Le film "Une vérité qui dérange"

[Quisit]

Pour les lecteurs qui se perdraient en conjectures sur les contributions de nos vigoureux sceptiques (je tiens à rappeller que la communauté scientifique a d'abord été sceptique, elle est aujourd'hui quasi-unanyme, et que toutes les mesures actuelles semblent coller au scénario Co2)

je propose donc à tous nos lecteurs peu férus de cette question mais qui cherchent à en savoir plus l'excellent résumé de notre expert national, j'ai nommé Jean Marc Jancovici , avec deux pages que j'estime très digestes, et surtout rédigées en français :

"Variation du climat et augmentation de l'effet de serre due à l'homme, c'est pareil ?"
http://www.manicore.com/documentatio...le_action.html

Qu'est-ce qu'un scénario d'émission de gaz à effet de serre ?
http://www.manicore.com/documentatio.../scenario.html

voilà, retour au débat ensuite ... ce serait bien d'ailleurs de débattre autour du sujet : le film "une vérité qui dérange"
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[invitea65d3c27]

Là, la théorie, je m'en tape, il y a de moments où il faut s'incliner devant les faits d'observation, c'est de la Terre qu'il s'agit, pas d'un labo, les eaux chaudes tropicales sont des déserts planctoniques, d'une part, et d'autre part, si tu veux bien accepter ces simple considérations physicochimiques, les eaux chaudes dissolvent moins bien les gaz que les eaux froides, et ce n'est pas la chaleur mais la lumière qui constitue la source d'énergie du phytoplancton et de toute photosynthèse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plancton
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2_...g_tal_3gn.html

Tout ce que tu dit n'est pas contestable, mais dire qu'une augmentation de température est "néfaste" aux planctons est simplement faux.

[invite03f54461]

Si tu veux des observations, jette un oeil à l'étude de Hirawake 2005 par exemple. En 10N-10S, 35S-45S et 45S-55S, sur des prélèvements annuels effectués entre 1965 et 2002 sur la voie Tokyo-Antarctique, ils ont trouvé un augmentation de chlo. a.
Hirawake, T. (2005), Long-term variation of surface phytoplankton chlorophyll a in the Southern Ocean during 1965-2002, Geophysical Research Letters, 32, 10.1029/2004GL021394.

Je sais que la température optimale d'efficacité de la plupart des réactions enzymatiques chez le vivant est dans une fourchette comprise entre 34 et 38°. C'est une chose entendue.

Mais croire qu'une élévation de température va augmenter le rendement photosyntétique de l'océan mondial, c'est compter sans la VARIETE des organismes dont une partie est bien adaptée au froid, c'est d'un d'écosystème qu'il s'agit, où des facteurs interviennent pour limiter, entre autres, les proliférations indésirables.

Et je répète que c'est le rayonnement et non la température qui est la source primaire, la température est secondaire, certaines algues et autres organismes pouvant aussi tirer parti du différentiel de température pour leur processus métaboliques.
Il en est de même pour la végétation, toutes les espèces ne sont pas adaptées aux mêmes températures, et idem, c'est le rayonnement la source primaire d'énergie.

Le dernier truc est que la quantité de phytoplancton n'est pas nécessairement proportionnelle à quantité de CO2 séquestrable. Un trop d'algues peut aussi monopoliser les ressources au détriment d'organismes qui séquestrent le CO2 sous forme de squelette calcaire et c'est le mode de séquestration le plus efficace car le plus définitif, or ceux-là sont menacés par l'acidification des eaux si les quantités de CO2 athmosphèriques augmentent significativement.

[invitea65d3c27]

Pour les lecteurs qui se perdraient en conjectures sur les contributions de nos vigoureux sceptiques (je tiens à rappeller que la communauté scientifique a d'abord été sceptique, elle est aujourd'hui quasi-unanyme, et que toutes les mesures actuelles semblent coller au scénario Co2)

"Quasi-unanime" ? Tu as changé de lexique ? Avant, c'était le "consensus".
Au passage, en terme de conjecture, je dirais que c'est le fim d'Al Gore qui en amène plein plutot que les sceptiques qui n'ont de cesse de citer les observations et de mettre en garde contre les "scénarios" des modèles. Chacun son point de vue.

Et tant qu'on en est aux articles facile à digérer, j'en cite un de Marcel Leroux, professeur et climatologue de son état :
http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Le...oux_climat.pdf

[invitea65d3c27]

SI vous construisez un barrage, le temps que le lac se remplisse, le débit en aval sera bien inférieur. quand il sera plein, vous ouvrirez les vannes et le débit sera à nouveau équilibré. Mais l'intégrale du débit sur le temps aura toujours un "manque" du a la phase initiale, qui correspond à la quantité d'eau stockée en permanence dans le lac.

La variation de CO2 dans l'atmosphère entre deux époques est strictement égale à la quantité libérée par la combustion des fossiles, moins la quantité supplémentaire de carbonates et de CO2 dissous dans les océans, moins la quantité supplémentaire de masse végétale. Le rythme de croissance n'intervient pas directement (bien sur si on reboise il fera croitre plus rapidement la masse végétale mais il n'intervient que par le bilan final). Dans la mesure ou le CO2 capté et de toutes façons relibéré à un moment ou à un autre, le bilan est nul. (A moins de plonger des troncs dans des tourbières en esperant recharger les réserves de charbon ! )

Attends Gilles, tu es en train de dire qu'une foret qui se pose parfois sur plusieurs mètres d'humus, couche de matière organique dont l'épaisseur ne cesse d'augmenter avec le temps, ne séquestre pas de GES ? C'est comme ça que les hydrocarbures sont formées et que les concentrations de CO2 atmo 5x supérieure au présent lors du crétacé ont baissé progressivement.
Tu crois au pétrole abiotique ou quoi

[invitea65d3c27]

Je sais que la température optimale d'efficacité de la plupart des réactions enzymatiques chez le vivant est dans une fourchette comprise entre 34 et 38°. C'est une chose entendue.

Mais croire qu'une élévation de température va augmenter le rendement photosyntétique de l'océan mondial, c'est compter sans la VARIETE des organismes dont une partie est bien adaptée au froid, c'est d'un d'écosystème qu'il s'agit, où des facteurs interviennent pour limiter, entre autres, les proliférations indésirables.

Et je répète que c'est le rayonnement et non la température qui est la source primaire, la température est secondaire, certaines algues et autres organismes pouvant aussi tirer parti du différentiel de température pour leur processus métaboliques.

"Là, la théorie, je m'en tape, il y a de moments où il faut s'incliner devant les faits d'observation". Dixit Donpanic.
L'observation dit "augmentation de phytoplancton". Donc incline-toi.

[invite03f54461]

Dernière remarque sur le vivant, c'est que les processus métaboliques produisent de la chaleur qu'il convient d'évacuer. Si un être humain est dans un environnement à 37°C et 100° d'humidité, par exemple, le bilan des échanges caloriques étant nul, sa température tendra à augmenter, il crèvera à très brève échéance.
L'équation augmentation de température = augmentation de productivité biologique est contrainte par limitations sévères.

[invite03f54461]

"Là, la théorie, je m'en tape, il y a de moments où il faut s'incliner devant les faits d'observation". Dixit Donpanic.
L'observation dit "augmentation de phytoplancton". Donc incline-toi.

J'ai expliqué pourquoi précédemment,
je ne m'incline jamais devant le réductionnisme ou la pensée réductrice, je les combats

[invite8915d466]

Attends Gilles, tu es en train de dire qu'une foret qui se pose parfois sur plusieurs mètres d'humus, couche de matière organique dont l'épaisseur ne cesse d'augmenter avec le temps, ne séquestre pas de GES ? C'est comme ça que les hydrocarbures sont formées et que les concentrations de CO2 atmo 5x supérieure au présent lors du crétacé ont baissé progressivement.
Tu crois au pétrole abiotique ou quoi

bah non, l'humus est le siège d'une décomposition microbienne active qui dégage du CO2 (et du méthane!) il n'y a pas des milliers de mètres d'humus sous la forêt équatoriale !
les conditions de formation du charbon et du pétrole sont encore discutées, il faut une transformation anaérobie dans des conditions très particulières. Selon une théorie il me semble, le charbon se serait formé à une époque ou les microorganismes dégradant le carbone n'existaient pas encore, mais là je ne suis vraiment pas spécialiste...

[Quisit]

par miniTax :
"Quasi-unanime" ? Tu as changé de lexique ? Avant, c'était le "consensus".

je te renvoies à wikipédia : "l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité"
ça te va ?

En général quand tu es acculé tu pinailles.
Tu peux bien sûr continuer à te bercer d'illusions, et croire que l'envoi dans l'atmosphère d'une énorme fraction des stock de carbone enfoui en plusieurs centaines de milliers d'années voir plus en moins de 200 ans n'aura aucun impact... mais c'est précisément sur ce fond que je te trouve mauvais et pinailleur, tu critiques la forme, comme la plupart des sceptiques.

pour ton lien du fameux climatologue du CNRS, il se réfère à toutes les mesures satellittes qui contredisent les modèles des méchants informaticiens

pas de bol, les fameuses mesures contradictoires étaient dues ... à un bug informatique, belle pirouette non ?

un lien sympa sur le sujet, lire aussi les liens en cascade :

"Or voila-t-y pas que la derniere version du dataset de Spencer and Christy (la 5.2) donne une augmentation de temperature 50% superieure a la version 5.1. Il semblerait qu’une bete erreur dans l’algorithme (ce qu’on pourrait appeler une “thinko”) soit responsable des anciens resultats : la derive naturelle des satellites auraient ete prise en compte, mais dans le mauvais sens… Les nouveaux resultats tombent dans l’intervalle de confiance des previsions climatiques, et collent aux resultats d’autres etudes recentes."


le lien : de aout 2005 :
"Toujours plus de preuves du rechauffement climatique"

http://vnoel.wordpress.com/2005/08/1...nt-climatique/

[invitea65d3c27]

pas de bol, les fameuses mesures contradictoires étaient dues ... à un bug informatique, belle pirouette non ?

Ouh là, je laisse à Charles (voire Yves) le plaisir de te démonter

[invitea65d3c27]

Dernière remarque sur le vivant, c'est que les processus métaboliques produisent de la chaleur qu'il convient d'évacuer. Si un être humain est dans un environnement à 37°C et 100° d'humidité, par exemple, le bilan des échanges caloriques étant nul, sa température tendra à augmenter, il crèvera à très brève échéance.
L'équation augmentation de température = augmentation de productivité biologique est contrainte par limitations sévères.

Oui mais bon, la température moyenne du globe est autour de 15°C. De là à parler de limitation à 37°C, tu abuses qd meme.

[invitea65d3c27]

bah non, l'humus est le siège d'une décomposition microbienne active qui dégage du CO2 (et du méthane!) il n'y a pas des milliers de mètres d'humus sous la forêt équatoriale !

S'il y a ne serait qu'un mètre d'humus (je n'ai jamais parlé de milliers de mètres mais sous les forets septentrionales, une épaisseur de plusieurs mètres est courante), ça représente après dégagement de CO2 et de méthane une sacré quantité de squelette carboné. Soyons logique, ce carbone, il était venu de quelque part quand meme !

[invite03f54461]

Oui mais bon, la température moyenne du globe est autour de 15°C. De là à parler de limitation à 37°C, tu abuses qd meme.

C'était pour illustrer le fait que le différentiel de température peut être une condition favorable à certains processus biologiques, et que pour foule d'organismes marins, des températures relativement basses peuvent être nécessaires à leur épanouissement.

[Quisit]

Citation:
Posté par Quisit
pas de bol, les fameuses mesures contradictoires étaient dues ... à un bug informatique, belle pirouette non ?
Ouh là, je laisse à Charles (voire Yves) le plaisir de te démonter

et bien démontons ... il faudra alors démonter ça :

http://timlambert.org/2005/08/msu-correction/
ça :
http://www.techcentralstation.com/081105RS.html
et ça :
http://www.sciencemag.org/cgi/conten...ract/1115640v1

[invite03f54461]

S'il y a ne serait qu'un mètre d'humus (je n'ai jamais parlé de milliers de mètres mais sous les forets septentrionales, une épaisseur de plusieurs mètres est courante), ça représente après dégagement de CO2 et de méthane une sacré quantité de squelette carboné. Soyons logique, ce carbone, il était venu de quelque part quand meme !

C'est ce que j'ai vu en Alsace dans un pinède, une épaisseur de plusieurs mètres d'humus, dûe à la transformation des aiguilles de pin.
Mais j'avoue ne pas avoir mesuré la teneur en carbone de cet humus sablonneux couleur orangée
Ce qui fait souci, c'est le déffrichage accéléré de forêts tropicales où la forêt tourne toujours sur le même stock d'humus.

[invite78d2ef62]

"Variation du climat et augmentation de l'effet de serre due à l'homme, c'est pareil ?"
http://www.manicore.com/documentatio...le_action.html

Qu'est-ce qu'un scénario d'émission de gaz à effet de serre ?
http://www.manicore.com/documentatio.../scenario.html

voilà, retour au débat ensuite ... ce serait bien d'ailleurs de débattre autour du sujet : le film "une vérité qui dérange"

Merci du lien vers notre "expert" (qui est un peu juge et partie vu sa profession et ses clients, mais ce n'est pas grave).

Le second montre que les scénarios prennent en compte des données humaines (technologie, industrie, démographie, etc.) mais n'intègrent pas spécialement les rétroactions de la biosphère (sur le cycle des GES, pas rétroactions radiatives). Je maintiens donc qu'il vaut mieux centrer nos discussions rétroaction / forçage sur 2xCO2 que sur un niveau hypothétique GES 2100.

Comme le film d'Al Gore parle du réchauffement en général et de presque tout ses aspects, et qu'il a été souhaité par ailleurs que l'on se base ici sur des données scientifiques (et non de la personnalité d'Al Gore, ses intérêts personnels dans l'affaire, son inaction à l'époque Clinton, etc.), la discussion peut difficilement être HS.

[invite107e5674]

Bonjour tout le monde,

J'ai quelques petites questions sur le sujets, et il ne me semble pas avoir lu encore les reponses dans cette discussion.

Premièrement, parmis les rétroactions négatives, j'ai assisté à une conférence faite par un scientifique participant aux travaux du GIEC où il était question de l'action de l'érosion sur le CO2. L'érosion "consomme" du CO2, quelqu'un sait-il par quels mécanismes?

Concernant la végétation, il me semble que savoir si la rétroaction est positive ou négative est complexe. La transformation de steppe en forêt stocke du CO2, mais modifie aussi l'albédo, en particulier lorsque le terrain se recouvre de neige l'hiver, donc, c'est p'tet bien que oui, p'tet bien que non.

Parmis les rétroactions positives, la fonte des pergélisols entraine une activité microbienne, et j'ai lu (où?) que cette activité était exothermique. Quelqu'un a-t-il des infos?

[invite78d2ef62]

et bien démontons ... il faudra alors démonter ça :

http://timlambert.org/2005/08/msu-correction/
ça :
http://www.techcentralstation.com/081105RS.html
et ça :
http://www.sciencemag.org/cgi/conten...ract/1115640v1

Tout cela a fait l'objet d'un récent rapport de synthèse rassemblant les acteurs concernés (UAH, RSS, etc.), que l'on peut charger inégralement sur cette page :
http://www.climatescience.gov/Librar...rt/default.htm

Il en resort que les données satellites / radiosondes sont compatibles avec les fourchettes de la plupart des modèles (pour le réchauffement tropo.), sauf pour les Tropiques où cela ne colle toujours pas.

Malgré les différentes corrections suggérées (dont Sherwood 2005, il y en a eu d'autres), la base UAH de Christy et Spencer est toujours celle qui est le mieux accordée aux différentes bases radiosondes.

Thomas R. Karl, Susan J. Hassol, Christopher D. Miller, and William L. Murray (ed.) (2006), Temperature Trends in the Lower Atmosphere: Steps for Understanding and Reconciling Differences, Climate Change Science Program and the Subcommittee on Global Change Research, Washington (DC).

[invite78d2ef62]

Mais croire qu'une élévation de température va augmenter le rendement photosyntétique de l'océan mondial, c'est compter sans la VARIETE des organismes dont une partie est bien adaptée au froid, c'est d'un d'écosystème qu'il s'agit, où des facteurs interviennent pour limiter, entre autres, les proliférations indésirables.

Bien sûr. Si tu veux des analyses sur un éventail plus large d'espèces (mais non représentatif de l'énorme diversité de la zone euphotique), tu peux aller voir en publication récente du côté de :
Pasquer, B. et al. (2005), Linking ocean biogeochemical cycles and ecosystem structure and function: results of the complex SWAMCO-4 model, Journal of Sea Research, 53, 93-108.

Et je répète que c'est le rayonnement et non la température qui est la source primaire, la température est secondaire,

Oui, d'ailleurs l'étude que je citais plus haut pourrait, de ce point de vue, être analysé comme un proxy de la hausse d'insolation de surface sur la période. Ce qui corroborerait pas mal d'autres indices d'une évolution récente de la nébulosité / insolation (Pinker 2005, Wild 2005). Et ce qui incite à la prudence quand on affirme que le delta T 1980-2005 est essentiellement dû aux GES.

[invite78d2ef62]

Concernant la végétation, il me semble que savoir si la rétroaction est positive ou négative est complexe. La transformation de steppe en forêt stocke du CO2, mais modifie aussi l'albédo, en particulier lorsque le terrain se recouvre de neige l'hiver, donc, c'est p'tet bien que oui, p'tet bien que non.

Avant qu'Yves ne sorte son fusil, je vais essayer de tremper trois fois mon pixel dans mon clavier avant de te répondre
A mon avis, le débat sur la rétroaction radiative de la végétation / albedo n'est pas exactement le même que celui sur la rétroaction biochimique de la végétation / niveau de GES (même si en dernier ressort, une baisse ou une moindre hausse de GES a une traduction radiative). Si l'on veut intégrer le paramètre végétation dans l'évolution du bilan radiatif 2000-2100, il faudrait en effet calculer l'effet attendu de l'évolution de la couverture végétale à la fois sur les variations d'albedo (par modification du sol) et sur les variations d'ES (par modification de la concentration atm. GES). Et voir si le résultat est positif ou négatif.

[invite8915d466]

S'il y a ne serait qu'un mètre d'humus (je n'ai jamais parlé de milliers de mètres mais sous les forets septentrionales, une épaisseur de plusieurs mètres est courante), ça représente après dégagement de CO2 et de méthane une sacré quantité de squelette carboné. Soyons logique, ce carbone, il était venu de quelque part quand meme !

c'est ce que je te dis : il y a un stock permanent, qui est venu de la phase de croissance de la forêt, mais en régime permanent il n'évolue pas sensiblement (sinon il aurait atteint plusieurs milliers de mètres au bout de quelques dizaines de millions d'années ! ). En revanche le défrichage relibère ce carbone.

[invitea65d3c27]

Premièrement, parmis les rétroactions négatives, j'ai assisté à une conférence faite par un scientifique participant aux travaux du GIEC où il était question de l'action de l'érosion sur le CO2. L'érosion "consomme" du CO2, quelqu'un sait-il par quels mécanismes?

Bonjour beaufanamus et bienvenue,
Tu devrais trouver une réponse ici : "pourquoi qualifie-t-on l'Himalaya de pompe à CO2".
Mais bon, c'est un "petit" puits de CO2 (pour que ce soit classé en rétroaction, il faut etre sur qu'il y a vraiment plus de précipitation et donc plus d'érosion).
Déjà, il faut savoir ce que l'augmentation de GES provoque comme hausse de température sur les +0,6°C des 150 dernières années et ce que ça provoquera comme hausse pour les prochaines années

[invite03f54461]

Ce que je dis, c'est que déboiser pour cultiver diminue la masse totale de végétation en régime permanent, et donc a un effet d'augmenter la quantité finale de CO2 restant dans l'air. Comme d'autre part l'agriculture est une raison supplémentaire de consommer du gaz naturel pour les engrais, c'est encore plus négatif.

C'est vrai pour les régions à saisonnalité marquée, ça l'est moins pour les tropiques, où la pousse est grossomodo permanente.

Pour les engrais, faut voir la rentabilité énergétique, faut pas oublier que la révolution verte s'est faite sur la base de variétés à haut rendement, avec peu d'engrais, pauvreté oblige, moins d'une vingtaine de kilos par hectare par récolte, épandus aux moments clés de la pousse, permettant, dans certaines zones où le lessivage pluvial est important, une productivité multipliée jusqu'à 7.

[invitea65d3c27]

c'est ce que je te dis : il y a un stock permanent, qui est venu de la phase de croissance de la forêt, mais en régime permanent il n'évolue pas sensiblement (sinon il aurait atteint plusieurs milliers de mètres au bout de quelques dizaines de millions d'années ! ). En revanche le défrichage relibère ce carbone.

Mais des accumulations importantes de carbone, il y en a eu sous forme d'hydrocarbure. Pas des milliers de mètres d'épaisseur mais qq milliers de milliards de tonne de charbons, de pétrole et de gaz quand meme. Depuis le temps que tu t'intéresses au peak oil, tu devrais le savoir non? Et le charbon, c'est quoi d'autre à part des restes fossilisés de plantes ?

[invite0dd4f252]

Bah j'espère que tu ne vas pas lui contester les fluctuations des rayons cosmiques mesurées par Climax quand meme !

Je ne conteste rien je demande simplement où il a pu trouver ses courbes de nuages bas.
Quand je regarde l'ISCCP je ne retrouve pas la même allure de courbe.

Mais on est dans une autre discussion actu et on ne va pas tout mélanger.

[invite0dd4f252]

Si l'on veut intégrer le paramètre végétation dans l'évolution du bilan radiatif 2000-2100, il faudrait en effet calculer l'effet attendu de l'évolution de la couverture végétale à la fois sur les variations d'albedo (par modification du sol) et sur les variations d'ES (par modification de la concentration atm. GES). Et voir si le résultat est positif ou négatif.

Je crois bien qu'il y en a pas mal qui s'en occupent.
Mais apparemment c'est encore trop complexe pour être parfaitement modélisé, déjà séparément, et a fortiori dans les modèles couplés.

[invite03f54461]

Mais des accumulations importantes de carbone, il y en a eu sous forme d'hydrocarbure. Pas des milliers de mètres d'épaisseur mais qq milliers de milliards de tonne de charbons, de pétrole et de gaz quand meme. Depuis le temps que tu t'intéresses au peak oil, tu devrais le savoir non? Et le charbon, c'est quoi d'autre à part des restes fossilisés de plantes ?

C'est vrai, mais il faut tenir compte du temps d'adaptation du vivant, je ne sais pas si ç'a été étudié, mais il faut bien une microfaune et microflore adaptées pour attaquer le bois et le décomposer qui n'étaient peut-être pas pleinement établies à l'époque concernée.

[invite0dd4f252]

Je crois bien qu'il y en a pas mal qui s'en occupent.
Mais apparemment c'est encore trop complexe pour être parfaitement modélisé, déjà séparément, et a fortiori dans les modèles couplés.

oui enfin complexe, certes, mais pas trop pour ne pouvoir les incorporer dans les modèles.

Je cite de Friedlingstein et al (2006)

When comparing the coupled and uncoupled simulated atmospheric CO2, all models show a larger CO2 in the coupled simulation. That is to say, all models have a positive climate-carbon cycle feedback. This confirms the initial findings of Cox et al, (2000) and Friedlingstein et al. (2001). However, the additional CO2 concentration induced by this feedback ranges between 20 ppm for CSM-1 and 200 ppm for HadCM3LC. Six of the eleven models have a CO2 concentration difference ranging between 50 and 100 ppm. There is no systematic difference between the behaviors of OAGCMs and EMICs

en résumé et pour le moment, il semble que tous les modèles d'après cet auteur (qui participe au GIEC) prévoient une rétroaction positive suite à la modification du cycle du CO2.
La valeur médiane est de l'ordre de +100ppm de CO2.

[invite03f54461]

Je crois bien qu'il y en a pas mal qui s'en occupent.
Mais apparemment c'est encore trop complexe pour être parfaitement modélisé, déjà séparément, et a fortiori dans les modèles couplés.

Pour donner un exemple, une forêt diminue l'albedo, en revanche lorsqu'elle reçoit du rayonnement, elle en convertit un pourcentage en énergie chimique, et prélève de cette énergie en évapotranspiration, qui refroidit l'atmosphère, et envoie de la vapeur d'eau, qui réchauffe l'atmosphère