L'homéopathie : Science ou Pseudoscience ?

[invite6687cb56]

J'ai relu une partie de ce fil depuis le début , et combien de fois on peut trouver ce genre de citation

Or d'un point de vue observation on a rien (ça fait dix fois que je demande où sont les études statistiques en double aveugle et personne ne me répond), donc je ne vois pas pourquoi on théorise.

ou pire

Les fabricants de remèdes homéopathiques ont eux-mêmes répondu à cette question en refusant systématiquement les études statistiques en double aveugle, seule preuve nécessaire et suffisante d'efficacité!

Mon message du 13/03/2005 19h16 fait réference à une étude serieuse et qui a au moins un équivalent. Elle était pas difficile à trouver , en plus qu'est-ce qui empechait les détracteurs de l'homéopathie de faire eux-même les experiences ?

Citation du site http://wij.free.fr/homeopth.htm
Au bout du compte, il y a formation d'un gel colloïde initié par la silice autour de la molécule initiale, comme une "coque" (+ éventuellement quelques métaux pris dans le réseau). Ce gel formerait ainsi une empreinte stable et "transparente" de certaines parties (motifs, épitopes) du principe actif.

Une telle accumulation de molécules serait tout à fait détectable avec les moyens modernes de spectroscopie.

Et quelqu'un a déjà essayé de les détecter ?
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[kinette]

Bonjour,
Pour prendre une image avec l'homéopathie, dans ce débat j'ai l'impression de voir un camp défendre l'idée que si la lune a un aspect jaune certains soir c'est parce qu'elle est en gruyère, et que les chercheurs n'ont qu'à prouver que ce n'est pas possible s'ils ne sont pas d'accord.
Certaines personnes passent un peu de temps à expliquer que non, d'après les données que l'on a il est fort improbable qu'elle soit en gruyère, que ça ne correspond pas aux données physiques qu'on a, et que d'autres explications sont certainement meilleures...
Chose à quoi nos tenants du gruyère répondent: oui mais vous ne prouvez rien, il faut que vous prouviez que ce n'est pas du gruyère, qu'il n'y a aucune trace de gruyère...
Ca s'appelle un dialogue de sourds, avec des personnes convaincues a priori qu'il y a une histoire de gruyère, que de toute façon on doit pouvoir le montrer, et que ceux qui n'y croient pas sont dans l'erreur et n'ont pas pris la peine de chercher, et des personnes qui suivent une démarche scientifique, et qui concluent que selon toute vraissemblance, la mémoire de l'eau est une connerie, et qu'il y a certainement des directions plus intéressantes à suivre pour la recherche que de chercher à démontrer l'inexistence de gruyère sur la lune.

K.

[inviteed7336aa]

Bonjour,
.....
Ca s'appelle un dialogue de sourds, avec des personnes convaincues a priori qu'il y a une histoire de gruyère, que de toute façon on doit pouvoir le montrer, et que ceux qui n'y croient pas sont dans l'erreur et n'ont pas pris la peine de chercher, et des personnes qui suivent une démarche scientifique, et qui concluent que selon toute vraissemblance, la mémoire de l'eau est une connerie, et qu'il y a certainement des directions plus intéressantes à suivre pour la recherche que de chercher à démontrer l'inexistence de gruyère sur la lune.

K.

La spéctroscopie moderne peut-elle démontrer la non existence du gruyère sur la lune ??
Je ne vois pas le rapport avec le débat, sans doute suis-je trop obtus ??? Ne me répondez-pas, cette question ne s'adressait qu'à moi-même.
A+

[invite6687cb56]

Clair , le site http://wij.free.fr/homeopth.htm qui est cité par pH 7.5 ( qui est un sceptique ) tente de donner une autre explication que la mémoire de l'eau.
Pour reprendre l'image de kinette j'ai plutôt l'impression que le camp des sceptiques tentent de démontrer que la Lune ne peut pas être jaune car elle ne peut pas être composée de gruyère.

[piwi]

ca fait 20 fois que on le dit. C'est à celui qui avance l'hypothèse de la demontrer. C'est à ce prix là que l'on acquière des gens à sa cause.
Ce n'est pas aux detracteurs (qui c'est vrai, en sience ont toujours le bon role. Il ets plus facile de critiquer que de construire mais c'est comme cela que l'on avance. Si vous n'avez jamais été à un seminaire scientifiques je vous y invite. Vous verrez que l'on y pose volontier les questions les plus cons, les plus vachardres.)

[invite6687cb56]

Puisque l'homéopathie est digne de recherche , ses détracteurs ont aussi le droit de chercher une preuve de son inefficacité. Même si je suis d'accord sur le manque d'explication de son action physique , en médecine l'homéopathie semble fonctionner au delà de l'effet placebo. Si ça fonctionne il faut continuer sa prescription malgré ce manque non ?

Si je peux faire une petit digression , la théorie de l'évolution n'a pas été combattue seulement par la religion chrétienne , mais également par bon nombre de scientifiques de l'époque. Un de leur argument était que le soleil ne pouvait avoir brillé depuis plus de 1 ou 2 millions d'années , ce qui discrédite la théorie de l'évolution parce qu'elle nécessite de supposer une age de la Terre et du soleil bien plus grand pour expliquer vraiment les changements de morphisme des espèces. A l'époque personne ne connaissait le fonctionnement du soleil , mais on devait sûrement supposer qu'il était alimenté par une source chimique comme la combustion de l'hydrogène , puisqu'on ne connaissait pas E=mc². Heureusement que l'on a pas abandonné cette théorie à cause de cet argument ou d'autres.

[invitee65b1c3d]

Si je peux faire une petit digression , la théorie de l'évolution n'a pas été combattue seulement par la religion chrétienne , mais également par bon nombre de scientifiques de l'époque.

"à l'époque" justement, il n'y avait pas la même rigueur scientifique qu'aujourd'hui : la science n'est s'est pas construite en un jour.
De plus, les motivations des "scientifiques" étaient principalement idéologiques et religieuses.
Sans compter que les principes de rigueurs de Claude Bernard étaient tout récents.

On ne peut peut pas comparer une science non-rigoureuse datant du XIX ème à la science beaucoup plus rigoureuse d'aujourd'hui.

[Narduccio]

Mon message du 13/03/2005 19h16 fait réference à une étude serieuse et qui a au moins un équivalent. Elle était pas difficile à trouver , en plus qu'est-ce qui empechait les détracteurs de l'homéopathie de faire eux-même les experiences ?

Une étude, contre des millions d'études pour la médecine officielle.

Si demain, la boite qui fabrique le Vioxx vient en disant: "J'ai une étude qui prouve que mon produit n'est pas du tout dangereux." Ils se feraient lapider, à juste titre.
Or, les tenants de l'homéopathie, vous partez d'un principe: l'homéopathie fonctionne. Et partant de là, vous mettez en avant l'étude sur plusieurs dizaines qui ne dit pas que l'homéopathie est une fumisterie.
Nous vous disons: "en science, c'est aux tenants d'une pratique de démontrer qu'elle repose sur des bases scientifiques solides." Là, on nous retorque, que c'est nous qui ne faisons pas preuve d'ouverture et qui manquons d'esprit scientifique, puisque nous refusons de croire en vos chimères.

Je ne vois pas le rapport avec le débat, sans doute suis-je trop obtus ??? Ne me répondez-pas, cette question ne s'adressait qu'à moi-même.

relis bien, le rapport existe. mais l'image renvoyée par le miroir à l'air de te déplaire.

Pour reprendre l'image de kinette j'ai plutôt l'impression que le camp des sceptiques tentent de démontrer que la Lune ne peut pas être jaune car elle ne peut pas être composée de gruyère.

Le camp des "sceptiques" vous demande de démontrer que la Lune n'est pas en gruyère, même si elle est jaune. Il est facile de détourner et de se gausser. c'est ce que vous faites depuis le début de la discusssion. mais pourquoi, vous ne repondez pas aux arguments ? Pourquoi, vous essayez sans cesse de ramener le débat soit à un affrontement entre les camps des obtus et celui des gens à l'esprit ouvert. Moi, je ne suis pas convaincus que les obtus ce soit les "anti-homéopathie". Ou alors, vous essayez d'amener le débat sur l'affectif.

A l'époque personne ne connaissait le fonctionnement du soleil , mais on devait sûrement supposer qu'il était alimenté par une source chimique comme la combustion de l'hydrogène , puisqu'on ne connaissait pas E=mc². Heureusement que l'on a pas abandonné cette théorie à cause de cet argument ou d'autres.

Tu connais bien mal l'histoire des sciences et tu crois trop aux fadaises que racontent certains médias. Si la contre-attaque des créationnistes fut très forte, bien peu de scientifiques participèrent à cette attaque. Il y eut des contreverses scientifiques, comme chaque fois qu'une nouvelle théorie est émise. des arguments furent échangés, disséqués. L'on chercha, d'un coté et de l'autre, des exemples et des contre-exemples. et puis, cette théorie gagna sa place, elle en fut déboulonnée à une certaine période (à cause de la génétique entre autre); puis elle subit une espèce de refondation qui est devenue la théorie actuelle et qui continue à évoluer. Tu vois, on est loin d'une théorie qui depuis environ 200 ans campe sur ses positions apprements défendue par des croyants. Si une théorie scientifique est contredite sur un seul point, elle devient caduque; ou alors l'on doit recrée une théorie en éliminant les erreurs et en gardant les parties justes.

[invite86dba867]

Si une théorie scientifique est contredite sur un seul point, elle devient caduque; ou alors l'on doit recrée une théorie en éliminant les erreurs et en gardant les parties justes

Alors, Narduccio, la théorie selon laquelle la séropositivité à la P24 ou à d'autres protéines retrouvées chez les malades du sida est due à un virus infectieux est caduque, puisque, comme l'a indiqué "Apofla" dans ce message :

http://forums.futura-sciences.com/sh...5&postcount=94

au moins deux expériences montrent leur apparition en l'absence de toute infection.

[invitee65b1c3d]

Alors, Narduccio, la théorie selon laquelle la séropositivité à la P24 ou à d'autres protéines retrouvées chez les malades du sida est due à un virus infectieux est caduque, puisque, comme l'a indiqué "Apofla" dans ce message :

http://forums.futura-sciences.com/sh...5&postcount=94

au moins deux expériences montrent leur apparition en l'absence de toute infection.

Il me semble que tu t'es trompé de lien. Le message ne parle pas de cela il me semble.

[piwi]

tout test génère de faux positifs et de faux négatifs.
On accepte le test quand le taux de ces deux entités dans la population est supposé acceptable. Dés lors on prend en conscience un risque de se tromper.
C'est ainsi pour tout test diagnostic, même une simple radio, ou pire une auscultation.

Ca veut dire quoi?
Ca veut dire que l'on cherche ici à detecter p24 dans le serum du patient. Cette p24 peut avoir divers origine mais la plus frequente et de loin est celle de la presence du virus hiv.
Donc conclusion du test (chiffres inventés pour l'exemple)
95% des chances de porter le virus
5% de chances de voir une autre origine.

de la même facon la négativité ne signifie pas absolument l'absence de virus.

Mais que conclure quand l'on est medecin devant cela. On va admettre la plus forte probabilité. Celle que le patient soit porteur et on va le soigner au mieux. Pourquoi? Mais parce que l'on ne sait pas où il se situe dans les deux groupes de positifs et que l'on ne peut pas le savoir.

Voilà l'interpretation de tels resultats. On est pas sur une idée de remise en question de la presence de virus que l'on peut voir litteralement en microscopie electronique. Où alors faudra expliquer comment on peut devier les electrons du microscope de facon à créer de facon reproductible des "capsides" dans les cellules.

[invite6687cb56]

Il est facile de détourner et de se gausser. c'est ce que vous faites depuis le début de la discusssion

Je suis heureux de l'apprendre car je n'en avais pas l'impression . L'homéopathie je ne m'en sert pas pour me soigner , et je n'ai pas d'action chez Boiron. Mais bon je trouve que ce débat sur l'homéopathie c'est du pugilat , les gens portent des accusations graves sans se renseigner :
-y a plein de gens qui affirment que l'homéopathie n'a pas fait l'objet d'étude serieuse
-y a plein de gens qui disent que les homéopathes refusent les études en double-aveugle
Dans les deux cas c'est faux ( enfin d'après la Recherche ). J'ai bien pris soin de chercher une étude payée par d'autres fonds que ceux des homéopathes ( ce sont les fonds de l'UE ). D'après l'étude voici de qui était constituée ce groupe de recherche d'une vongtaine de personnes :

Pour un tiers des méthodologistes spécialisés dans la recherche médicale, un tiers de chercheurs en médecine "orthodoxe" et de chercheurs connus dans le secteur de l'homéopathie

Les chercheurs ayant délivré cette étude ont bien pris soin de prendre connaissance de toutes les recherches faites sur le sujet

Ce groupe publia en 1996 un réel AUDIT de toute la littérature clinique homéopathique disponible

Après vous avez le droit de traiter ces gens de menteurs ou d'incompétants , mais bon ça m'interresse pas , par contre où sont les études de grande ampleur qui discréditent l'homéopathie au profit du placebo je n'en ai pas trouvé une seule car sinon je l'aurais cité.( une étude prenant en compte toutes les études faites sur l'homéopathie évidamment )
Bon je précise que je suis pas créationiste , et que si l'exemple de la théorie de l'évolution ne convient pas je peux aussi citer celui du mouvement des continents , de l'existance d'autres galaxies , de la racine de deux , du 0 , de l'heliocentrisme , de la mécanique quantique , ....

[kinette]

Clair , le site http://wij.free.fr/homeopth.htm qui est cité par pH 7.5 ( qui est un sceptique ) tente de donner une autre explication que la mémoire de l'eau.
Pour reprendre l'image de kinette j'ai plutôt l'impression que le camp des sceptiques tentent de démontrer que la Lune ne peut pas être jaune car elle ne peut pas être composée de gruyère.

Puisque l'homéopathie est digne de recherche , ses détracteurs ont aussi le droit de chercher une preuve de son inefficacité. Même si je suis d'accord sur le manque d'explication de son action physique , en médecine l'homéopathie semble fonctionner au delà de l'effet placebo. Si ça fonctionne il faut continuer sa prescription malgré ce manque non ?

Ben non, aucune preuve scientifiquement acceptable dans tout ce que j'ai pu voir qui n'aille dans le sens d'une action autre que placebo pour l'homéopathie. Alors pourquoi vendre une soit-disant médecine basée sur des principes non-validés, des "théories" datant de 200ans, bien farfelues et qui font rire n'importe quelle personne sensée et ayant quelques bases scientifiques, au lieu de vendre simplement un placebo sans faire appel à des idioties?
... ensuite on peut étudier l'effet lacebo lui-même (et il y a des études sérieuses dessus) mais c'est un autre problème.

Si je peux faire une petit digression , la théorie de l'évolution n'a pas été combattue seulement par la religion chrétienne , mais également par bon nombre de scientifiques de l'époque. Un de leur argument était que le soleil ne pouvait avoir brillé depuis plus de 1 ou 2 millions d'années , ce qui discrédite la théorie de l'évolution parce qu'elle nécessite de supposer une age de la Terre et du soleil bien plus grand pour expliquer vraiment les changements de morphisme des espèces. A l'époque personne ne connaissait le fonctionnement du soleil , mais on devait sûrement supposer qu'il était alimenté par une source chimique comme la combustion de l'hydrogène , puisqu'on ne connaissait pas E=mc². Heureusement que l'on a pas abandonné cette théorie à cause de cet argument ou d'autres.

La théorie de l'évolution a été basée sur des observations, et on a cherché à expiquer ces observations (Narduccio a pas mal expliqué les choses)... rien à voir avec l'homéopathie qui n'est basée que sur des principes et suppositions non testées, et qui évite le plus possible tout autre validation que "ça a marché pour mon voisin, mon cousin, etc...".
Renseignez-vous un peu sur les principes de similitude et autres bilevesées des homéopathes...
Regardez par exemple ce document: http://www.homeoint.org/articles/verbois/

"toute substance est capable de dérégler un sujet sain, dérèglement qui se traduit par un ensemble de symptômes. Cette même substance sera alors capable de guérir un malade qui présente ces mêmes symptômes."

Où sont les preuves scientifiques de telles affirmations?

La similitude est une ressemblance, une affinité symptomatique. II ne peut y avoir "identique" puisque l'expérimentation a été faite sur des sujets sains, et que là, nous avons une personne malade. Nous effectuons une mise en correspondance relative à la maladie déclarée, aux symptômes du malade et à la substance médicamenteuse (le remède) : ce qui les réunit, les rend "semblables". Une comparaison est ainsi établie entre les symptômes appartenant à la maladie "naturelle" et les signes de la maladie exprimés par le malade. L'homéopathie guérit par analogie, et non par identique.
La similitude (du latin similitudo "ressemblance, analogie, comparaison") est le rapprochement entre des réalités différentes et l'étude de leur ressemblance. Elle a le même sens qu'analogie (du grec analogia "ressemblance, conformité"). Nous pouvons dire que cela ressemble à, mais n'est pas

Est-ce réellement une façon rationnelle et scientifique de procéder? Les homéopathes vont considérer qu'une personne qui dégobille car elle a un cancer de l'estomac a les mêmes symptômes qu'une personne qui dégobille car elle a mangé un aliment contenant des toxines, ou qu'une personne qui dégobille parce qu'elle a choppé un virus... ben oui, mêmes symptômes, mêmes médicaments (des gélules sucrées)...
Et même pour les maux de bouches et les caries... des glélules sucrées

"Deux maladies qui différent bien l'un de l'autre quant au genre, mais qui se ressemblent beaucoup à l'égard de leurs manifestations et de leurs effets, c'est-à-dire des symptômes et souffrance qu'elles déterminent, s'anéantissent toujours mutuellement dés qu'elles viennent à se rencontrer dans un même organisme. La plus forte détruit la plus faible. La cause de ce phénomène n'est pas difficile à concevoir. La maladie plus forte qui survient, ayant de l'analogie avec l'ancienne dans sa manière d'agir, envahit, et même de préférence, les parties qu'avait jusqu'alors attaquées cette dernière, qui, plus faible qu'elle, s'éteint, ne trouvant plus à exercer son activité. De même que l'image de la flamme d'une lampe est rapidement effacée dans le nerf optique par un rayon de soleil, qui frappe nos yeux avec plus de force. " (Organon, paragraphe 45).

Ca, c'est peut-être une observation scientifique aussi? C'est une énorme absurdité en fait: on connaît maintenant beaucoup mieux la dynamique des pathogènes, et dans pas mal de cas, on a au contraire des coinfections, ou plusieurs pathogènes s'"entraident". Mais bizarrement, les homéopathes actuels, pourtant au courant des avancées de la science, continuent à parler de ceci comme un "fondement de l'homéopathie". Quel crédit accorder à une soit-disant médecine qui ne tient aucun compte des avancées scientifiques dans la connaissance des maladies?
(et je passerai sur les autres conneries racontées sur cette page...).

On attend donc toujours la preuve d'une efficacité supérieure du sucre "homéopathique" par rapport au sucre normal, et des explications claires de ce que serait cette fameuse "mémoire de l'eau", qui por l'instant reste un rêve d'homéopathe...
K.

[invite6687cb56]

Je dis pas que les explications des homéopathes valent grand chose. Je suis bien conscient qu'il n'y a aucune explication du fonctionnement de l'homéopathie et alors ? L'exemple historique que j'ai cité à Narduccio montre bien que l'on ne peut pas utiliser l'argument de l'impossibilité physique à tout les coups. Le rapport sur l'homéopathie remis à Strasbourg dit clairement qu'il faut continuer les recherches.
Si je trouve une étude qui prend en compte toutes les études faites sur l'homéopathie ( comme celle que je cite ) et qui dit que l'homéopathie c'est du pipo je vous donnerais l'adresse , ou si quelqu'un la trouve je serais heureux de la connaitre.
Pour moi la question c'est de savoir si ça marche ou non , pas si ça devrait marcher ou non. Si ça marche pas tant mieux c'est qu'il n'y avait pas de faille dans la théorie , si ça marche tant mieux c'est qu'on a beaucoup de chose à découvrir encore.

[inviteed7336aa]

......Regardez par exemple ce document: http://www.homeoint.org/articles/verbois/

Où sont les preuves scientifiques de telles affirmations?

Est-ce réellement une façon rationnelle et scientifique de procéder? Les homéopathes vont considérer qu'une personne qui dégobille car elle a un cancer de l'estomac a les mêmes symptômes qu'une personne qui dégobille car elle a mangé un aliment contenant des toxines, ou qu'une personne qui dégobille parce qu'elle a choppé un virus... ben oui, mêmes symptômes, mêmes médicaments (des gélules sucrées)...
Et même pour les maux de bouches et les caries... des glélules sucrées

K.

Salut,
Ce n'est pas du tout ce que je lis sur le site que tu donnes en ref. !!
Voir simplement le dernier parragraphe !!

P.S.
Personne n'a la traduction du texte en Allemand de l'univ de Liepzig ?
A+

[piwi]

le rapport dont vous parlez ne conclue pas qu'il faut continuer les recherches pour demontrer l'homeopathie.
Il conclue que justement on ne peut pas conclure, que vrai ou faux on ne sait pas.
Evidemment les tenants du modèles diront que c'est une victoire mais non.
On a toujours tendance à croire qu'une étude épidémiologique conclue oui on non. Mais elle a une troisième voie qui est le je ne sais pas. En l'état il faut pousser plus loin les investigations pour reconstruire une étude et réinterroger le modèle (quit à ce que la reponse soit non). C'est cela qui est conclue, pas autre chose.

[invitee65b1c3d]

Bon je précise que je suis pas créationiste , et que si l'exemple de la théorie de l'évolution ne convient pas je peux aussi citer celui du mouvement des continents , de l'existance d'autres galaxies , de la racine de deux , du 0 , de l'heliocentrisme , de la mécanique quantique , ....

etant spécialisé en mathématique, je serias très curieux de savoir ce que tu reproche à racine de 2 et au 0.....
L'héliocentrisme lui, a été critiqué exclusivement (a peu être quelques exceptions près) par les serviteurs de la très sainte église romaine. Je ne vois donc pas trop le lien
Et quel est le problème de la mécanique quantique ? A ses débuts on a voulu la vérifier ou l'infirmer : c'est ce qu'on appel la rigueur scientifique, on accepte pas sans preuves.

Bref, plutôt que de lancer des noms dans le vague, je préfèrerais que tu explicite un peu ce que tu veux dire.

[invite6687cb56]

En général , valider l'efficacité d'un médicament contre une maladie demande combien d'études , combien de patients ( selon les nouvelles règles plus sévères qui ont entrainé la cessation du remboursement de certains produits ) ?

[invite6687cb56]

Alors le 0 n'existait pas pour les grecs ( pour des raisons philosophiques ) , c'est une invention arabe ou indienne. Je ne sais pas quelle était l'atitude des mathématiciens grecs face à ceux qui persistaient à vouloir s'en servir.
Pour la racine de 2 , les pythagoriens niaient son existance , il était interdit d'en parler sous peine de se faire éjecter du groupe des pythagoriens. En effet on ne pouvait rien dire sur les décimales de racine de 2 ( =1.414 ....... ) sans les avoir calculé , alors que c'est tout à fait possible pour 10/3 ( 3.333333 ..... ). Ca ne correspondait pas là non plus à leur vision du monde.

[Narduccio]

Il est facile de détourner et de se gausser. c'est ce que vous faites depuis le début de la discusssion. mais pourquoi, vous ne repondez pas aux arguments ? Pourquoi, vous essayez sans cesse de ramener le débat soit à un affrontement entre les camps des obtus et celui des gens à l'esprit ouvert.

Alors, Narduccio, la théorie selon laquelle la séropositivité à la P24 ou à d'autres protéines retrouvées chez les malades du sida est due à un virus infectieux est caduque, puisque, comme l'a indiqué "Apofla" dans ce message :

Pourquoi répondre avec des contre-vérités ? Très bonne explication de piwi.

En général , valider l'efficacité d'un médicament contre une maladie demande combien d'études , combien de patients ( selon les nouvelles règles plus sévères qui ont entrainé la cessation du remboursement de certains produits )

cela est une contre-vérité flagrante. Le déremboursement de certains médicaments ayant été fait suite à des études d'un organisme indépendant public montrant que certains médicaments n'apportaient pas de service médical ou n'était pas aussi éfficace que la "moyenne" des autres médicaments.
De mon avis, il est dommage qu'ils n'est pas testé l'homéopathie. On n'en parlerait pas en ce moment!

[invite6687cb56]

Ce n'est pas exactement la réponse à ma question : je voulais comparer la quantité d'information de l'étude que je cite avec la quantité d'information d'une étude standard.
C'est impertinent de demander ça ? De mon avis aussi c'est vraiment dommage qu'ils ne l'aient pas testé. Ils pensaient peut être que l'homéopathie était au-dessus de tout soupçon.

[piwi]

mettre au point un medicament demande en moyenne 15 ans d'etudes.
La depense faite par le labo durant tout le developpement se compte (pour un produit inovant) en milliards.
Le "dossier" AMM pour valider un medicament fait une piece entière, c'est monstrueux.
Ca c'est pour les etudes jusqu'en phase 3 (mise sur le marché du medicament) ensuite on passe en phase 4 c'est à dire le suivi du medicament qui sont faites regulièrement.

En un mot la médecine allopathique, si vous voulez, est testée retestée et testée encore.

[Narduccio]

De mon avis aussi c'est vraiment dommage qu'ils ne l'aient pas testé. Ils pensaient peut être que l'homéopathie était au-dessus de tout soupçon.

Dans une revue (que je dois encore avoir quelque part), il disaient que l'homéopathie n'avait pas été testé car elle ne relevait pas de la même logique. Il se peut même qu'ils disaient cela de manière plus méchante pour l'homéopathie. Si je retrouve ect article, je mettrais la citation originale.

La différence entre "allopathie" et "homéopathie" est vraiment que la pharmacologie officielle doit sans cesse faire preuve d'innocuïté et d'éfficacité. Ou plutot, en cas de présence d'effets secondaires, démontrer que le malade y trouve son compte. Prenons des exemple extrèmes. La personne qui est traitées par chimiothèraphie "déguste" un maximum. Demandez à quelqu'un qui en a subit une. ce n'est pas une partie de plaisir. Même si les produits les plus modernes sont plus efficaces et moins pénalisants pour le bien-être du malade. Or, on continue de pratiquer la chimiothérapie malgré la souffrance supportée par le malade. On continue, parce que pour le malade, en jeu, il y a sa propre survie. Le bénéfice escompté compense les souffrances aux yeux de la plupart. Donc, la médecine moderne est testée en permanence.
Du coté de l'homéopathie, rien ou presque. Disons, pudiquement, que la différence de traitement est flagrante. De plus, à la moindre attaque, c'est l'ensemble des tenants de cette pratique qui se mobilise. Et leur défense est rarement sur le plan scientifique. Cela doit faire presque 20 ans que l'on débat de la mémoire de l'eau, et c'est toujours les mêmes arguments qui reviennent. Il y a des théories scientifiques qui furent récusées pour moins que cela. Les lois de Newton, sur la gravité, sont valide pour de nombreux usages. La théorie de la relativité générale qui les a remplacées est seulement un peu plus juste pour quelques cas particuliers. Or, il ne viendrait à l'idée de personne de prétendre que Einstein à tort face à Newton. Si l'homéopathie était au moins aussi juste face à l'allothérapie que cela, on pourrais comprendre qu'il y ait matière à un débat scientifique. Or, ainsi qu'il a déjà été rappellé plusieurs fois, l'homéopathie remet en cause, non seulement certains fondements de la médecine, mais surtout des lois de base de la physique et de la chimie. Si l'homéopathie a raison, c'est tout le fondement théorique de la physique et de la chimie de ces 150/200 dernières années qui s'effondre.

[invite2b662c2b]

Je trouve que l'homéopathie est une bonne chose, même si il ne s'agit que d'un placebo. Et je le préconiserai aussi pour les maladies grave en complément des thérapies efficaces. En effet (désolé ceci n'est basé que sur un exemple que je connaît) pour le cancer le placebo a permis au deux personnes de mieux supporter le traitement (du point de vue bien être, je ne sais pas au point de vue médical). Tant que l'homéopathie permet d'aider des gens, même si pour ça il faut enrichir des gens malhonnête, je serais pour. Je me demande si l'effet placebo n'est pas d'autant meilleur quand on parle d'homéopathie, en effet on sait que dans le meilleur des cas on ira mieux et au pire des cas cela ne nous fera rien, or pour les médicaments on peut craindre tous ce qui est effet secondaire... Sauriez vous si des études on été mené à ce sujet où par exemple 4 groupe serait étudié, une moitié recevrai un placebo les autres de l'homéopathie et ces deux groupes serait encore divisé en prévenant pour l'un qu'il s'agit de l'étude d'un médicament et pour les autres qu"il s'agit d'une étude sur un médicament homéopathique. Par contre j'espère que les homéopathes s’ils se retrouvent face à une pathologie grave qu'ils savent, diriger leur patient vers un "vrai médecin".
Dénoby

[inviteed7336aa]

.... Par contre j'espère que les homéopathes s’ils se retrouvent face à une pathologie grave qu'ils savent, diriger leur patient vers un "vrai médecin".
Dénoby

Salut,
Tu vas te faire lincher là ! avant d'être homéopathe, il faut être médecin! Sinon, c'est "pratique illégale de la médecine!

A++

[invite6687cb56]

Quelles sont les lois de la physique et de la chimie que l'homéopathie remet en cause ?

[invitee65b1c3d]

Quelles sont les lois de la physique et de la chimie que l'homéopathie remet en cause ?

La "loi d'avogadro" : l'homéopathie dit entre autre qu'il est possible de diluer une solution avec un taux plus faible qu'une molécule dans toute la solution (c'est à dire qu'elle prévois que l'on peut avoir une concentration strictement inférieure inférieure à 1 mole divisée par le nombre d'Avogadro divisé par un volume V, le tout dans une solution de volume V).

[invite6687cb56]

On est d'accord : il n'y a plus une seule molécule active de la solution initialement diluée. Donc si ça marche , quelles sont les lois de la physique et de la chimie qui sont remises en cause ?

[invite86dba867]

Il est évident qu'il n'y a plus de molécule dans les préparations notées 12 CH et plus.
Tofu a raison. Si cela fonctionne, quelles sont les lois physiques qui sont bafouées?
Pour ma part, et personne ici ne pourra me contredire, je suis persuadé que les modélisations que l'on peut faire sur la structure d'un mélange eau-alcool dynamisé, contenant de l'oxygène, ne peuvent représenter exactement la réalité, car les paramètres utilisés sont tous approximatifs et déduits de diverses expériences (dans lesquelles ils diffèrent d'ailleurs, les structures étant différentes, les valeurs utilisées étant des valeurs moyennes)
Tout ceci parce que l'on ne sait pas résoudre analytiquement l'équation de Schrödinger quand il ne s'agit plus de l'atome d'hydrogène.
Donc, utiliser ces modélisations pour démontrer la validité ou la non validité d'une hypothèse théorique ne rime à rien, ces modélisations n'étant, je le répète, qu'approximatives (même à 10-10 près, elles le demeurent).
Que pourrait-on proposer pour expliquer le fonctionnement de cette homéopathie si controversée, et qui ne contredirait pas les phénomènes physicochimiques connus ?
On sait par exemple que les champs magnétiques constants tels que le champ magnétique terrestre provoquent le splitting des niveaux d'énergie électronique (effet zeman), lorsque le moment magnétique obital+spin n'est pas nul. L'effet zeman est quantifié lors de létude des transitions de niveau électronique à niveau électronique, avec apparition de plusieurs fréquences d'émission.
La RPE fait intervenir ce splitting, mais cette fois-ci, la transition se fait entre les états énergétiques, relatifs à un même niveau électronique, apparus sous l'effet du champ magnétique. Les fréquences d'absorption ou d'émission sont évidemment beaucoup plus faibles.
Ce qui a été vérifié expérimentalement, avec les maigres moyens dont dispose la recherche dans ce domaine de l'homéopathie, c'est que les remèdes dynamisés en l'absence d'oxygène n'ont absolument aucun effet, même pas un effet placebo.
Il serait donc plausible de penser que les molécules paramagnétiques d'oxygène puissent être soumis à un environnement de molécules d'eau spécifique à chaque substance dynamisée. Le remède homéoathique pourrait contenir l'information sous forme de dipôles magnétiques statiques, la différence d'énergie entre les niveaux créés par le splitting dû au champ magnétique terrestre variant en fonction de l'environnement.
Au niveau cellulaire, on pourrait avoir le même phénomène, mais cette fois-ci avec des dipôles actifs, émettant une onde em, le milieu pouvant modifier l'environnement de ces dipôles magnétiques (les composés paramagnétiques sont nombreux au niveau cellulaire, NO par exemple) de manière à ce qu'il y ait accord.
Bon, ça paraît très compliqué, sans doute délirant, mais pourquoi interdire la recherche dans une telle direction au nom des "principes"?

[invite6687cb56]

On ne peut pas mettre en mots les lois de la physique que l'homéopathie brise si elle marche ?