du CO2 (molécule pour molécule)

Je suis d'accord que la quantité d'énergie ainsi produite est négligeable d'un point de vue global. Le point est plutôt que, localement, le dégel pourrait "s'autoentretenir", ou plus simpement ne plus être directement corrélé à la température de l'atmosphère. Là, il s'agit plutôt de comparer l'énergie produite par l'activité biologique à la chaleur latente de fusion de l'eau. L'influence est alors sur la rapidité de libération du CH4.

[invite8915d466]

l'article de l'ENS me laisse songeur : il semble lui aussi confondre quantité totale et rythme d'absorption !

il conclut que l'Himalaya a consommé 34 fois la quantité de CO2 dans l'atmosphère, mais le CO2 est totalement recyclé en quelques siècles alors que l'érosion de l'Himalaya dure depuis des millions d'années ! en terme de taux d'absorption, c'est totalement négligeable, et il ne faut pas compter sur lui pour capter le CO2 qu'on émet actuellement à l'"echelle du siècle ! ca m'étonnerait d'ailleurs que ce processus chimique ne soit pas compensé par d'autres réactions à l'echelle géologique relibérant le CO2, comme les volcans par exemple (qui redissocient les carbonates à haute température)

bref, encore un article a qui on peut faire dire n'importe quoi ...

[yves25]

Je suis d'accord que la quantité d'énergie ainsi produite est négligeable d'un point de vue global. Le point est plutôt que, localement, le dégel pourrait "s'autoentretenir", ou plus simpement ne plus être directement corrélé à la température de l'atmosphère. Là, il s'agit plutôt de comparer l'énergie produite par l'activité biologique à la chaleur latente de fusion de l'eau. L'influence est alors sur la rapidité de libération du CH4.

Merci de la précision. Ainsi dit, je comprends mieux, oui, peut être: on entre maintenant dans le domaine des spécialistes de la question. Je ne suis pas assez compétent là dessus pour aller plus loin.

[invite78d2ef62]

Objection (retenue):
La corrélation entre activité solaire (ou rayons cosmiques) et le climat n'est toujours pas deémontrée
. Une récente newz de FS disait l'inverse (http://www.futura-sciences.com/news-...taire_9702.php)

FS fait assez fort : citer une étude d'Usoskin pour démontrer l'absence de lien entre activité solaire et climat alors qu'Usoskin, avec Solanki, figure parmi ceux qui considèrent que l'activité solaire de la période moderne est exceptionnelle dans les 7000 à 12.000 dernières années. Dans le texte de FS, il se contente d'ailleurs de dire (en interview rapportée) qu'après 1970 le phénomène est peu évident. Il suffit de lire ses papiers (par exemple ci-après, conclusion d'usoskin 2003, SN = sunspot number) :
The current high level of solar activity may also have an impact on the terrestrial climate. We note a general similarity between our long-term SN reconstruction and different reconstructions of temperature [28,29]: (1) both SN and temperature show a slow decreasing trend just prior to 1900, followed by a steep rise that is unprecedented during the last millenium; (2) great minima in the SN data are accompanied by cool periods while the generally higher levels of solar activity between about 1100 and 1300 correspond to a relatively higher temperature (the medieval warm period) [30].

Plus important, des corrélations ne prouvent rien: les résultats en chambre de Svensmark ne concernent que la formation des particules nanométrques, pas celle des noyaux de condensation des nuages. Il faudrait encore démontrer que l'augmentation des CCN conduit forcément à une augmentation de la couverture nuageuse basse.

Exact. Le plus simple est de lire le papier de Svensmark, notamment sa conclusion :
In summary, the present work indicates that (i) stable clusters are formed from SO2, O3 and H2O in the presence of ions, (ii) the experiments and simulations suggest that an initial distribution of sub-3 nm stable clusters is formed containing H2SO4, (iii) the nucleation rate is proportional to the ion density, (iv) the negative ions are important, (v) the characteristic time for producing a stable cluster is very short 2 s or less, and (vi) the charge (electron) only stays on the small cluster for a short time 2 s or less.

Et il précise plus haut :
The experiment indicates that ions play a role in nucleating new particles in the atmosphere and that the rate of production is sensitive to the ion density. If this sensitivity is still relevant at the size of cloud condensation nuclei, one might expect to find a relationship between ionization and cloud properties

On peut ensuite distribuer les points de crédibilité comme l'on veut. Sur d'autres hypothèses climatiques, comme la reconstruction des T du dernier millénaire ou le rôle des clathrates, certains voient depuis quelque temps leur crédibilité fondre comme neige au soleil (pardon, neige à l'effet de serre).

[yves25]

Et il précise plus haut :
The experiment indicates that ions play a role in nucleating new particles in the atmosphere and that the rate of production is sensitive to the ion density. If this sensitivity is still relevant at the size of cloud condensation nuclei, one might expect to find a relationship between ionization and cloud properties
.

Tu m'approuves donc quand je corrige miniTAX. Eh bien, on progresse.

[invitea65d3c27]

Tu m'approuves donc quand je corrige miniTAX. Eh bien, on progresse.

Je ne vois pas bien ce que j'ai dit sur Svensmark serait à "corriger" J'ai décrit une corrélation qui ne semble pas si évidente pour tout le monde et j'ai bien dit que c'est une théorie à confirmer (d'où des expériences en cours) en y mettant un max de conditionnel, précaution que ne prend pas forcément pas mal de tenants du réchauffement anthropique.

[invitea65d3c27]

l'article de l'ENS me laisse songeur : il semble lui aussi confondre quantité totale et rythme d'absorption !

il conclut que l'Himalaya a consommé 34 fois la quantité de CO2 dans l'atmosphère, mais le CO2 est totalement recyclé en quelques siècles alors que l'érosion de l'Himalaya dure depuis des millions d'années ! en terme de taux d'absorption, c'est totalement négligeable, et il ne faut pas compter sur lui pour capter le CO2 qu'on émet actuellement à l'"echelle du siècle ! ca m'étonnerait d'ailleurs que ce processus chimique ne soit pas compensé par d'autres réactions à l'echelle géologique relibérant le CO2, comme les volcans par exemple (qui redissocient les carbonates à haute température)

bref, encore un article a qui on peut faire dire n'importe quoi ...

Supposons que l'Himalaya s'érode en 100 millions année. Comme ça correspondrait à une absorption de 34x la quantité de CO2 dans l'amosphère, ça voudrait dire que chaque année, ça absorbe 0,34 ppm de CO2 atmosphérique. Or on sait que l'augmentation annuelle de CO2 en ce moment, c'est de l'ordre de 2 à 3 ppm.

Le rythme d'absorption dû à l'érosion est donc loin d'etre négligeable d'autant plus que l'himalaya n'est pas la seule chaine montagneuse. Non ?

[invite8915d466]

Supposons que l'Himalaya s'érode en 100 millions année. Comme ça correspondrait à une absorption de 34x la quantité de CO2 dans l'amosphère, ça voudrait dire que chaque année, ça absorbe 0,34 ppm de CO2 atmosphérique. Or on sait que l'augmentation annuelle de CO2 en ce moment, c'est de l'ordre de 2 à 3 ppm.

Le rythme d'absorption dû à l'érosion est donc loin d'etre négligeable d'autant plus que l'himalaya n'est pas la seule chaine montagneuse. Non ?

mais non, tu confonds les ppm par rapport à l'air et les ppm par rapport à la quantité de CO2 présente dans l'air !

si la variation est de 34 10-8 de la quantité totale de CO2 dans l'air par an, ça ne change sa concentration que de 0,0034 % au bout de 100 ans, donc mettons de 400 ppm à 399,99 ppm, ça ne changerait que dalle !

[yves25]

Pour préciser: l'article cité parle de 0,94 10^17 kg de CO2 (mais parle rapidement de 10% de cette quantité)

en 100 millions d'années
cela donne 1 10^9 kg ou ou 0.001GT de CO2 par an
Les émissions anthropiques sont de 7 GT d'équivalent carbone, soit 64 GT de CO2 .

Je n'ai donc pas tout à fait les mêmes chiffres que Gilles
mais, on parle bien de pouillèmes.

[invite0dd4f252]

Oui mais je trouve ton ironie systématique sur ses résultats plutot déplacé, d'autant plus que Charles t'avait donné un lien sur l'étude de Usoskin qui précisait les conditions de mesures des nuages bas (LCA ou low cloud amount dans l'article). Et les données proviennent justement de la base de l'ISCCP. Quand elles sont corrélées avec les rayons cosmiques "détrendées" (voir pourquoi et comment dans l'étude), la corrélation est supérieure à 99%. On ne peut pas en dire autant de la corrélation température-CO2.

oui mais cette étude ne prouve pas vraiment grand-chose selon moi.
Lorsqu'on regarde les choses d'un point de vue global on ne voit pas de corrélation entre nuages bas et GCR.
Les données sont à la disposition de tout le monde sur l'ISCCP et sur le site CLIMAX.

J'avais commis il y a quelque temps un graphique à ce sujet.

Il représente les anomalies globales de nuages bas et le flux GCR.

J'aimerais bien qu'on me dise en quoi il est faux.

Bon ce ne sont pas tout à fait les mêmes zones que Usokin puisque c'est du global.

Mais perso je m'en tiens à ce graphique jusqu'à preuve du contraire.

[invite8915d466]

Je fais une petite digression sur Svensmark (cf post au dessus) pour resituer le contexte:

Svensmark montre par sa théorie des rayons cosmiques qu'une augmentation de l'activité solaire ne se manisfeste pas QUE par l'irradiance dont le forçage n'a été que d'environ 1/4 de W/m2 (de tete) MAIS AUSSI par la formation de MOINS de nuage bas (ceux qui "refroidissent") ce qui amplifie encore le réchauffement. Si sa théorie se confirme, ça veut dire que l'influence du soleil est beaucoup plus forte que ce que ne laisse entendre le GIEC, ce qui forcément signifie aussi que l'influence des GES est plus faible (la fameuse sensibilité sujet de longs échanges entre Yves et Charles).

Ce qui signifierait que tous les modèles devraient etre revus. Mais bon, ça, ce n'est pas nouveau.

J'ai regardé l'article : si je comprends bien il est obligé d'enlever une dérive (trend) à grande période pour les nuages avant de trouver une corrélation avec les cosmiques, qui ne présentent pas cette dérive, mais seulement la modulation à 11 ans de l'activité solaire. Autrement dit, il est exclus que la dérive à long terme des nuages soit imputable à l'activité solaire, puisqu'elle devrait se manifester aussi pour les cosmiques. Et l'article dit en toutes lettres :

We suggest that CRII is not the main
source of cloud formation but rather ‘‘modulates’’ it, and that the long-term trend results from other processes, which are outside the main focus of this study.

Il me semble donc assez clair que c'est un effet secondaire non?

[invite78d2ef62]

J'ai regardé l'article : si je comprends bien il est obligé d'enlever une dérive (trend) à grande période pour les nuages avant de trouver une corrélation avec les cosmiques, qui ne présentent pas cette dérive, mais seulement la modulation à 11 ans de l'activité solaire. Autrement dit, il est exclus que la dérive à long terme des nuages soit imputable à l'activité solaire, puisqu'elle devrait se manifester aussi pour les cosmiques. [...]
Il me semble donc assez clair que c'est un effet secondaire non?

Euh... tu peux ré-expliquer la première partie ?

Dans ta citation (si je comprends bien), Usoskin et al. rappellent seulement que l'ionisation induite par les rayons cosmiques n'est pas la source principale de formation des nuages (donc de variabilité inter-annuelle), ce qui est une évidence.

[invite78d2ef62]

J'avais commis il y a quelque temps un graphique à ce sujet.
Il représente les anomalies globales de nuages bas et le flux GCR.
J'aimerais bien qu'on me dise en quoi il est faux.

Ton graphe n'est pas faux. Outre les analyses latitudinales plutôt que globales, la différence vient aussi de ce que les chercheurs en question n'utilisent pas qu'un seul moniteur. Usoskin (2004) travaille sur un indice composite avec plusieurs moniteurs ou Pallé (2004) travaille avec un code d'analyse de répartition des flux et des niveaux d'ionisation (Linear Uniform Internuclear Transport - LUIN).

[invite0dd4f252]

Ton graphe n'est pas faux. Outre les analyses latitudinales plutôt que globales, la différence vient aussi de ce que les chercheurs en question n'utilisent pas qu'un seul moniteur. Usoskin (2004) travaille sur un indice composite avec plusieurs moniteurs ou Pallé (2004) travaille avec un code d'analyse de répartition des flux et des niveaux d'ionisation (Linear Uniform Internuclear Transport - LUIN).

Ceci dit j'ai fait une erreur je pense.

J'ai utilisé les données LL clouds avec VIS+IR.
Or les auteurs signalent qu'ils ont utilisé LL clouds IR.

Bon je ne connais pas la pertinence de ce choix, mais ce qu'ils disent c'est que l'albédo des aérosols peut perturber les mesures.
C'est pas forcément faux puisqu'il semble que nous voyions Pinatubo en 1992.

Bon j'ai quand-même refait, par acquis de conscience, le même graphique avec uniquement l'image IR.

c'est un peu mieux que pour le graphique précédent, notamment en début de période.

Ca se gâte franchement par la suite.

Maintenant si on utilise un signal composite là je ne sais plus faire.
Il faudrait connaître la validité du moniteur utilisé pour la globalité du flux neutronique sur Terre.
Je ne pense pas que les variations relatives de flux cosmique soit différentes d'un endroit d'un autre.
Mais je ne peux pas aller plus loin pour ma part.

[invite8915d466]

Euh... tu peux ré-expliquer la première partie ?

Dans ta citation (si je comprends bien), Usoskin et al. rappellent seulement que l'ionisation induite par les rayons cosmiques n'est pas la source principale de formation des nuages (donc de variabilité inter-annuelle), ce qui est une évidence.

eh bien si je comprend bien ça

A strongly
decreasing trend of about 0.2% per year is apparent in LCA time profile in the tropical regions (Figure 1b) onto which an 11-year cycle is superimposed. The trend is also clearly seen in the global LCA average (Figure 1a) [cf., Marsh and Svensmark, 2003b], while the corresponding trend in CRII is close to zero (0.2±0.5 cm3/year). The trend is not
uniform over the globe – while the trend is mostly weak in mid-latitude regions, tropical regions are dominated by areas of strong decreasing trend. Such a trend can mask the agreement between the variations of LCA and CRII
during the period 1984–2000. Accordingly, LCA can be decomposed into a long-term trend and shorter-term interannual variations around this trend.
LCA, and CRII, d(CRII) = (CRII  CRII)/CRII, where CRII
is the zonal mean CRII value during 1984–2000. The scatter
plot of d(LCA) vs. d(CRII) is shown in Figure 5a. Despite the
wide scatter of points, there is a highly significant correlation
between d(LCA) and d(CRII) (c.c. = 0.6, s.l. >98%), with the
corresponding linear relation as follows:
d LCA ð Þ¼ 1:02
0:08 ð Þd CRII ð Þ: ð1Þ
The fact that the proportionality coefficient is close to unity
implies that inter-annual variations of LCA around the longterm
trend can be directly ascribed to the variations of CRII.

Ca veut dire qu'ils observent une dérive de la quantité LCA au cours du temps (une diminution a long terme) superposée à une fluctuation a 11 ans. Pour les CR, la dérive est absente et on a que la fluctuation. Pour faire apparaitre la corrélation, ils soustraient la dérive et ne considèrent que la fluctuation autour de la dérive linéaire (ce que meteor31 n'a pas fait, d'ou la corrélation bien moins bonne). Autrement dit, les CR expliquent les fluctuations a 11 ans autour de la dérive linéaire, mais pas la dérive linéaire elle-même. (qui est surement plus significative une fois les fluctuations a 11 ans moyennées). LA dérive linéaire ne PEUT PAS etre due à l'activité solaire, sinon elle se verrait aussi sur le flux de cosmiques.

[invite0dd4f252]

Euh... tu peux ré-expliquer la première partie ?

Dans ta citation (si je comprends bien), Usoskin et al. rappellent seulement que l'ionisation induite par les rayons cosmiques n'est pas la source principale de formation des nuages (donc de variabilité inter-annuelle), ce qui est une évidence.

Je commence à comprendre un peu mieux.
Usokin enléve le trend de LCL anomalie de l'anomalie elle-même.

J'ai refait un graphique (c'est le dernier) pour qu'on comprenne mieux.

La droite rouge est la tendance long terme (le trend en fait).
On devine qu'autour de cette tendance l'anomalie oscille en suivant à peu près les fluctuations des GCR.

Est-ce un hasard ou pas?

Je n'en sais rien mais c'est troublant.

La variation d'anomalie semble être de l'ordre de 1%
entre un maxi et un mini.

Si on tient compte uniquement de l'albédo cela ferait un delta forçage d'environ 0.2 W/m2 (en considérant 40% de l'albédo total par les nuages, 50% de ce chiffre par les stratus avec 1% d'anomalie sur ce dernier chiffre)

Ce delta forçage serait proche du delta forçage purement thermique du soleil qui est d'environ 0.25W/m2.

Bon il y a sans doute un petit ES aussi des stratus.

disons que le delta forçage serait de l'ordre de 0.4 W/m2 entre un maxi et un mini.

à 0.75°C.m2/W de sensibilité cela nous ferait 0.3°C environ entre un mini et un maxi solaire sans l'inertie thermique.
avec inertie et à coup de serpe on devrait voir 0.15°C entre un mini et un maxi.

Difficile à observer dans le trend des températures.

[invite0dd4f252]

(ce que meteor31 n'a pas fait, d'ou la corrélation bien moins bonne).

si je viens de le faire mais je fatigue.

[invite8915d466]

oui l'écart entre la courbe bleue et la tendance linéaire rouge semble corrélé. Maintenant corrélation n'est pas causalité, si l'activité solaire agit autrement que par les cosmiques, on verrait aussi une corrélation puisque les cosmiques sont manifestement aussi corrélés à l'AS...

[invite0dd4f252]

oui l'écart entre la courbe bleue et la tendance linéaire rouge semble corrélé. Maintenant corrélation n'est pas causalité, si l'activité solaire agit autrement que par les cosmiques, on verrait aussi une corrélation puisque les cosmiques sont manifestement aussi corrélés à l'AS...

Oui tout à fait d'accord.
les GCR ne sont peut-être, simplement, qu'un "proxy" de l'activité solaire.
Ils pourraient donc être complètement inutiles dans la recherche de corrélation entre activité solaire et nuages bas.
Enfin tout ce que je raconte...
Et puis c'est un peu spécial quand même d'enlever le trend linéaire.
Cela voudrait dire que des phénomènes cycliques ou non sont à l'origine d'énormes variations (voir la pente en question) de la couverture nuageuse de basse altitude.
Phénomènes bien supérieurs à l'effet solaire.

Et si c'était une rétroaction de l'ES?

[invite03f54461]

'lut

oui l'écart entre la courbe bleue et la tendance linéaire rouge semble corrélé. Maintenant corrélation n'est pas causalité, si l'activité solaire agit autrement que par les cosmiques, on verrait aussi une corrélation puisque les cosmiques sont manifestement aussi corrélés à l'AS...

A l'examen du schéma représentant le "champ magnétique solaire" lorsque l'activité solaire est au plus haut comme une belle bulle, alors que ça devrait être un truc extraordinairement compliqué et en constante variation chaotique, je me suis dit qu'il y avait des corrélations un chouia trop bien couplées pour être honnêtes...

[invite8915d466]

Salut Don
le fait que le champ magnétique soit plus compliqué qu'un dipôle ne l'empeche pas de jouer le rôle de bouclier. En fait un champ bien tourmenté augmente le trajet des particules chargées qui tournicotent dans tous les sens, et du coup ça ralentit la diffusion dans le système solaire, et le flux des cosmiques observé sur Terre. C'est bien connu en physique spatiale.

[invite03f54461]

Salut Don
le fait que le champ magnétique soit plus compliqué qu'un dipôle ne l'empeche pas de jouer le rôle de bouclier. En fait un champ bien tourmenté augmente le trajet des particules chargées qui tournicotent dans tous les sens, et du coup ça ralentit la diffusion dans le système solaire, et le flux des cosmiques observé sur Terre. C'est bien connu en physique spatiale.

Des particules relativistes, tournicoter ?
et pourquoi un champ tourmenté devrait ralentir les particules incidentes, il devrait y en avoir d'accélérées, d'autres ralenties suivant la polarité, non ?
Est-ce que tu veux dire qu'on doit considérer qu'il y a un plasma dilaté par les variations de CM ?
Alors, il me semble qu'il serait bien dense ce plasma,
non ?

[invite78d2ef62]

LA dérive linéaire ne PEUT PAS etre due à l'activité solaire, sinon elle se verrait aussi sur le flux de cosmiques.

OK. En soi, sur la période étudiée, c'est d'ailleurs assez logique puisque l'activité solaire a au mieux présenté une très faible variation TSI entre deux minima (0,05% / décennie / cycle Willson 2003), et ce chiffre lui-même est contesté (Dewitte 2005 ne trouve aucune variation). On doit donc considérer le soleil à peu comme à peu près stable sur la période. Ce qui repose d'ailleurs la question de la tendance assez nette et maintenant assez longue (1994-2005) à la baisse des nuages bas (cf. graphe Meteor31) tel qu'ISCCP la mesure. D'autant que sur la même période, elle est associée à hausse assez nette des nuages hauts. La conjonction des deux phénomènes (hausse des nuages à ES dominant et baisse des nuages à albedo dominant) n'est évidemment pas de nature à refroidir la Terre.
Voir la page ISCCP / couche :
http://isccp.giss.nasa.gov/climanal7.html

Une seule base, c'est délicat car on peut toujours avoir des biais de mesures (voir la base UAH pour la mesure T troposphérique dans les années 1980-90, ensuite corrigée par échange avec la base RSS). Mais faute de mieux...