Bonjour
Concernant l'homéopathie, personnellement je n'y crois pas (plus) mais pour en avoir pris plusieurs fois, ça marche (granules contre les bosses, les verrues et les aphtes) mais personnellement je pense qu'il s'agit d'un effet placebo et rien d'autre. Il ne faudrait pas oublier que les facteurs psychologiques sont essentiels dans la perception et la réponse aux maladies et autres "bobos".
Christophe
Bonjour,
Homéopathie : nouvelle confirmation de l'activité des hautes dilutions ( mai 2000)
http://www.reseauproteus.net/fr/Actu...doc=2000051900
Etude(s) cliniques de 4 universités, ça me semble plus sérieux que les suppositions habituelles dans les deux sens pour ou contre trouvées sur le fil.
@+
Ca serait pas à mettre dans le fil sur la mémoire de l'eau cette affaire ? (La dégranulation des basophiles). En tout cas si ces études sont dignes de foi ça fait plaisirs. J'éspère que d'autres labos chercheront à reproduire ces experiences.
les recherches sont subventionnes par boiron, il etait temps qu'il se mette a faire de la recherche !
pour ceux qui veulent lire le papier je l'ai attache.
edite le papier est trop gros dsl
Avant de m'exprimer sur ma position, je me permets de vous relater mon expérience en ce domaine.
Ma fille a subi de fortes fièvres pendant 3 semaines sans qu'aucun médecin (3 fois les urgences également) ne puissent statuer sur le pourquoi du comment ... ==> antibiotiques
A la fin de la 3ème semaine, le mal n'ayant toujours pas disparu, on nous a alors proposé de continuer le traitement mais cette fois-ci en mettant la dose maximale supportable par un enfant de 1 an.
Nous avons alors dit "stop" et en désespoir de cause, nous nous sommes alors tournés vers l'homéopathie (ce à quoi je ne souscrivais pas du tout étant le premier défenseur de la supercherie de ce type de placebo)
Et, ho miracle, plus rien !
Et cela fait 2 ans que ma fille se porte comme un charme, alors que pendant 1 an, je ne comptais plus les aller-retours urgences/médecins.
De là à dire que l'homépathie "marche", il n'y a qu'un pas.
Il est notoire que l'homépathie fonctionne très bien sur les petits et même les très petits qui sont bien en peine d'identifier que les petites boules sucrées sont des médicaments (comme une personne l'a également relevé judicieusement).
Ma fille croit encore que ce sont des bonbons
Alors peut-être serait-il bon de se demander pourquoi cela marche sur ces enfants ?
Bizaremment, beaucoup de mes connaissances "anti-homéopathie" ont changé leur fusil d'épaule après leur premier enfant ...
Moi je connais une petite fille qui a failli mourir pour une angine soignée à l'homéopathie. Elle s'en est tirée avec une hémiplégie partielle...
Bizarrement ses parents ont changé leur fusil d'épaule aussi...
Salut, c'est une vrai histoire ou tu l'as inventé ?Moi je connais une petite fille qui a failli mourir pour une angine soignée à l'homéopathie. Elle s'en est tirée avec une hémiplégie partielle...
Je ne crois pas avoir dit que l'homéopathie était la solution à tous les problèmes d'ordre biologique, mais que cette thérapie méritait peut-être que l'on dépasse l'approche manichéene d'aujourd'hui
une angine qui colle une hemiplegie?
C'etait vraiment une angine? Ca semble un peu too much là.
Ben non c'est évidemment une vraie histoire, sinon ça n'aurait pas de sens.
Une angine qui s'infecte peut faire pas mal de dégats.
Je confirme qu'une angine n'est pas un problème à traiter à la légère, les complications peuvent être graves (complications cardiaques, etc...).Envoyé par vince
On voit actuellement se multiplier les problèmes liés à des absences de soins de problèmes graves (allant jusqu'à la mort d'enfants récemment)... il me semble que la démarche juste pour se soigner est intermédiaire entre un interventionnisme à tout va dès le moindre bobo et un "laisser faire la nature" dans tous les cas.
Je fais partie des personnes qui vont chez le médecin en traînant des pieds, en attendant le plus possible que "ça passe tout seul", mais je n'ai pas non plus envie de jouer avec ma vie, et ma santé future...
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Pourquoi, tu n'as pas posé la question pour les histoires en faveur de l'homéopathie ?
J'aurais été Vince, je me serais véxé à juste titre. A-t-on une seule fois mis en doute les expériences vécues relatées par les uns et les autres ?
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Hello
Je crois que le débat s'égare
GuiL
C'est vrai j'ai aucune raison de croire que l'histoire est fausse, mais en même temps on est sur internet, et on a déjà dit que les exemples personnel ne pouvaient pas être pris en compte (ne comptaient pas). Et ça ce n'est pas de moi (post #44)J'aurais été Vince, je me serais véxé à juste titre. A-t-on une seule fois mis en doute les expériences vécues relatées par les uns et les autres ?
Mais je m'excuse Vince, je n'ai pas à sous-entendre que tu mentes.
J'ai apporté cet exemple, non pas pour faire pleurer dans les chaumières, ni pour prouver quoi que ce soit mais justement pour répondre à tous les exemples du type "moi je" dont on nous rebat les oreilles.
Chacun a sa petite histoire pittoresque à raconter sur les guérisons miracles, je voulais rappeler qu'il existe aussi des histoires pittoresques beaucoup moins réjouissantes dont les partisants de l'homéopathie ne parlent que rarement.
Cela étant, sans faire de la "statistique à un cas" cet exemple est là pour nous rappeler l'efficacité toute relative de l'homéopathie pour les traitements de vraies maladies mettant en jeu de vrais agents pathogènes et pour rappeler que, s'il est anodin de soigner un rhume à l'homéopathie, voire un eczema, il y a des moments où il faut savoir revenir sur terre et ne pas se mettre en danger pour des histoires d'idéologie et de "refus de la science officielle".
Et comme kinette, je ne suis pas un fan des medecins et des antibiotiques que j'évite au maximum.
Eh bien merci d'avertir les tête en l'air comme moi. Sinon, comment expliques-tu que ceux qui font de vrais études officielles soient aussi nuancés dans leurs conclusions sur l'efficacité de l'homéopathie face au placebo ? Crois-tu qu'ils auraient hésités à descendre l'homéopathie si les résultats en avaient clairement indiqué l'inefficacité en double-aveugle ?
Incorrigible partisans des théories non vérifiées.
Si quelqu'un ne dit pas que c'est négatif c'est que c'est vachement bien. Si on ne démontre pas que c'est pas mauvais c'est que c'est vachement bon.
Et puis les exemples comme celui de Vince sont ceux des personnes de mauavaise foi. Les techniques dialectiques pour se convaincre que la terre est plate sont toujours aussi efficace. Bon l'homéopathie est rarement mauvaise si on sait en voir les limites mais encore faut il ne pas être dans la foi absolue.
En fait ils disent que les résultats présents sont incompatibles avec l'effet placebo mais qu'il faudrait faire plus d'études pour confirmer. Voilà ce que j'appelle un avis nuancé, après chacun en tire ses conclusions.
Mais cette étude parle juste d'efficacité, pas du mécanisme.
Vince est le premier à reprocher aux autres de faire des statistiques à un cas, mais bon... remarque on peut me retorquer que la démonstration par l'absurde se contente d'un seul contre-exemple (si je me trompe pas).
Re : L'homéopathie: Science ou Pseudoscience?
J’avoue honnêtement que cet argument m’a déstabilisée, et je n’ai eu de cesse que de poser la question à un médecin homéopathe qui exerce depuis très longtemps et qui donne des cours en fac de médecine.
Lorsque je lui ai soumis l’exemple de l’eau du robinet comme objection à l’hypothèse de la mémoire de l’eau, il m’a répondu que cette façon d’appréhender les problèmes de façon « simplifiée » lui rappelait celle des pygmées confrontés à un phénomène qu’ils ne comprennent pas. En effet, lorsqu’il était chez les pygmées (eh oui, il a été missionnaire en Afrique), il avait emporté une radio qui rendait ces gens perplexes. Ils ne cessaient de l’observer et de vouloir l’ouvrir pour regarder qui parlait à l’intérieur. Ils pensaient qu’il y avait nécessairement quelqu’un dedans. Ce n’était pas possible autrement.
Ainsi, pour la mémoire de l’eau, comme pour le phénomène radio, ça serait d’après ce médecin la même chose. L’eau véhicule des informations comme l’air les ondes. Mais sans récepteurs il n’est pas plus possible de « déchiffrer » la mémoire de l’eau que de « décrypter » une onde radio ou TV sans poste radio ou TV. Si j’ai bien compris, le rôle du médicament homéopathique serait à la fois de véhiculer une information donnée (grâce au support de l’eau) et d’ACTIVER les récepteurs qui correspondent à cette information. Sans cette activation, l’eau (du robinet ou autre) « glisse sur nous » effectivement, chargée d’infos que notre corps est incapable de décoder, de même que nous évoluons dans notre environnement chargé d’onde sans pour autant entendre toutes les émissions radios et autres qui nous traversent. Et encore, le récepteur ne suffit-il pas, il faut aussi régler les fréquences.
Je donne cette explication, non pas pour « prouver » que l’homéopathie est efficace, que la mémoire de l’eau existe ou pas, ni rien de ce genre, mais pour montrer qu’il est toujours possible d’envisager les problèmes sous des angles insoupçonnés. On croit parfois avoir raison parce que l’on a trouvé un « argument » ou un « exemple » logique (comme ici avec l’eau du robinet, exemple que j’ai trouvé excellent puisqu’il m’a faite douter), mais il nous est impossible d’envisager toutes les hypothèses, tous les points de vue ni tous les angles d’approches. Cette explication du Dr en question montre qu’il y avait une autre façon d’aborder la question de la mémoire de l’eau, en termes « d’informations » et « d’onde », ce qui est logique vu que cette hypothèse a toujours été présentée comme cela (il est donc normal de respecter l’analogie jusqu’au bout jusqu’à parler de récepteur et de fréquence).
Donc, au jour de cette explication, l’exemple de l’eau du robinet ne tient pas. Ce qu’il faut remettre en cause pour les opposants, ou démontrer pour les partisans, c’est cette nouvelle explication en termes d’ondes, d’information, de récepteur et de fréquence (et non pas un seul de ces éléments détachés des autres et détachés de son contexte).
Donc prudence de part et d’autre : ce n’est parce que un de nos exemples nous semble logique qu’il est forcément adapté au problème.
PS. J’avoue que l’idée qu’un homéopathe compare les opposants de l’homéopathie à des pygmées non civilisés m’a amusée, car d’ordinaire ce sont plutôt les opposants, les allopathes, etc. qui considèrent les gens qui croient en l’homéopathie comme des primitifs, des bons sauvages qui se soignent par la magie et les plantes. Comme quoi, de part et d’autre, il peut y avoir de la condescendance et chacun pense être du bon côté….
Re : L'homéopathie: Science ou Pseudoscience?
Le médecin t'a expliqué à quoi ressemble les récepteurs en question: Et comment l'organisme décode les informations transmises par les ondes "à très longues durées de vie" pour les interpréter en termes de stratégies de guérison. Car sans cela le pygmé que je suis ne risque pas de de considérer cet argument comme recevable du point de vue scientifique...
Mais leproblème reste entier : On n'explique pas à quel moment le médicament homéopathique se distingue de l'eau du robinet, ni par quel phénomène.
Sinon, les propos sur les Pygmés (peuples parfaitement respectables) m'ont étonné.
Tout d'abord, j'ignorais qu'il y avait eu dans un passé pas trop lointain encore des missionnaires chez les pygmés. Ensuite, la méconnaissance de la radio par les pygmés m'étonne.
L'argumentaire de ce professeur laisse à penser sur le sérieux des "professeur d'homéopathie"...
Il est ô combien facile de sortir un exemple exotique pour expliquer que les détracteurs de l'homéopathie sont comme des pygmés face à une radio sauf que :
-Une radio fonctionne selon un comportement reproductible
-Si je suis un scientifique sérieux et patient, au lieu de dire à ces braves pygmés : "ça fonctionne mais vous êtes trop bêtes pour comprendre", je prendrais 5 heures de mon temps pour expliquer à ces gens les grandes lignes de l'électromagnétique et de la radio en particulier. Si ton prof n'a rien d'autre à t'opposer que des sylogismes patauds à des questions pourtant fondamentales, je me demande bien à quoi peuvent ressembler ses cours.
Si son exemple suffit à valider l'homéopathie alors il peut valider n'importe quelle théorie, illustration : vous ne comprenez pas pourquoi la lune est un fromage, c'est normal, les pygmés non plus ne comprennent rien à la radio DONC ma théorie est valide.
uh uh uh
Pour ceux qui ne savent pas lire (ou qui lisent que dans le sens qui les arrange, ou que sur le mode du conflit):
Je mets en regard cette partie de mon message qui répondait par avance, mais en soulignant cette fois-ci les éléments importants, pour pas qu'on me ressorte éternellement les mêmes critiques:
Je n'ai pas dit que ça expliquait le mécanisme, mais que ça donnait une piste de recherche sur une manière possible de fonctionnement du phénomène. Aux partisans de démontrer, aux opposants de démonter. Plus clair et plus impartial, je peux pas....Ce qu’il faut remettre en cause pour les opposants, ou démontrer pour les partisans, c’est cette nouvelle explication en termes d’ondes, d’information, de récepteur et de fréquence (et non pas un seul de ces éléments détachés des autres et détachés de son contexte).
Pour un scientifique, dont l'esprit doit être méthodique et rigoureux, tu viens seulement de démontrer combien tu lis avec peu de rigueur et d'impartialité. C'est inquiétant....Je donne cette explication, non pas pour « prouver » que l’homéopathie est efficace, que la mémoire de l’eau existe ou pas, ni rien de ce genre, mais pour montrer qu’il est toujours possible d’envisager les problèmes sous des angles insoupçonnés. On croit parfois avoir raison parce que l’on a trouvé un « argument » ou un « exemple » logique (comme ici avec l’eau du robinet, exemple que j’ai trouvé excellent puisqu’il m’a faite douter), mais il nous est impossible d’envisager toutes les hypothèses, tous les points de vue ni tous les angles d’approches.
Je vais encore paraître véhément mais cette phrase n'est rien d'autre qu'une banalité inutile et déplacée.Je donne cette explication, non pas pour « prouver » que l’homéopathie est efficace, que la mémoire de l’eau existe ou pas, ni rien de ce genre, mais pour montrer qu’il est toujours possible d’envisager les problèmes sous des angles insoupçonnés.
A quoi sert ce rappel dans un débat sur l'homéopathie sinon à sous-entendre que les opposants à cette hypothèse ne sont que des obtus qui refusent "d'envisager les problèmes sous des angles insoupçonnés" ?
Il est toujours possible d'envisager le problème de la nature de la lune (un fromage, donc) sous un angle insoupçonné. Une fois que j'ai dit cela, on est bien avancé...
1) Il a été missionnaire en Afrique, et en a profité pour faire un séjour avec les pygmées, pardon si je me suis mal exprimée.
2) Ce "séjour" remonte à plus de 20 ans.
3) Les pygmées sont évidemment un peuple respectable. Seulement ils sont considérés comme "sous-développés" par les peuples à la science triomphante, et considérés comme des êtres primitifs qui se soignent par leurs croyances.
Or, c'est un peu comme cela que les partisans de l'homéopathie sont considérés justement (il n'y a qu'à voir les nombreux messages de ce fil qui sont à la limite de l'insulte humiliante, évoquant charlatanisme, croyance et superstitions).
Je faisais simplement remarquer que dans ce cas-là, les positions étaient inversées, et que parfois, les gens que les allopathes méprisent pour leur "croyance" en l'homéopathie ont le même regard sur les allopathes que les allopathes sur eux.
C'est pour ça que je le précisais à la fin de mon message: ça m'a amusée. Non pas parce que les pygmées pourraient être un peuple "inférieur", mais pour le fait qu'il y a incompréhension mutuelle de part et d'autre. Je trouvais ça drôle. C'est tout. Je ne me serais pas permise de porter un jugement pareil. En revanche, là je vais le faire: je crois que nombre d'entre vous ont de sérieux problèmes de lecture, et c'est préoccpant pour des gens qui se prétendent scientifiques. C'est un manque de rigueur que d'attribuer au propos de qqn un sens qu'ils n'ont pas. Car j'ai pris des précautions pour m'exprimer et rien ne laisse entendre de ce que vous me faites dire.
Je ne juge personne, je ne critiquais pas: je constatais juste un parallèle d'une part, et une ouverture possible du débat d'autre part. A vous (partisans et opposants) de rentrer dans le détail, de prouver ou démonter les preuves au contraire, ou de pinailler si ça vous amuse. Moi je ne suis pas scientifique de profession. J'essayais juste d'apporter une piste. Mais vu le manque d'ouverture et la promptitude à critiquer, mission impossible... bonjour le dialogue!
Vous arrive-t-il de prendre les propos d'autrui pour autre chose qu'une agression dès lors que ça ne semble pas aller exclusivement dans votre sens, même si le propos se veut objectif et sans animosité?
Etonnez-moi! Relisez mon précédent message et essayez de voir en quoi il se voulait impartial et constructif (y'avait des indices pourtant, je vous jure!). Je mettais tout le monde dans le même panier pourtant (les Pour et les Contre), en garde contre certains pseudos arguments/exemples faciles.
Mais je sens que non seulement vous n'allez pas m'étonner, mais qu'au contraire je vais encore avoir le droit à des messages salés: c'est tellement prévisible...pour le coup, votre façon de "débattre" est scientifique, car reproductible et prévisible...
Bonjour,
Entièrement d'accord avec toi, Mag227, "ils" devraient relire le fil "Ethique du forum".
@+
Juste pour montrer que l'exemple de l'eau du robinet est brandi comme une réponse définitive à l'hypothèse de la mémoire de l'eau, et qu'il existe néanmoins une façon d'y parer. Ceux qui le brandissent en sont tout content comme s'il avait fait avancer le débat. C'était juste pour vous mettre en garde (les Pour et les Contre, je précise) contre des arguments qui peuvent paraître logique sur le coup: car tout logiques et probants qu'ils soient, rien ne peut vous assurer qu'il n'existe pas une explication qui le neutralise. C'était un appel à la mesure. Rien ne peut être affirmé définitivement comme cela vient de l'être avec cet "exemple" que je citais.
Oui, exactement, et si la lune était un fromage? Il faudrait ensuite le démontrer. Non, parce que ceci ou cela. C'est une des façon de progresser de la science non? : hypothèse => vérification/explication. Et donc un grand OUI: en proposant un autre angle, aussi absurde soit-il, on fait toujours plus progresser les choses qu'en s'en tenant à des certitudes "défintives". Si un enfant te demande si la lune est en fromage, vas-tu lui rire au nez. Non, tu lui expliqueras que le fromage est produit dans certaines conditions et avec certains matériau qui font qu'il est peu probable qu'on en retrouve sur la lune. Et bien les gens sont comme des enfants, envers qui les scientifiques ont une responsabilité, celle d'expliquer les choses patiemment, et avec des arguments/preuves/exemples etc. De ce point de vue là, rien n'est absurde pour le scientifique consciencieux: il doit juste démontrer pourquoi ce n'est pas recevable. Or, rien de tel ni de définitf, loin de là, avec la mémoire de l'eau.Il est toujours possible d'envisager le problème de la nature de la lune (un fromage, donc) sous un angle insoupçonné. Une fois que j'ai dit cela, on est bien avancé...
Et ce n'est pas la peine de m'agresser, je me soigne certes par homéopathie, mais comme vous l'avez fait remarquer, ça va plus avec un style de vie qu'autre chose (j'ai une bonne consitution disons): donc, pour tout dire, mon avis est mitigé sur la question. En toute honnêteté je ne sais pas quoi en penser. J'écoute les uns, les autres, j'interroge à droite, à gauche. Je n'ai donc pas de position définitive. Ce n'est donc pas la peine de me parler comme à l'ennemi "à abattre" ou "à décrédibiliser". Ce serait une perte de temps. Je suis plutôt une personne qui attend d'être convaincu par l'un ou l'autre.
Sauf que ton anecdote ne fait justement que placer (une fois de plus) les homéopathes dans le rôle des éternels incompris, qui ont raison, mais qu'on ne veut pas croire parce qu'on ne comprend pas, alors qu'il y a une explication logique. Ce n'est pas du tout renversé, c'est au contraire ultra-commun.
Tu m'excuseras, mais dans l'exemple des pygmées j'ai du mal à déceler l'incompréhension « de part et d'autres » ...C'est pour ça que je le précisais à la fin de mon message: ça m'a amusée. Non pas parce que les pygmées pourraient être un peuple "inférieur", mais pour le fait qu'il y a incompréhension mutuelle de part et d'autre.
Maintenant, oui, tu avais pris quelques précautions oratoires ; mais l'impression générale que le post m'a fait, même si telle n'était pas ton intention, était assez désagréable, en gros la façon dont je le comprend c'est : « peut-être que vous n'y comprenez rien », alors que ton dernier message semblerait indiquer que tu voulais dire « peut-être que vous n'y comprenez rien ».
Là, on croit rêver : tu apportes une piste en la réponse de ton médecin, et on te répond (pas forcément très gentiment, certes, mais après 23 pages d'explications) que cette réponse ne répond à rien ; libre à toi de trouver qu'on n'a pas d'ouverture d'esprit, mais je t'invite à relire la réponse de Doryphore ... et te retourne ceci :Moi je ne suis pas scientifique de profession. J'essayais juste d'apporter une piste. Mais vu le manque d'ouverture et la promptitude à critiquer, mission impossible... bonjour le dialogue!
Vous arrive-t-il de prendre les propos d'autrui pour autre chose qu'une agression dès lors que ça ne semble pas aller exclusivement dans votre sens, même si le propos se veut objectif et sans animosité?
Ce n'est pas une réponse définitive, c'est une pierre de plus dans le jardin de l'homéopathie et la réponse de ton prof (ou de ton médecin, je ne sais plus, désolé) ne pare en rien à cette question bien au contraire puisqu'il y répond par une vague métaphore sans intéret sur le fait qu'il faut être prudent avant de parler (non ? sans blague ? remercie-le pour nous). Et les expériences ? et les faits ? et les publications ? Devra-t-on se contenter d'une analogie éculée pour nous convaincre ?
Comme le dit Baygon Jaunes, ça fait des dizaines de pages qu'on discute sans fin et les réponses dans ton genre se comptent par centaines ("on ne sait pas tout", "les vrais scientifiques doivent être ouverts à toutes les idées", etc.), alors forcément on perd patience...
