L'homéopathie : Science ou Pseudoscience ?

[invitecd483cdc]

Sauf que ton anecdote ne fait justement que placer (une fois de plus) les homéopathes dans le rôle des éternels incompris, qui ont raison, mais qu'on ne veut pas croire parce qu'on ne comprend pas, alors qu'il y a une explication logique. Ce n'est pas du tout renversé, c'est au contraire ultra-commun.

Ben oui: tu sais bien lire, c'est exactement ce que je voulais montrer avec mon anecdote. Mais si tu sais lire, tu tires mal les conclusions, ou alors tu ne vas pas au bout de ta lecture: si l'on présente les homéopathes comme des incompris (et je jouais bien évidemment sur ce cliché), mon anecdote montre que les homéopathes ne le vivent pas de cette façon. Ils ne se voient pas forcément comme des incompris, mais comme des gens qui sont sûrs d'eux et de leur pratique, et qui sont simplement un peu amusé de voir les "autres" (les allopathes qui sont leurs détracteurs) se débattre avec leurs propres théories et pratiques. C'est en cela que la posture est inversé. Ce qui répond aussi à ceci:

Tu m'excuseras, mais dans l'exemple des pygmées j'ai du mal à déceler l'incompréhension « de part et d'autres » ...

L'incompréhension que j'évoquais n'était pas celle entre Le médecin dont je parle et les pygmées, mais entre Allopathes et Homéopathes: je disais que chacun des 2 groupes considéraient l'autres comme des pygmées. Pour être plus claire (précaution pas inutile apparemment): les allopathes sont les pygmées des homéopathes et les homéopathes sont les pygmées des allopathes. Mon observation à ce propos était totalement impartiale: comme je l'ai dit, je constatais. Donc: pourquoi cette agressivité?

Donc, d'après ce que je viens d'expliquer, je peux répondre à ceci:

en gros la façon dont je le comprend c'est : « peut-être que vous n'y comprenez rien », alors que ton dernier message semblerait indiquer que tu voulais dire « peut-être que vous n'y comprenez rien ».

par: "cette fois, c'est sûr: vous n'y comprenez rien."

Là, on croit rêver : tu apportes une piste en la réponse de ton médecin, et on te répond (pas forcément très gentiment, certes, mais après 23 pages d'explications) que cette réponse ne répond à rien ; libre à toi de trouver qu'on n'a pas d'ouverture d'esprit

Pardon d'avoir essayé de "participer" à votre "débat". Excuse-moi d'y avoir été de ma petite anecdote moi aussi, après vos "23 pages" d'anecdotes à vous (parce que des arguments, j'en ai pas vu bcp, d'un côté comme de l'autre, alors pardon d'interrompre votre "argumentaire" d'anecdotes à anecdotes).

Quant à une piste, par essence elle ne répond à rien: c'est justement le propre d'une piste que d'inciter à chercher des réponses.... t'es pas d'accord? Ou tu veux encore pinailler?
Mais si maintenant pour pouvoir participer il faut justifier ses moindres mots et rentrer dans des débats d'ordre plus sémiotique que scientifique, fallait me prévenir.

"Piste" n'est pas "réponse". On est d'accord ou pas?
Quant à savoir ce qu'il faut faire de cette piste, comme je le disais, c'est quand même pas à moi de le dire, mais aux chercheurs.
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[vince]

Dire que les pygmées n'ont pas su comprendre le fonctionnement d'un poste de radio n'est PAS une piste de recherche sur la validité de l'homéopathie.


C'est au mieux une anecdote de fin de soirée pour amuser ses amis, au pire une phrase toute faite visant à amener le débat sur le terrain de la croyance plus que des faits.

[Gwyddon]

Salut mag,

Le problème de cette piste c'est qu'elle parle "d'onde" sans nous dire quels pourraient être éventuellement les récepteurs de cette fameuse onde.

Par exemple, tu nous dit qu'il faut une radio pour capter les ondes électromagnétiques, sans cela on ne les "ressent" pas. Ainsi, tu fais l'analogie avec l'eau, en émettant l'hypothèse que l'eau aussi véhicule une "onde" d'information (cette fameuse "mémoire") mais qu'elle "glisse" sur nous car l'on ne possède pas l'outillage pour la détecter.

Or il se trouve que ton analogie est faussée ; notre corps humain capte en permanence des ondes électromagnétiques, et les plus évidentes d'entre elles sont les ondes lumineuses. Donc en ce qui concerne les ondes électromagnétiques, pas besoin de radio ou autre matériel.

Ta piste aurait pu être la bonne, or il se trouve que le raisonnement qui la sous-tend se trouve faussé par ce petit paragraphe ci-dessus.

Amicalement,

Julien

[invitef87b7d1f]

Dire que les pygmées n'ont pas su comprendre le fonctionnement d'un poste de radio n'est PAS une piste de recherche sur la validité de l'homéopathie.


C'est au mieux une anecdote de fin de soirée pour amuser ses amis, au pire une phrase toute faite visant à amener le débat sur le terrain de la croyance plus que des faits.

Bonjour,
Il me semble que c'est une part de mauvaise fois, là, même moi, qui ne suis pas un scientifique j'ai compris ce que voulait dire Mag227 dans ses précédents posts !
Ainsi, pour la mémoire de l’eau, comme pour le phénomène radio, ça serait d’après ce médecin la même chose. L’eau véhicule des informations comme l’air les ondes. Mais sans récepteurs il n’est pas plus possible de « déchiffrer » la mémoire de l’eau que de « décrypter » une onde radio ou TV sans poste radio ou TV. Si j’ai bien compris, le rôle du médicament homéopathique serait à la fois de véhiculer une information donnée (grâce au support de l’eau) et d’ACTIVER les récepteurs qui correspondent à cette information. Sans cette activation, l’eau (du robinet ou autre) « glisse sur nous » effectivement, chargée d’infos que notre corps est incapable de décoder, de même que nous évoluons dans notre environnement chargé d’onde sans pour autant entendre toutes les émissions radios et autres qui nous traversent. Et encore, le récepteur ne suffit-il pas, il faut aussi régler les fréquences.
C'était là le sens, je crois de la recherche à faire.

@+

[heyrick]

Peut-être que ses "ondes" sont sans effet lorsque les symptômes du patient ne les rencontrent pas (principe de similitude). En gros, sur un corps ne présentant pas de pathologie "receptrice", ses "ondes" sont sans aucun effet. (je sais, ça fait beaucoup de guillemets )

[invitecd483cdc]

Ce n'est pas une réponse définitive, c'est une pierre de plus dans le jardin de l'homéopathie et la réponse de ton prof (ou de ton médecin, je ne sais plus, désolé) ne pare en rien à cette question bien au contraire puisqu'il y répond par une vague métaphore sans intéret sur le fait qu'il faut être prudent avant de parler (non ? sans blague ? remercie-le pour nous). Et les expériences ? et les faits ? et les publications ? Devra-t-on se contenter d'une analogie éculée pour nous convaincre ?

Ce n'est pas de lui l'histoire de la prudence: c'est moi qui m'en suis fait la remarque suite à sa réponse, et d'autant plus que je trouvais "l'exemple de l'eau du robinet" excellent. Mais je trouve sa réponse plus intéressante encore.

1) si cette réponse ne pare en rien l'exemple en question
2) montrez-moi en quoi cet exemple résout définitivement le problème de la mémoire de l'eau?
3) car: cette exemple se base sur le postulat qu'on accorde quelque crédit au fait que la mémoire de l'eau puisse exister grâce à un échange d'informations (qui reste à expliquer). Donner cet exemple, c'est accepter ce postulat. Et c'est en ça que votre réponse à la réponse de mon médecin ne tient pas la route et est incohérent.
D'un côté vous vous "glissez" nécessairement dans la théorie de la mémoire de l'eau pour dire "elle n'existe pas parce que sinon l'eau du robinet véhiculerait des tonnes de mémoires". De l'autre, quand on reste dans cette logique (que vous acceptez donc en soumettant ce contre-exemple), c'est à dire sur l'hypothèse d'une information véhiculée par l'eau, qui en tant qu'information nécessite récepteur, fréquence etc., là, vous décriez le postulat sur lequel se base votre propre exemple. En clair, ce postulat est bon lorsqu'il s'agit de le contrer par vos exmples, mais pas lorsqu'il s'agit de pousser sa logique jusqu'au bout, c'est ça??? Et je parle à escient de "pousser une logique", car votre exemple, comme la réponse du médecin, est du domaine de la spéculation. Donc, si vous ne donnez pas d'arguments ou de preuves pour appuyer votre exemple, pourquoi en demandez-vous dans sa réfutation, puisque nous sommes en pleine spéculation???

Vraiment, j'attends votre réponse là, parce que vous ne me semblez pas très logiques.

[vince]

Peut-être, peut-être, peut-être...

Vous avez des faits, des expériences, quelque chose, n'importe quoi qui appuierait tout vos peut-être et qui alimenterait mon fol espoir que vous n'êtes pas en train de parler en l'air...???

[invite19415392]

Ben oui: tu sais bien lire, c'est exactement ce que je voulais montrer avec mon anecdote. Mais si tu sais lire, tu tires mal les conclusions, ou alors tu ne vas pas au bout de ta lecture: si l'on présente les homéopathes comme des incompris (et je jouais bien évidemment sur ce cliché), mon anecdote montre que les homéopathes ne le vivent pas de cette façon. Ils ne se voient pas forcément comme des incompris, mais comme des gens qui sont sûrs d'eux et de leur pratique, et qui sont simplement un peu amusé de voir les "autres" (les allopathes qui sont leurs détracteurs) se débattre avec leurs propres théories et pratiques. C'est en cela que la posture est inversé.

Je ne vois pas l'opposition qu'il y a entre être incompris et être sûr de ses pratiques ? En fait, ça va en général de pair.

[...]

Pardon d'avoir essayé de "participer" à votre "débat". Excuse-moi d'y avoir été de ma petite anecdote moi aussi, après vos "23 pages" d'anecdotes à vous (parce que des arguments, j'en ai pas vu bcp, d'un côté comme de l'autre, alors pardon d'interrompre votre "argumentaire" d'anecdotes à anecdotes).

D'une, tu remarqueras que, curieusement, certains sortent des anecdotes à tout bout de champ, quand les autres demandent juste une argumentation construite et posent des questions en conséquence. De deux, si tu prend la mouche aussi facilement, je ne peut que te relancer vers le message que tu écrivais en couleur ...

Quant à une piste, par essence elle ne répond à rien: c'est justement le propre d'une piste que d'inciter à chercher des réponses.... t'es pas d'accord? Ou tu veux encore pinailler?

Tiens, c'est moi qui lit mal, mais en même temps relis-moi, relis-toi et dis-moi : cette piste que tu nous suggères, n'est-elle pas la réponse d'un homéopathe au problème de l'eau de pluie ? Oui, non ?
Et sinon, pour le « c'était juste une piste ... », ça veut dire que quand tu écrivais : « Donc, au jour de cette explication, l’exemple de l’eau du robinet ne tient pas. », c 'était juste une piste, pas une affirmation, pas une réponse ?

[chrisgir]

L'homéopathie s'appuie sur la mémoire de l'eau. Or cette dernière n'a jusqu'à présent pas été démontrée. On ne sait donc toujours pas si l'homéopathie s'appuie sur un effet quelconque. Donc le fondement scientifique de l'homéopathie n'est pas démontrée.

Pour moi, cela s'arrête là. Tout le reste n'est que spéculation (et perte de temps..)

[vince]

Vraiment, j'attends votre réponse là, parce que vous ne me semblez pas très logiques.

Dans le cadre d'une démarche scientifique rigoureuse, et comme cela a été dit environ 7332 fois sur ce fil, c'est bien aux tenants de l'homéopathie d'apporter la preuve de leur hypothèse et non à ses détracteurs de démontrer le contraire.

L'exemple de l'eau du robinet n'est pas une preuve au sens scientifique de l'inexistence de la mémoire de l'eau, simplement il oblige les homéopathes à de nouvelles contorsions intellectuelles auxquelles ils se gardent bien d'opposer des faits expérimentaux, préférant laisser cela à ces matérialistes d'allopathes.

Petit rappel de la démarche scientifique pour ceux du fond : observation - modélisation - expérimentation et eventuellement correction du modèle.

Les homéopathes sont extrêmement doués pour la modélisation ("onde", "recepteurs", "similitude", "mémoire de l'eau", "pygmées", etc.) mais ils aiment nettement moins les deux autres points...

[invite765732342432]

Et je parle à escient de "pousser une logique", car votre exemple, comme la réponse du médecin, est du domaine de la spéculation. Donc, si vous ne donnez pas d'arguments ou de preuves pour appuyer votre exemple, pourquoi en demandez-vous dans sa réfutation, puisque nous sommes en pleine spéculation???

Vraiment, j'attends votre réponse là, parce que vous ne me semblez pas très logiques.

Je vais me permettre de répéter ce qui a été dit de nombreuses fois jusqu'à présent:
C'est à celui qui formule une hypothèse d'y apporter une vérification et des preuves. Il ne peut se contenter de dire: tant que vous ne l'aurez pas réfutée, on peut la considérer comme valable.

Je vais résumé le point où on en est (où tel que je l'ai compris):
- L'effet homéopathique est supposé plus important que l'effet placebo (pas d'études sutisfaisantes pour les 2 parties)
- L'explication fournie à l'effet homéopathique reste une supposition de fonctionnement sans preuve à l'appui. Juste une réflexion intuitive.

Nous avons donc une hypothèse (mémoire de l'eau) vérifiant un effet hypothétique (homéopathie).

Pour reprendre le principe de la lune, celà revient à dire:
- Je suis convaincu que le centre de la Lune est constitué de fromage
- Celà peut s'expliquer par la théorie suivante: la lune était autrefois habitée par des êtres se nourissant de lait. Ils avaient fait du centre de la Lune un immense réservoir à nourriture.

Autrement dit: Pour justifier une conviction, on élabore une théorie ayant autant de fondement que cette conviction.
Au final, est-ce crédible ? Non. Mais est-ce réfutable ? pas vraiment.

[invite19415392]

Si j’ai bien compris, le rôle du médicament homéopathique serait à la fois de véhiculer une information donnée (grâce au support de l’eau) et d’ACTIVER les récepteurs qui correspondent à cette information. Sans cette activation,

Quelle activation ? Un médicament homéopathique, c'est obtenu par de la dilution ; en quoi est-ce différent de l'eau de pluie, qui a bien du être en contact, en dernier, avec de l'eau contenant un quelconque élément jugé « actif » par l'homéopathie ?
C'est bien beau de noyer le poisson avec des récepteurs, etc. , mais le fond du problème n'est même pas traité, on nous dit juste qu'il existe des récepteurs d'une information : encore heureux ! Sinon comment le médicament serait-il censé agir ? ... Si je résume tout ce qu'a répondu le médecin en question, c'est de dire que les médicaments homéopathiques ont un effet. Merci de cet apport constructif !

[invitecd483cdc]

Salut mag,
Amicalement,

Julien

Juste merci Julien!

Ca fait du bien de tomber sur des gens comme toi, qui même s'ils ne sont pas d'accord, y mettent les formes, et surtout expliquent pourquoi. Ca donne plus envie de débattre. Surtout que ton explication est pertinente et me replonge dans le doute. Aussi je ne sais quoi y répondre. Mais je vais chercher ce qu'il en est. Je te remercie en tout cas de ton attitude constructrice.

Chaleureusement, Magali.

[heyrick]

Peut-être, peut-être, peut-être...

Vous avez des faits, des expériences, quelque chose, n'importe quoi qui appuierait tout vos peut-être et qui alimenterait mon fol espoir que vous n'êtes pas en train de parler en l'air...???

Oui, je te l'accorde, ça fait beaucoup de peut-être
Ceux qui y verront une piste à creuser creuserons, les autres passerons leur chemin.
C'est juste que n'étant pas un défenseur de l'homéopathie (je n'y ai jamais eu recours), je ne suis cependant toujours pas convaincu de son inéficacité (et je peux te dire que je me suis farci les 25 pages d'arguments et contre-arguments!). Et ce en toute honnêteté. Si j'étais convaincu qu'il n'y avait plus rien à creuser, je ne suivrais pas ce fil!!!
Je me dit qu'il y a ptêt un truc, c'est tout...

[heyrick]

On a remarqué des différences entre les échantillons dilués homéopathiquement ou pas par thermoluminescence, d'après ce lien...
http://www.reseauproteus.net/fr/Ther...homeopathie_th
(voir section "Qu'en dit la science?")
Des munitions pour alimenter ce débat?

PS : ce lien avait été fourni par démostène dans un post précedent.

[invitecd483cdc]

[QUOTE=Baygon_Jaune]Je ne vois pas l'opposition qu'il y a entre être incompris et être sûr de ses pratiques ? En fait, ça va en général de pair.[QUOTE]

Tu vois? Tu pinailles encore.... c'est pénible, car comment discuter avec autant de mauvais foi: c'était clair pourtant! Il n'y a pas opposition, juste 2 attitude différentes. J'attirais juste votre attention sur le fait que les homéopathes ne se conduisent pas en victimes (d'incompréhension ou autre). Leur posture est celle de gens qui se foutent d'être compris ou pas et qui se montrent aussi condescendant avec les allopathes que les allopathes avec eux.

Je te réexplique une 4e fois ou t'as compris? Arrête de ramener ce que j'ai dit à ce que tu as dit toi ensuite. Tu ne cesses de faire glisser le propos sur TA compréhension ultérieure et erronée de mes propos, quand je ne cesse d'attirer ton attention sur ce que j'ai réellement dit au départ et d'essayer de te l'expliquer. Mais c'est bon cette fois, j'ai saisi: t'as compris de travers, tu veux absolument donner un sens à mes propos qu'ils n'ont pas et tu cherches à avoir raison à tout prix. Et bien soit. Tu as raison, je m'en fous de ce que tu comprends. Je sais ce que j'ai dit. Et je l'ai assez expliqué pour que les rares personnes impartiales qui trainent sur ce forum (et les seules qui m'intéressent) le comprennent. Je te laisse tourner en rond.

Et pour ta question:

« Donc, au jour de cette explication, l’exemple de l’eau du robinet ne tient pas. », c 'était juste une piste, pas une affirmation, pas une réponse ?

Oui, dans la logique que j'ai expliqué et dont tu n'a pas encore tenu compte.
Je le remets donc ici, pour toi, et pour les quelques autres qui sont intervenus aussi sans comprendre que l'essentiel de problème se trouve là (lisez-le jusqu'au bout et demandez-vous ce que j'essaie de vous dire là):

cet exemple se base sur le postulat qu'on accorde quelque crédit au fait que la mémoire de l'eau puisse exister grâce à un échange d'informations (qui reste à expliquer). Donner cet exemple, c'est accepter ce postulat. Et c'est en ça que votre réponse à la réponse de mon médecin ne tient pas la route et est incohérent.
D'un côté vous vous "glissez" nécessairement dans la théorie de la mémoire de l'eau pour dire "elle n'existe pas parce que sinon l'eau du robinet véhiculerait des tonnes de mémoires". De l'autre, quand on reste dans cette logique (que vous acceptez donc en soumettant ce contre-exemple), c'est à dire sur l'hypothèse d'une information véhiculée par l'eau, qui en tant qu'information nécessite récepteur, fréquence etc., là, vous décriez le postulat sur lequel se base votre propre exemple. En clair, ce postulat est bon lorsqu'il s'agit de le contrer par vos exmples, mais pas lorsqu'il s'agit de pousser sa logique jusqu'au bout, c'est ça??? Et je parle à escient de "pousser une logique", car votre exemple, comme la réponse du médecin, est du domaine de la spéculation. Donc, si vous ne donnez pas d'arguments ou de preuves pour appuyer votre exemple, pourquoi en demandez-vous dans sa réfutation, puisque nous sommes en pleine spéculation???

Je parlais de votre exemple, et de rien d'autre: montrer un endroit dans mon message initial ou je parle de prouver l'homéopathie ou quoi que ce soit de ce genre; par contre vous trouverez ça: "Je donne cette explication, non pas pour « prouver » que l’homéopathie est efficace, que la mémoire de l’eau existe ou pas, ni rien de ce genre, mais pour montrer qu’il est toujours possible d’envisager les problèmes sous des angles insoupçonnés." et ça: "donc, pour tout dire, mon avis est mitigé sur la question. En toute honnêteté je ne sais pas quoi en penser. J'écoute les uns, les autres, j'interroge à droite, à gauche. Je n'ai donc pas de position définitive. Ce n'est donc pas la peine de me parler comme à l'ennemi "à abattre" ou "à décrédibiliser". Ce serait une perte de temps. Je suis plutôt une personne qui attend d'être convaincu par l'un ou l'autre." ).

Votre exemple se base sur un postulat (la mémoire électromagnétique de l'eau) que le médecin cité a poussé jusqu'au bout de sa logique. Maintenant, si vous ne croyez pas à la mémoire de l'eau, il n'y a aucun problème! Pas de mémoire, pas de phénomène électromagnétique! Donc évidemment que l'hypothèse de mon médecin ne tient plus. Et votre exemple de l'eau du robinet non plus. Mais si vous voulez le faire tenir, vous devrez accepter le reste. C'est en ça que j'ai dit qu'il ne tient pas.

Et je ne suis pas susceptible. Je suis tout à fait décontractée, quoiqu'un peu agacée par le fait que je ne cesse de répéter que je ne suis pas plus convaincue que ça par l'homéopathie et que vous n'en tenez pas compte, ne cessant de me parler comme si j'en étais une défenseuse acharnée. Ca oui, ça me gonfle.

[inviteacb3e291]

coucou
juste pour expliquer mon vote, je pense que c'est efficace parce que un membre de ma famille a eu beaucoup de probleme de sante, les médicaments ne faisaient pas grand chose et quand il a commencé a être soigné par homéopathie ca s'est visiblement arrangé, peut être est ce une coincidence???

A Plus

[invitecd483cdc]

Je mets le contenu ici car je ne suis pas sûre que les intervenants aillent systématiquement lire ce qui leur est proposé:

""À l'heure actuelle, plusieurs des pistes qui ont été explorées pour tenter d'expliquer le mode d'action des remèdes en haute dilution s'apparentent davantage à la physique quantique ou à la chimie moléculaire qu'à la biologie. Par exemple, des chercheurs ont découvert en 2001 que les dilutions successives provoquaient l'agrégation des molécules plutôt que leur dispersion uniforme.5-6 Cela pourrait expliquer les résultats souvent imprévisibles des essais cliniques et en laboratoire qui tourmentent les théoriciens.

Une autre recherche, d'origine suisse, publiée en mai 2003, a conclu que même après des dilutions répétées, on pouvait identifier, par thermoluminescence, une eau qui avait été en contact avec une substance diluée jusqu'à ne plus être « chimiquement » présente dans cette eau.7 Mais, qu'il soit question de « mémoire de l'eau »8, de « rémanence » ou « d'empreintes électromagnétiques », les théories avancées sont encore mal reçues par la communauté scientifique.""

Et les notes qui vont avec:

5. Samal S, Geckeler KE. Unexpected solute aggregation in water on dilution.Chem Commun (Camb). 2001 Nov 7;(21):2224-5.
6. Guéniot Dr Chantal. Le mystère de l'homéopathie élucidé ?, Doctissimo. [Consulté le 7 octobre 2003]. www.doctissimo.fr
7. Rey Louis. Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and sodium chloride Physica A, Volume 323, 15 May 2003, p. 67-74. [Consulté le 7 octobre 2003]. www.sciencedirect.com
8.Frison Valérie. Mémoire de l'eau : un chimiste suisse parle d'« effet fantôme », Transfert.net. [Consulté le 7 octobre 2003]. www.transfert.net

Est-ce que quelqu'un qui a lu ou eu moyen de vérifier les références citées veut en discuter?

[invite19415392]

Votre exemple se base sur un postulat (la mémoire électromagnétique de l'eau) que le médecin cité a poussé jusqu'au bout de sa logique. Maintenant, si vous ne croyez pas à la mémoire de l'eau, il n'y a aucun problème! Pas de mémoire, pas de phénomène électromagnétique! Donc évidemment que l'hypothèse de mon médecin ne tient plus. Et votre exemple de l'eau du robinet non plus. Mais si vous voulez le faire tenir, vous devrez accepter le reste. C'est en ça que j'ai dit qu'il ne tient pas.

Effectivement, on tourne en rond, parce qu'il va bien falloir répondre à la question originale, ce que le médecin en question n'a pas fait :
Qu'est-ce qui différencie, d'un point de vue homéopathique, l'eau de pluie de l'eau qui sert à produire les médicaments homéopathiques ?
Encore une fois, dans l'exemple cité, après l'anecdote des pygmées, le médecin noie le poisson en parlant de récepteurs, tout ça, ce qui n'apporte rien. Soit ; mais en quoi l'eau de pluie n'activerait pas les même récepteurs ? Quelle est la différence ?

Edit : réponse au post immédiatement précédent :
- Agrégation : ça veut juste dire qu'il est possible que certains granulés ne contiennent rien du tout, alors que d'autres contiennent des molécules en nombre non négligeable, donc au revoir la mémoire de l'eau, bonjour l'effet des molécules et l'arnaque pour les 50 pilules sans molécules.
- Expérience de thermoluminescence : je vais essayer de la trouver, et la lire.

[Tofu]

Salut à tous,
à propos d'observation, de test de l'efficacité de l'homéopathie en double aveugle, est-ce que je n'ai pas donné plusieurs sources ?
A quoi ça sert de se faire ch... à chercher, et de donner des références serieuses ?
Voules vous que je vous je vous les redonnes ?

[JPL]

Si j’ai bien compris, le rôle du médicament homéopathique serait à la fois de véhiculer une information donnée (grâce au support de l’eau)

Passionnant ! J'ai jadis posé une question à laquelle, je crois, personne n'a répondu : que vient faire la mémoire de l'eau avec les petits granules parfaitement anhydres qui constituent la forme quasi universelle sous laquelle sont présentés les "médicaments" homéopathiques ?
Ou alors il faut supposer que la mémoire de l'eau s'est transféré dans une mémoire du sucre ? Beau sujet de délire ! Il y a une limite à la crédulité.

[JPL]

- Expérience de thermoluminescence : je vais essayer de la trouver, et la lire.

De mémoire, cela a déjà été discuté ici.

[doryphore]

Moi, je me demande surtout comment les vagues survivent dans la capsule en sucre...

[matthias]

le médecin noie le poisson en parlant de récepteurs, tout ça, ce qui n'apporte rien

Si si, tu récupères l'eau dans laquelle tu as noyé le poisson, tu dilues, et ensuite tu fabriques des bonbons en sucre contre la noyade. Logique non ?

[piwi]

Mince et moi qui me fait suer toute la journée avec des histoires de récepteurs.
Si j'avais su...........

[JPL]

Génial !!!!!!!!!

[invite88cd5f09]

salut a tous

- Agrégation : ça veut juste dire qu'il est possible que certains granulés ne contiennent rien du tout, alors que d'autres contiennent des molécules en nombre non négligeable

si c'est le cas pour les molécule en nombre non négligeable ca peux etre dangeureux, ceraine produit dans l'homéopatie sont tres actif et meme agrésif pour un organisme, or on n'as jamais a ma connaisance trouvé des cas d'intoxication...
si non ce qui serai intérésant c'est de voir les effet comparer avec un placébo mais a grand echelle, je sais pas si il y a des reference résente et valider qui on été sité ici (long sujet) mais ce serai bien de trouvé ca...
Car les cas poncuel ne serve pas a grand chose et je pence qu'il doit etre rare qu'un nourison soit trété uniquement par homéopathie pour une maladie grave...

[invite88cd5f09]

edit : pardon pour cette suite de message mais j'ai trouve qlq chose:

source: http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-...54@45-1,0.html

L'intérêt de l'expérimentation animale est que l'on peut exclure un éventuel effet placebo, non ?
Jacques-Louis Binet : Non. Dans le début des premiers essais réalisés et non continués, l'effet placebo est observé chez 30 % des animaux.

l'effet placebo existe ces des etre "non consient", donc possible chez le nourison

[halberick]

Bonsoir à tous;
d'après l'Encyclopédie universalis les résultats des différentes analyses réalisées tant d'un point de vue quantitatif que qualitatif pour comparer l'effet des médicaments homéopathiques et l'effet placebos montrent que l'effet des médicaments homéopathique ne peut être attribué au seul fait de l'effet placebos. Donc le fait des très hautes dilutions apporte bien quelque chose mais quelle en est la nature? est-ce le composé actif aditionné à l'eau au départ des dilutions? est l'environnement du processus de dilution? est une modification de la nature de l'eau suite au différentes agitations? Pour le moment la science a du travail pour mettre cela en évidence : l'affirmer ou bien l'infirmer. Par contre la fumeuse théorie de la mémoire de l'eau (du professeur benvéniste) qui a fait couler tant d'encre il y a de cela quelques année il me semble qu'il faille la ranger au placard car si je me rapppelle bien le contexte de l'époque, le professeur Benvéniste avait des intérêts financiers dans l'affaire pour assurer quelque laboratoire pharmaceutique dans la sortie de quelque produits soit disant homéopatique. Les expériences ayant soit disant permis d'affirmer cette mémoire de l'eau n'ont jamais pu être refaites et de ce fait expérimentées scientifiquement c'est à dire en faisant les contre expériences nécessaires (vérification de la falsifiabilité, théorie de Karl Poper : toute thérie scientifique doit être falsifiable pour être acceptée).

Cordialement

[invitecd483cdc]

- Agrégation : ça veut juste dire qu'il est possible que certains granulés ne contiennent rien du tout, alors que d'autres contiennent des molécules en nombre non négligeable, donc au revoir la mémoire de l'eau, bonjour l'effet des molécules et l'arnaque pour les 50 pilules sans molécules.
- Expérience de thermoluminescence : je vais essayer de la trouver, et la lire.

Ben tu vois quand tu veux que tu sais discuter.
Et merci d'essayer de jouer le jeu et de te proposer de retrouver l'expérience en question. Ca m'intéresse d'avoir des avis éclairés sur la question.

Pour les autres, il me semble qu'il y a une phase de dinamysation lors de la préparation, qui a son importance: laquelle, si on pouvait me l'expliquer? A moins que je ne doivent retourner voir mon médecin.... qui sait? Il me parlera peut-être des indiens Hopis cette fois!

Autre question: il existe certains médicaments homéopathiques qui sont interdits en France, à cause du danger que représente la substance supposée à la base de leur élaboration. Pourquoi, puisque ladite substance d'origine n'est plus censée se trouver dans le "médicament" homéopathique après x dilutions? Tout le monde insiste sur l'inocuité, pour ne pas dire l'inefficacité, des granulés homéopathiques, alors pourquoi cette peur qui en fait interdire certains? Précaution? N'est-ce pas la preuve que rien n'est joué, que le doute subsiste, et qu'aucune preuve définitive n'existe d'un côté comme de l'autre?