Malheureusement, cela ne saurait constituer une preuve de quoique se soit!En tous cas, je l'ai personnellement observé.
On dit souvent qu'il faut boire quand on a de la fievre, un peu genre "remede de grand mere", mais de la a en conclure que la fievre donne soif....
Yoyo
la fièvre est accompagnée de soif dans certains cas, l'otite est accompagnée de fièvre dans certains cas. Pourquoi vouloir toujours tout généraliser. Le comportement du corps vis-à-vis d'une infection est pourtant différent selon les personnes, non? Et ce sont ces différences, non pathognomoniques, qui sont importantes pour trouver le bon remède.
... et l'homéopathie est efficace dans certains cas aussi, c'est ça ?Envoyé par diazométhane
Merci en tout cas pour cette illustration de la rigueur du raisonnement homéopathique.
(j'attends toujours les réponses à mes questions, voir plus haut, merci)
« Méfie-toi des proverbes chinois »
(Proverbe berrichon)
toujours ces remarques qui tapent à côté des assertions faites. Pour l'instant, je ne parle pas de l'efficacité de l'homéopathie, je parle de la manière dont on choisi les substances qui deviendront remèdes, à dose pondérable ou non. Je continue à dire que l'on fait de l'homéopathie en prescrivant un remède même à doses pondérables, si l'on respecte la méthode permettant d'aboutir à ce choix, c'est à dire la similitude.
La rigueur du raisonnement réside dans l'équation:
une substance qui a provoqué un ensemble de signes répertoriés dans une matière médicale permettra de modifier favorablement une maladie présentant l'ensemble de signes le plus proche du précédent. Et ceci sans avoir besoin de diluer cette substance.
Vérifiez donc d'abord cette assertion, en double aveugle bien sûr, et ensuite seulement on pourra s'intéresser à la dilution.
Il n'y a rien à vérifier, ce dont tu parles a un nom : ça s'appelle soigner le mal par le mal ou principe de similitude et c'est vieux comme la sorcellerie.
Ce principe s'énonce ainsi : les semblables sont guéris par les semblables (similia similibus curantur pour faire chic) : une substance qui, chez un sujet sain, provoque certains symptômes, guérit les malades présentant les mêmes symptômes. Ainsi, pour guérir de l'insomnie, on prescrit souvent Coffea, fabriqué à l'aide de café (qui empêche de dormir). Ce principe, clef de voûte de l'homéopathie, pose un gros problème logique. Si on le suit, on peut tenir le raisonnement suivant : étant donné que lorsqu'on se fait marcher sur les pieds, on a mal aux pieds (ici la substance est le gros monsieur dans le métro qui vous écrase les orteils, le symptôme est le mal de pieds), on devrait avoir recours, lorsqu'on a mal aux pieds, à un gros monsieur pour soigner ce mal. Surprenant, non ? Exercice d'application : avec quoi guéririez-vous la gueule de bois ? le rhume des foins ? la bêtise ? Quels syptômes pourraient être guéris par un coup de couteau dans le coeur ? par une inhalation de gasoil ? par l'audition en boucle de tous les succès de Chantal Goya ?
Hahnemann a lui-même vu l'inconvénient du principe de similitude. Pour l'expérimenter, il lui fallait prendre des substances qui provoquent des symptômes de maladies, donc souvent toxiques. Afin de ne pas s'intoxiquer pour une histoire de principe, il dilua les substances en question.L'inconvénient est que du coup elles ne produisaient plus aucun symptôme. Il s'aperçut alors que si en plus de diluer, il secouait fortement le flacon contenant la dilution à chaque étape, la solution était dynamisée et ses vertus curatives s'en trouvaient grandies. Il alla même plus loin : plus on dilue (en secouant), plus le pouvoir guérisseur est important. Paradoxalement, moins il y a de produit, plus c'est censé être efficace. Vous pouvez de même élaborer de tels principes, ça mange pas de pain, par exemple : Moins on gagne d’argent, plus on est riche etc.
« Méfie-toi des proverbes chinois »
(Proverbe berrichon)
Ne renverse pas la charge de la preuve. C'est toi qui affirmes quelque chose et qui doit le démontrer (citation d'études - confirmées sur un large éventail de substances - parues dans des livres ou revues non contestables, par exemple). Excuse-moi mais ton raisonnement est une technique trollesque bien connue sur les forums.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il y a des études sur pubmed mais bon elles sont contestables dés lors qu'elles sont positives.
desole pour le manque de ponctuation
encore eut-il fallu avoir l'argent pour le faire. Moi, je ne l'ai pas!
Mais ce ne sont pas des principes, ce sont des résultats expérimentaux. A vous de les vérifier, et non à moi de les prouver.
Ah ah ah ah !
Attends je vais te demander un truc : j'ai dans le coin de la tête une théorie comme quoi le noyau de Pluton est composé de Nutella fondu. Tu pourrais aller vérifier expérimentalement ma théorie s'il te plait ?moi je n'ai pas l'argent pour le faire.
« Méfie-toi des proverbes chinois »
(Proverbe berrichon)
tu te gausses, alors que tu n'as vraiment rien compris à ce que je te propose. Tu peux vérifier la règle de similitude, sans faire intervenir la dilution. Et cela, tout labo bien intentionné peut le vérifier sur des animaux.
Mais les labos sont-ils bien intentionnés?
Salut,
A moins d'etre d'une mauvaise fois sans nom il est impossible de prétendre que le principe de similitude ne se heurte pas a ma logique!...meme sans faire appel aux dilutions.
Ensuite, je me demande ce qu'est un labo "bien intentionné"? un labo qui va supporter l'homeopathie ?
Yoyo
Quels labos ?
Boyron par exemple ?
Ce labo qui vend de l'asparthame dix fois son prix sans la moindre garantie de résultat et qui peut court-circuiter toutes les procédures d'autorisation de mise sur le marché alors que les autres labos sont tenus de faire dix ans d'essais cliniques pour des médicaments souvent vitaux.
Et tu voudrais me faire croire que le monde de l'homéopathie est un monde de philanthropes désinteressés ??
Quelle sinistre farce !
Si les labos pharmaceutiques n'étaient intéressés QUE par le pognon, ils ne feraient QUE de l'homéopathie :
Budget de R&D = 0$
Procédure de test = 0$
Matière première = 50c le kg (du sucre)
Marges bénéficiaires = maximum !
« Méfie-toi des proverbes chinois »
(Proverbe berrichon)
mais je suis d'accord avec toi, cher Vince. Boiron n'est pas un labo philanthropique. Dans notre monde, est-ce qu'un marchand philanthrope peut survivre? Je ne le crois pas.
A propos de l'aspartame, je viens d'en faire l'hydrolyse, et le passage en CPG montre un beau pic de méthanol. Un bon étalonnage est encore à faire pour en vérifier la teneur.
Pensez simplement à l'action analogue du phosphore blanc et du tétrachlorure de carbone sur les cellules hépatiques.
Eh bien, une telle expérience a été faite, par exemple vérifier l'action protectrice de petites quantités (éventuellement pondérables) du phosphore blanc sur l'hépatite toxique provoquée expérimentalement:
AUBIN, M., BERGERON J.J., BILDET J.., GOMEZ, H., LARRUE, J. QUILICHINI, R : Étude de l'activité hépatoprotectice de Phosphorus sur des fragments de foie de rats adultes placés en-cultures organotypiques sur milieu artificiel après intoxication par la CCL4. Les Ann. Hom. Franc;., n° 3, 25-33, 1980
mais bon, "was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht"
Re : L'homéopathie: Science ou Pseudoscience?
Un petit probleme lié : Que penser vous de la memoire de l'eau
Tu devrais lire les messages précédents tu comprendrais que ce n'est plus qu'une belle arnaque qui ne se base sur rien du tout.Un petit probleme lié : Que penser vous de la memoire de l'eau
Yoyo
Bonjour,
je suis nouveau sur le sujet, et je voudrais ajouter que si les produits actifs sont dilués à tel point qu'il n'y en a plus dans les comprimés homéopathiques, alors je peux affirmer qu'il y a autant de produits à effet contraire souhaité qui s'insinuent dans les bouboules de sucre, car "rien" est équipotent à "rien" , et se retrouve partout, même là où on ne le veut pas.
L'homéopathie vire souvent à un problème de foi : moins on le voit, mieux ça prouve que ça existe !
Et la longue litanie des exemples trollesques qui viennent ensuite essayer de convertir le mécréant!
La réponse que j'estime le mieux est celle faite par mon toubib de famille, à qui un jour je posait la question sur sa croyance en l'homéopathie.
Il me répondit avec un sourire en coin : "le principal c'est que le client soit satisfait...non ? "
Cordialement
-------------------------------------------------------
L'homme est au parti ! (proverbe russe)
Re : L'homéopathie: Science ou Pseudoscience?
j'ai un gosse de 14 mois aujourd'hui et il prend des granules d'homeopatie depuis presque sa naissance car il a de l'exema.
Si on lui arrete l'exema revient si on lui en donne l'exema disparait.
Donc j'aimerai que l'on m'explique comment le gosse à 1 mois sait qu'on lui donne un medicament pour son exema.moi, vu son age, je crois qu'il ne sait rien, donc votre effet placebo c'est aussi du bidon et je crois en l'homeopatie.
continué a vous gaver d'entibio et bientot il y aura plus de monde dans les pharmacies qu'au resto.
Bonsoir Biomed,
Si tu avais pris la peine de lire cette discussion dans son integralite, tu aurais vu qu'une observation personelle ne peut en aucun cas servir de preuve scientifique. Ca n'est jamais que TON explication d'une situation dans laquelle en plus tu es parti pris. Cela ne constitue en rien un lien certains de l'un a l'autre. Qui te dit que le fait de donner les petites pillules a ton enfant vous rassure et que vous sentant rassuré (puisque vous y croyez) alors cela induit la disparition de l'exema chez l'enfant?... les enfants meme a 1 mois percoivent beaucoup plus qu'on ne pense leur environnement.
Il est quand meme interessant de voir que cela concerne souvant l'exema, une maladie frequemment associées a des chocs psychologiques, a de la fatigue etc... (je ne dis pas que c'est le cas pour ton enfant). Enfin dans ce cas, l'exema n'etant pas causé par une bacterie, les antibio ne servent en effet a rien, ta derniere phrase est donc tout a fait hors de propos.
comme le disait un intervenant precedent, l'essentiel est que vous en soyez satisfait.
Yoyo
Bonjour,
Une question que je me pose, et qui ne me semble pas avoir été évoquée dans les messages précédents (ou alors j'ai lu un peu trop vite et je m'en excuse platement).
Les concentrations en nitrate et autres produits nocifs autorisées pour l'exploitation des eaux de source et des eaux minérales sont de très très loin supérieures aux concentrations des principes actifs des granules homéopathiques...
Alors, ça veut dire quoi ? Que lorsque c'est un "bon" principe actif, on peut le diluer autant qu'on veut, il restera toujours aussi efficace, mais que lorsque c'est un "mauvais" principe actif, il cesse d'être dangereux en dessous d'une certaine concentration ?
Pas logique...
(À me relire, je ne suis pas sûre d'avoir été très claire, là !)
Si si tu as ete tres clair
mais je crains que personne ne puisse te répondre!
En tout cas j'adore ta question et suis curieux de savoir ce qu'en penses ceux qui croient a l'homeopathie.
Yoyo
Ben en gros, c'est effectivement (d'après ce que j'ai lu sur cette discussion) ce que répondrons les tenants de l'homéopathie. Sachant que par "bon principe actif" ils entendent un principe allant dans le sens des symptômes (principe de similitude), et que par "mauvais principe actif" ils entendent un principe faisant fi du principe de similitude.
Et cela garde sa logique interne. Donc c'est plutôt sur le principe de similitude qu'il faut creuser...
Demande à Diazométhane ou cherche un de ses post je crois qu'il a plusieurs fois répondu à cette question.
Il y a encore plus fort contre l'homéopathie: pourquoi de l'eau provenant des égouts ou d'une déchetterie n'est-elle pas un bon médicament homéopathique une fois diluée et intégrée dans les pilules ? Il faut faire des test.
En ce qui concerne certains médicaments homéopathiques déjà existant ces test ont été fait pour la commission européenne et pour le congrès américain. Les références sont au post #145 de ce fil, et tu peux te faire ta propre opinion.
En ce qui me concerne je viens de tester l'homéopathie pour retrouver le sommeil (gelsemium 30CH) durant 3 semaines, et je n'ai pas l'impression que ça ai marché et d'ailleurs j'ai arrêté le traitement.
desole pour le manque de ponctuation
Bonjour,
L'eczéma (comme pas mal de maladies de peau d'ailleurs) est connu pour être assez sensible à l'état émotionnel (stress, inquiétude) des gens. De plus, comme pas mal de problèmes de santé sans gravité, l'eczéma persiste rarement longtemps.
Deux explications rationnelle peuvent donc être avancée dans votre cas:
1) Votre bébé va déclencher un eczéma, soit sous l'action de facteur extérieur (irritation de la peau, afacteurs allergiques...) soit sous l'action d'un facteur de stress (inquiétude de la maman, changement de son environnement...), les deux types de facteurs pouvant jouer.
L'eczéma lui-même n'aura certainement pas un effet positif sur son humeur (comment se sentir bien quand la peau vous démange?) et n'aura certainement pas un effet calmant sur la maman, qui transmettra son inquiétude au bébé. On peut donc avoir un effet boule de neige...
Je ne sais pas pour vous, mais c'est vrai pour beaucoup de personnes: quand on a un entourage qui est réconfortant, qui est calme et rassurant, qu'on s'occupe de votre problème, on se sent souvent déjà mieux. Et dans le cas d'un petit problème sensible aussi à l'état émotionnel, ça s'arrange d'autant mieux.
Donc le fait que vous donniez de l'homéopathie à votre bébé vous rassure (enfin c'est ce qu'on comprend d'après votre message), et imaginer que ça n'a aucun effet sur votre bébé (que ce serait seulement ce qui est contenu dans les granules) est aller un peu vite. Même s'il ne parle pas, il est certainement sensible à ce qui se passe autour de lui.
Pas mal de personnes ayant eu des animaux qui sont tombés malades ont aussi fait l'expérience que lorsqu'on s'occupe d'un animal qui a confiance en nous, ne serait ce que pour regarder ce qu'il a, le consoler, le masser un peu, l'animal peut s'apaiser, et se laisser faire. On n'a pourtant pas ici non plus de communication verbale. L'effet placebo est souvent lié à une relation de confiance entre les êtres vivants, et il n'y a pas à le mépriser.
2) Second effet: l'éczéma étant quelque chose qui s'en va et revient, il est difficile de faire facilement un lien de cause à effet entre l'apparition d'eczéma en absence d'homéopathie, sa disparition en présence d'homéopathie (qu'on donne lorsque le problème apparaît).
Si je suis assez sensible à l'apparition de verrues et que je décide de prendre du café à chaque fois que j'ai des verrues, je risque de trouver une relation importante entre le fait que "lorsque je ne prend pas de café les verrues apparaissent" et "quand je prends du café les verrues disparaissent". Une succession dans le temps n'est pas à tous les coups une relation de cause à effet (l'évolution a tellement bien sélectionné ce raissonnement inné, qu'on en arrive à le faire à faux, dans des cas où il n'a pas nécessairement lieu d'être).
Je ne pense pas que vous persistiez pendant des années à donner de l'homéopathie contre l'eczéma à chaque fois que votre enfant en a... donc il n'est pas tellement étonnant que l'eczéma revienne "quand vous avez arrêté.
Il ne faut pas je pense se "tromper de combat". Vous dire que l'homéopathie n'a pas d'action "physiologique" ne veut pas dire que vous êtes coupable de ne rien donner d'autre à votre enfant (l'eczéma étant somme toute quelque chose de pas si grave, et pour lequel on n'a pas tellement de produits actifs...), que vous êtes stupide, et que vous devriez "gaver votre bébé de médicament".
Je ne prône pas du tout la médicalisation à tout va, mais son utilisation quand c'est nécessaire. Nous sommes dans une société de tous les excès, qui entretient et alimente des inquiétudes dans tous les sens: peur de la maladie, peur de la chimie, peur des microbes tout en imaginant que les plantes parce que "naturelles" ne représentent aucun danger...
Si l'homéopathie vous convient par rapport à ce problème précis, je ne pense pas que vous ayiez à changer les choses dans votre pratique (mais n'allez pas pour autant imaginer des principes "magiques" derrière tout ceci... la "mémoire de l'eau" est une arnaque malheureusement). Sachant l'importance qu'a le côté émotionnel dans l'eczéma, vous pourrez simplement ajouter à ceci quelque moment privilégiés avec votre bébé, des petits massages (pas directement sur les zones sensibles évidemment), un petit rituel... de toute façon ça ne pourra faire que du bien.
Dans des cas plus préoccupants (fièvre importante, méningite, etc...) je pense qu'il faudra savoir par contre passer de l'homéopathie à des méthodes bien plus "interventionnistes"...
Personnellement après 15jours de grosse crève (sinusite + athme + toux, etc...) et après avoir essayé différentes tisanes (différentes plantes...) en me disant que ça passera, j'ai fini par consulter et je me retrouve avec un traitement dont je me serais bien passé (berk...) mais qui s'avère efficace rapidement et surtout nécessaire pour éviter une aggravation en bronchite...
Je ne suis pas certaine que des granules sucrés auraient eu plus d'effet que les tisanes (et le miel c'est meilleur).
Dans la pharmacie j'ai pu admirer un splendide présentoir de granules homéopathiques... dont certaines étaient parquées "pour les maux de dent". J'ose espérer que le sucre qu'elle contenaient n'était pas métabolisable par les bactéries des caries
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour,
J'ai vu dernièrement chez l'éditeur scientifique Masson un recueil d'homéopathie.
Si l'homéopathie n'a aucun fondement scientifique, comment se fait-il que cet éditeur se lance dans un livre de ce type ? Y a-t-il une pseudo-reconnaissance en usage parallèle s'officialisant de la sorte ? Ou bien cherchent-ils simplement à exploiter la poule aux oeufs d'or en profitant de l'intérêt actuel du grand public ?
GuiL
Compte à supprimer
Un éditeur est obligé de tenir compte des marchés. Les gens achètent beaucoups les livres sur les médecines parralèles, il serait fou - aux yeux de ses actionnaires - de ne pas se placer sur le marché.Si l'homéopathie n'a aucun fondement scientifique, comment se fait-il que cet éditeur se lance dans un livre de ce type ? Y a-t-il une pseudo-reconnaissance en usage parallèle s'officialisant de la sorte ? Ou bien cherchent-ils simplement à exploiter la poule aux oeufs d'or en profitant de l'intérêt actuel du grand public ?
GuiL
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
pour d'autres discussion avec des toubibs sur le même sujet :
http://www.atoute.org/n/forum/showth...4&page=1&pp=50
D'autant que, si nous sommes nombreux ici à être convaincus pour des raisons scientifiques évidentes que l'homéopathie est une fausse science, c'est toutefois quelque chose qui a un statut officiel ambigu : c'est vendu en pharmacie, c'est remboursé par la sécu, c'est probablement même enseigné dans diverses facultés de médecine. Donc en effet, l'éditeur ne va pas se priver.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Forum bénévole qui fait une travail remarquable, et que j'a eu plusieurs fois l'occasion de conseiller.
C'est marrant de voir à quel point la discussion y est semblable (j'aime beaucoup ce passage:
Citation:
K.Je pose l'hypothèse suivante: il y a sous la surface de la Lune un monstre à quinze bras qui répond aux doux nom de Kstrghrstr. Pouvez-vous me prouver le contraire ? Nom ? Alors cette hypothèse doit être considérée comme valablePosté par Tonio
Tout scientifique digne de ce nom se doit d'observer la règle suivante : "Toute hypothèse doit être considérée comme valable tant qu'il n'est pas démontré qu'elle est fausse" (retournez à vos cours de philo).
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour,
L'avis du resautproteus semble plus nuancé :
http://www.reseauproteus.net/fr/Ther...homeopathie_th
Pour eux certaines études tendent à alimenter la preuve d'éficacité.
@+
