L'homéopathie : Science ou Pseudoscience ?

[Narduccio]

Il est évident qu'il n'y a plus de molécule dans les préparations notées 12 CH et plus.

Donc, tu es d'accord, il n'y a plus de principe actif dans les préparations homéopathiques au dessus de 12 CH. Donc, on ne vent que des granules de sucre. C'est exactement ce que l'on dit depuis 10 pages.
Pour ce qui est des différentes lois violés.
Il y a la loi d'Avogadro, sur laquelle repose toute la chimie moléculaire, le tableau de Mendéliev et tout ce qui en découle. Ce qui en découle coté physique aussi, c'est à dire, l'atome.
Elle viole aussi un vieux fondement qui préconise que toute force doit être proportionnelle à ces effets. Donc, que moins de produit actif ne peut pas être plus efficace qu'une quantité plus grande de ce même produit.
J'avais trouvé un site ou tout cela était parfaitement résumé. Mais, je n'arrive plus à le retrouver.
Comme je l'ai déjà dit, l'homéopathie va aussi à l'encontre du principe de précaution.
Puis, il y a cette fameuse activation. Cela voudrait dire que lorsque je fait ma vinaigrette, les toxines présentes dans mon mélange devraient devenir très virulentes. Il y a des toxines, puisque mon huile et mon vinaigre ne sont pas stérilisés et qu'il y a pas mal de bactéries dedans. Mais, peut-être que je ne mélange pas assez vite et fort ma vinaigrette.
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[invite86dba867]

Mais mon hypothèse ne viole absolument aucune des lois que tu viens de citer.

[invitee65b1c3d]

Donc, utiliser ces modélisations pour démontrer la validité ou la non validité d'une hypothèse théorique ne rime à rien, ces modélisations n'étant, je le répète, qu'approximatives (même à 10-10 près, elles le demeurent).

Sauf qu'une théorie n'est scientifique que si elle peut être réfuté par l'expérience.
Si, sous couvert de l'incertitude, on ne peut faire d'expérience, ce n'est plus une théorie, mais une spéculation.

Ce qui a été vérifié expérimentalement, avec les maigres moyens dont dispose la recherche dans ce domaine de l'homéopathie, c'est que les remèdes dynamisés en l'absence d'oxygène n'ont absolument aucun effet, même pas un effet placebo.

J'en doute très fortement, l'effet placébo, c'est quand il n'y a pas de médicament, je vois mal comment on pourrait descendre en dessous de l'absence de médicament, à moins de donner une substance faisant empirer l'état du malade...

Il serait donc plausible de penser que les molécules paramagnétiques d'oxygène puissent être soumis à un environnement de molécules d'eau spécifique à chaque substance dynamisée. Le remède homéoathique pourrait contenir l'information sous forme de dipôles magnétiques statiques, la différence d'énergie entre les niveaux créés par le splitting dû au champ magnétique terrestre variant en fonction de l'environnement.
Au niveau cellulaire, on pourrait avoir le même phénomène, mais cette fois-ci avec des dipôles actifs, émettant une onde em, le milieu pouvant modifier l'environnement de ces dipôles magnétiques (les composés paramagnétiques sont nombreux au niveau cellulaire, NO par exemple) de manière à ce qu'il y ait accord.
Bon, ça paraît très compliqué, sans doute délirant, mais pourquoi interdire la recherche dans une telle direction au nom des "principes"?

On contredit toujours le fait que les mêmes causes sont sensées produire les mêmes effets : le même phénomène devrait être observé avec l'eau du robinet.

[invite86dba867]

Sauf qu'une théorie n'est scientifique que si elle peut être réfuté par l'expérience.
Si, sous couvert de l'incertitude, on ne peut faire d'expérience, ce n'est plus une théorie, mais une spéculation.

On ne parle pas de la même chose ici. La théorie dont je parle, consiste à affirmer que, puisque la modélisation moléculaire informatisée ne permet pas de faire apparaître des structures stables de molécules d'eau entourant des molécules d'oxygène (certains chimistes informaticiens le prétendent), c'est que cela n'est pas possible.
Je viens de discuter avec un spécialiste de ces modélisations, et lui-même est bien d'accord avec moi : ces modélisations ne permettent que d'approcher les phénomènes, mais pas de les cerner avec exactitude, et encore moins de les réfuter.

J'en doute très fortement, l'effet placébo, c'est quand il n'y a pas de médicament, je vois mal comment on pourrait descendre en dessous de l'absence de médicament, à moins de donner une substance faisant empirer l'état du malade...

C'est pourtant le cas.

On contredit toujours le fait que les mêmes causes sont sensées produire les mêmes effets : le même phénomène devrait être observé avec l'eau du robinet.

L'eau du robinet n'est pas une solution hydroalcoolique, et n'est pas agitée, quoique vous puissiez en penser, à la manière des préparations utilisées à fin homéopathiques.

[piwi]

des molécules d'eau entourant des molécules d'oxygènes? tu parles des liaisons hydrogènes? Oui ca il y en a.

Maintenant ce qui est franchement douteux c'est pas l'interaction hydrophobe entre les molécules et l'eau. Le phénomène de cage est largement décrit. Ce qui est douteux c'est le fait qu'une molécule puisse s'en échapper et que le moule laissé intact puisse reservir à reformer des empruntes de la molécule solubilisée.
Car dans le fond cette cage n'est pas solide elle est hautement dynamique. Une molécule part une autre la remplace, mais ceci du fait de la persistance de la molécule enfermée. Pourquoi sans molécules l'eau conserverait cette structure dynamique?

Ca c'est un point. L'autre point ennuyeux à mes yeux est le fait que la notion de similitude de forme n'est pas suffisante à expliquer une interaction biochimique. Entre en compte des phénomènes de charges que l'on ne retrouverait pas dans l'emprunte. De plus une fois dans le site actif il est habituel que les molécules soient réorientées, remodelée par certains groupes du site actif ceci par reconnaissance entre les groupements. L'eau ne les porte pas.

[invited3036eaa]

Bon je n'ai pas lu les 10 pages entieres mais bon...
Je pense simplement que ceux qui disent et pensent que l'homéopathie est une fumisterie pourraient peut etre ouvrir leur yeux... je veux dire que la science pendant de longues années a été convaincue de choses fausses, et que c'est en se remettant en question que l'on peut avancer.
Je prend un exemple simple: l'homéopathie marche meme sur de petits enfants (experience effectuée sur mon petit frere) pourtant celui ci n'est nullement convaincu de l'efficacité du médicament et en plus, je lui ait donné cela sans lui dire que c'en etait un...
pourtant le résultat est la, et l'effet placebo ne peut pas en etre la cause...
Ce n'est pas parce que la science ne l'a pas démontré que c'est nécéssairement faux!

[piwi]

mais grand dieu c'est fatiguant!
On a pas à le demontrer. C'est à ceux qui veulent présenter le modèle de le construire.
J'ai reposé plusieurs questions deja posées plusieurs fois je pense dans le fil. On a toujours pas vu les réponses. A dehors de ces réponses ceci reste un mystère tout aussi profond que le sexe des anges.

Ceci dit on peut parler d'un effet mais alors ce qui serait ineteressant et plus logique de faire c'est d'en trouver l'explication en dehors de cette histoire de mémoire de l'eau.

[invite86dba867]

justement, il s'agirait ici de la modification de l'environnement aqueux de molécules d'oxygène, la molécule de départ ayant disparu. Les modèles qui indiquent que cette structure est hautement dynamique ne sont que des modèles approximatifs. Par contre, l'infrarouge montre la persistance dansle temps d'assemblages de molécules d'eau.
Et puis, il ne s'agit pas ici de liaisons hydrogène, car la molécule d'O2 n'est pas polarisée. Cela pourrait plutôt être quelque chose qui ressemble à l'électron solvaté dan sl'ammoniac, avec mise en commun d'OM du solvant, et recouvrements partiels avec les OM de O2.
Mais cela encore, on ne peut le décrire exactement, car les outils mathématiques exacts nous manquent.
Pourquoi par ailleurs ne considérer la chimie du vivant que selon le modèle de reconnaissance de formes. C'est certes un modèle intéressant, mais certainement insuffisant pour décrire la réalité, puisque les modélisations, là encore, pèchent par un excès d'approximations. Les réactions chimiques telles que les réactions redox directes ne sont pas prises en copte, pas plus par exemple que les réaction de nitration directes, sans l'intervention d'enzymes. Certaines de ces réactions sont pourtant suffisamment rapides pour entrer en compétition avec les réactions enzymatiques.
Il s'agit ici d'autre chose.
Je pense qu'on n'a pas encore exploré les interactions entre les dipôles magnétiques qui circulent dans les cellules, ces intéractions existant obligatoirement, et intervenant nécessairement dans le fonctionnement de la cellule. Le plus important étant le monoxyde d'azote, qui a le plus grand temps de demi-vie.

[invite86dba867]

mais grand dieu c'est fatiguant!

T'es-tu posé la question, Piwi, de savoir si tes contradicteurs ne trouvent pas, eux aussi, ton point de vue "fatiguant" ?

[Narduccio]

Bon je n'ai pas lu les 10 pages entieres mais bon...

Tu aurais du ...

Je pense simplement que ceux qui disent et pensent que l'homéopathie est une fumisterie pourraient peut etre ouvrir leur yeux... je veux dire que la science pendant de longues années a été convaincue de choses fausses, et que c'est en se remettant en question que l'on peut avancer.

C'est bien ce que j'ai déjà cité. Les obtus seraient ceux qui demandent des preuves et l'application éventuelle d'un principe de précaution ? Mais pourquoi messieurs voulez-vous à tout prix avoir raison, malgré la science, malgré l'absence d'études en double aveugle, malgré tout ce qui est le commencenment d'un fondement scientifique ? Qui est le vrai obtus.

Je prend un exemple simple: l'homéopathie marche meme sur de petits enfants (experience effectuée sur mon petit frere) pourtant celui ci n'est nullement convaincu de l'efficacité du médicament et en plus, je lui ait donné cela sans lui dire que c'en etait un...

Revoilaà l'affectif. De plus, Kinette te dirait surement que ton petit frère, il a confiance en toi et dans les adultes de son entourage. C'est même là que l'effet placebo fonctionne à plein. La démonstration aurait été plus efficace si lui et toi auriez été convaincus qu'il ne s'agit pas d'un médicament et qu'il serait guéri quand même!

pourtant le résultat est la, et l'effet placebo ne peut pas en etre la cause...
Ce n'est pas parce que la science ne l'a pas démontré que c'est nécéssairement faux!

L'effet placebo a jouer à plein dans l'exemple que tu nous donne. De plus, ce n'est pas parce que les homéopathes ne veulent pas démontrer en double aveugle que c'est vrai que cela l'est!

Je crois que l'on atteint les limites de la discussion; d'un coté, il y a des gens qui ont une foie profonde en leur pratique, de l'autre, des gens qui demandent des preuves scientifiques. Nous ne sommes pas sur le même niveau d'échange. Le croire et le savoir sont 2 choses essentiellement différentes. Je reconnait que l'homéopathie est une croyance plus efficace que les miracles de Lourdes. mais, je persiste à penser; il n'y a rien de scientifique dans cette pratique.

[piwi]

ca n'est pas le problème.
Les ayants foi en l'homéopathie n'apportent aucune reponse. On devrait les croire à priori. Pourquoi?
Ce post regorge de reponses pertinantes, argumentées et vous n'en entendez aucune. Pourquoi?
Je suis désolé, quand j'avance un argument en science c'est que j'ai des preuves qui l'appuient, vous semblez ne pas avoir à vous soucier de ca, c'est quand même un monde.

Finalement le problème il est là. L'homéopathie semble vouloir se faire accepter de la comunauté scientifique sans pour autant devoir en suivre les règles. Etre scientifique ca n'est pas un signe de valeur, ce n'est pas la reconnaissance absolue. C'est juste l'acceptation d'une démarche établie.
Si ca ne vous convient pas c'est tres bien, la science et autre chose peuvent tres bien coexister tant que l'une ne tente pas de se faire avaliser par l'autre.

On peut parfaitement envisager le monde dans une perspective hors de la modernité, suffit d'etre tres clair. Il existe des gens qui soignent les autres en leur crachant sur leurs mains (j'ai connu ca). Ils ne cherchent pas autre chose qu'a etre connu dans leur paté de maison, ils se moquent bien de pourquoi ca marche.

Mais l'idée de l'homéopathie est de dire que l'on tient une panacée et son seul argumentaire repose sur une destruction de la démarche scientifique diabolisée. Evidemment quand on a rien pour se mettre à niveau le but est de rabaisser le rival pour pouvoir lutter.
J'en reviens aux questions posées, la dilution, la sortie des cages d'eau, la reproduction de l'effet de la molécule native, les soins par similitude ... Pourquoi vous n'acceptez pas qu'il puisse etre difficile d'admettre une possibilité d'effet en absence de réponse?

J'ai une formation scientifique qui m'ouvre à ecouter toutes les hypothèses mais qui me fait attendre les experiences qui me convainqueront. Pour l'homéopathie j'ai ecouté les hypothèses mais j'attends les manip'. A vos pipettes!!!

[invite86dba867]

C'est tout de même incroyable,Piwi, que tu ne tiennes pas compte de mon argumentation, qui ne part pas de l'expérience, mais propose un fonctionnement basé sur les connaissances scientifiques actuelles (interactions entre dipôles magnétiques). Mais tu n'est peut-être pas chimiste ou physicien!

[invite86dba867]

J'ai une formation scientifique qui m'ouvre à ecouter toutes les hypothèses mais qui me fait attendre les experiences qui me convainqueront. Pour l'homéopathie j'ai ecouté les hypothèses mais j'attends les manip'. A vos pipettes!!!

La manip, c'est d'appliquer sans réserves et studieusement les règles vérifiées par les homéopathes... et d'expérimenter.

[invite6687cb56]

malgré l'absence d'études en double aveugle

Ah bon , je peux vous citer plusieurs adresses électroniques qui disent le contraire , les unes favorables à l'homéopathie , les autres non.
http://66.102.9.104/search?q=cache:H...eugle%22&hl=fr

http://66.102.9.104/search?q=cache:K...eugle%22&hl=fr

Franchement faut se renseigner.

[invite6687cb56]

Du site
http://66.102.9.104/search?q=cache:H...eugle%22&hl=fr

De plus, pour ce qui est de la fameuse et populaire question de l’effet placebo en homéopathie, question qui tient de l’ignorance et/ou du préjugé, elle est réglée depuis un bon moment à travers plusieurs recherches dont la plus récente a été publiée en août 2000 dans le British Medical Journal.
Reilly D, Taylor M, Llewellyn-Jones R, McSharry C, Aitchison T. Randomised controlled trial of homeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series. BMJ 2000;321 : 471-476

C’était la 4ème recherche d’une série d’études cliniques qui confirmait encore l’effet positif du remède homéopathique mais aussi les résultats de nombreuses études cliniques en homéopathie résumées et analysées dans trois méta analyses…

Voilà. Les références sont elles foireuses ?

[Narduccio]

Extrait de votre lien: le second, celui que vous ne citez pas:

Conclusion
L’adjonction d’un traitement homéopathique à un traitement traditionnel n’améliore pas la qualité de vie de l’enfant présentant un asthme léger à modéré.

Une petite question, suite à la lecture de votre second lien:

En 1997, un groupe de Seattle a fait une recherche clinique semblable au Vénézuela.

Ils n'ont pas d'asthmatiques à Detroit ?
J'ai retrouvé l'étude de 97, citée par votre second lien. Drole de double aveugle, bon je n'ai que des notions en anglais, mais:

Methods: The economic technique of conjoint analysis (CA) was used to investigate patients' strength of preference for several key attributes associated with services for the treatment of asthma. A CA questionnaire was administered to two groups of asthma outpatients aged 18 years or older, 150 receiving conventional treatment at Whipps Cross Hospital (WC) and 150 receiving homeopathic treatment at the Royal London Homoeopathic Hospital (RL).

Sauf erreur de ma part, certains patients étaient soignés au Whipps Cross Hospital (WC) et les autres au Royal London Homoeopathic Hospital (RL). Cherchez l'erreur.

http://thorax.bmjjournals.com/cgi/content/full/57/6/503
Merci Google Schollbar

[invite6687cb56]

D'abord j'ai juste répondu à l'assertion qui dit que l'homéopathie n'a pas été testée en double-aveugle. Elle l'a été , quels que soient les résultats. Après je veux bien que vous me parliez de l'erreur que vous avez repéré. Le double-aveugle c'est bien lorsque le médecin et le patient ne savent pas de quoi est constitué le médicament ?

[Narduccio]

Après je veux bien que vous me parliez de l'erreur que vous avez repéré. Le double-aveugle c'est bien lorsque le médecin et le patient ne savent pas de quoi est constitué le médicament ?

Exactement. C'est suite à des résultats aléatoires avec la méthode ou seulement le malade ignorais ce qu'il recevait que le double-aveugle fut institué. Cela permet aussi de voir que les médecins en eux-même génèrent un effet placebo ou nocebo. Cet effet peut être assez important pour un médecin particulièrement charismatique. Comme les homéopathes, les medecins ne désirent pas trop que l'on "fouille" cet effet.
Je vous l'accorde, il y a eut des études en double aveugle de l'homéopathie. Les quelques recherches que je vient de faire, m'ont montré que les études citées par les pro-homéopathie sont toutes favorables, celles citées par des non-homéopathe sont neutres ou défavorables. Même lorsqu'ils citent les mêmes études, ils arrivent pas à être d'accord. Qui ment ?

[invite6687cb56]

Je sais pas si c'est une histoire de mensonge , je crois que chacun est persuadé d'avoir raison , les avis sont trop passionnés. Donc je me fais ma propre opinion , même si je suis moins qualifié.

[invite5d4a1850]

Comme les homéopathes, les medecins ne désirent pas trop que l'on "fouille" cet effet.

Cette généralisation du comportement des médecins me parait bien hative et quelle est l'intérêt de la confondre avec celle des homéopathes ?

[Narduccio]

Cette généralisation du comportement des médecins me parait bien hative et quelle est l'intérêt de la confondre avec celle des homéopathes ?

Je ne la confond pas. Mais, il est difficile d'étudier de près ce point. Il y a d'abord une question de méthodologie, comment étudier par exemple en double aveugle la relation médecin-patient ? Il y a aussi, le désir pour l'ordre des médecins de ne pas prêter flan à certaines critiques. S'il est démontré que le médecin à le pouvoir de guérir de par sa seule présence, c'est avouer que d'autres médecines exploitant mieux ce lien sont possibles dans certains cas. C'est aussi avouer que s'il y a de bons médecins, il y a pareillement de mauvais médecins. Pour l'instant, à par dans les cas manifeste, aucun médecin n'a été suspendu pour "manque de résultats"; et jusqu'à il y a quelques mois, chaque français avait le droit d'aller voir le medecin qui lui convenait. Imaginons que l'on démontre qu'entre 2 médecins la différence du taux de guérison atteigne 30 ou 50 %, ne devrait-on pas intervenir pour favoriser les bons médecins, ce qui influerait sur le déficit de la sécu; puisque des gens malades moins longtemps cela fait moins de dépense ?
C'est bien la reconnaissance de la part de "psychologique" ou "d'humain" dans les pathologies qui nous affectent.

Au fait, s'il éxiste un effet "médecin", celui-ci va encore affaiblir l'homéopathie, puisque effet placebo des granules et effet "médecin" doivent bien expliquer les taux de guérison constatés.

[Narduccio]

Je prend un exemple simple: l'homéopathie marche meme sur de petits enfants

∙Le samedi 30 mai 1992 à Villeneuve-D'Ascq en France à 14h30, onze enfants trouvent des tubes bleus remplis de granules au goût de bonbon qu'ils se sont empressés d'ingurgiter. Un adepte de l'homéopathie témoin de la scène, croyant les enfants en danger de mort, prévient les autorités. Au service de pédiatrie, on se contente de faire avaler aux enfants un verre de charbon en poudre dissous dans de l'eau. Les enfants rentrent chez eux le soir même, en bonne santé (Rossion, 1993).

http://www.sceptiques.qc.ca/LE/Pseud...illet_2002.pdf
Ouf, sauvés d'une mort horrible. pauvres innocents.

[invite5d4a1850]

Au fait, s'il éxiste un effet "médecin", celui-ci va encore affaiblir l'homéopathie, puisque effet placebo des granules et effet "médecin" doivent bien expliquer les taux de guérison constatés.

Pour moi l'effet medecin est tellement établi qu'il n'y a même pas de discussion autour. Je ne connais pas de combat de l'ordre pour tenter de démontrer le contraire.

Bien que mes rapports avec les médecins n'aient rien de représentatif, je n'en connais pas un qui prétendent être un rationnel pur. Même dans les pratiques trés mécaniques comme la chirurgie l'effet médecin me parait indéniable et pas vraiment refoulé par les médecins. Mais celà est un autre débat.

Mais c'est vrai que ceci donne bien sûr la possibilité à l'homéoptahie d'être efficace même s'il elle n'a aucune raison de l'être. Puisqu'un médecin qui à la confiance de son patient pourra la soulager par l'homéopathie si cette pratique semble convenir au patient.

Il ne me semble pas que l'effet placébo soit quelque chose de tabou chez les médecins, ni au conseil de l'ordre.

[piwi]

les interactiosn entre dipoles magnétiques ne sont pas des interactions stables qui ne sauraient en rien expliquer l'appartion d'un moule de molécule portant les charges exactes du modèle.
Ca serait aussi miraculeux que de faire une sculpture dans la boue et lui donner vie. Faudrait arrêter une minute aussi...

L'experience ce n'est pas d'appliquer des regles edictées je suis désolé. C'est tester le modèle.
Ce que j'ecrivais plus haut tient toujours. Il y a peut etre un effet soit. Mais pourquoi s'acharner à vouloir l'attribuer à quelque chose d'impossible? Si effet il y a alors on se cache les vraies causes par ces fadaises et c'est bien regrettable.

[invite86dba867]

Piwi, testez-le donc, ce modèle, mais selon les règles valables pour le modèle.
On n'étudie pas en effet la cinétique des substitutions nucléophiles sur les dérivés halogénés avec le principe de Fermat.
Il s'agit en l'occurence de modèles tout aussi éloignés que ces derniers, et vous voudriez imposer les outils de l'un pour tester l'autre ?
Et tester un modèle, c'est utiliser les règles qui vont avec.
Par ailleurs, où voyez-vous qu'il y ait besoin de créer un moule physique d'une molécule donnée? Vous êtes toujours dans le modèle de reconnaissance de formes qui vous colle à la peau.
Et je le répète, les défenseurs de l'homéopathie peuvent également vous rétorquer : "vous n'avez jamais expérimenté par vous-même les principes d'application de la méthode, faudrait arrêter une minute..."

[piwi]

puisque vous semblez avoir une idée tres precise sur la question je vous invite à faire l'experience et à nous donner les resultats. Ou alors, plus realiste à trouver les resultats d'une telle experience qui a du deja etre tentée.

Je m'empetre dans cette histoire de reconnaissance de forme et de charge parce que peut etre c'est comme ca que se font les interactions pharmacologiques non?
J'insiste sur le moule parce que faut bien qu'il se recreer quelque part une forme active quelle qu'elle soit. Et on ne va pas me dire que la flotte adopte une conformation par un simple effet de présence comme par magie.

[invite86dba867]

L'histoire de la reconnaissance de formes, comme vous dites, est un modèle qui permet de comprendre comment certaines molécules se positionnent dans certains sites particuliers de certaines protéines, empêchant une réaction de se faire. Mais ce modèle semble être devenu la seule manière de considérer la recherche d'une substance, qui doit, par sa concentration, supplanter la molécule dont on veut éviter l'action.
Mais l'action thérapeutique ne se limite pas à cela, loin de là, et c'est vraiment appauvrir la connaissance et la recherche que de limiter celle-ci à ce modèle.
Par exemple les pénicillines ne prennent pas la place d'une autre molécule, mais agissent directement en hydrolysant les membranes bactériennes. Il faut simplement qu'elles présentent une configuration adaptée à la conformation de protéines de membrane (glycoprotéines, si je ne me trompe, rectifiez-moi si nécessaire) comportant des acides aminés dextrogyres.
Un autre facteur dont on ne tient pas vraiment compte en pharmacologie, ce sont les propriétés chimiques intrinsèques des molécules utilisées.
Par exemple pourquoi la cefixime est-elle plus efficace que son homologue comportant un CH2 à la place du O de l'éther d'oxime. On dit que c'est un problème de conformation et d'encombrement.
Il me semble qu'on oublie complètement que les oximes et les éthers d'oximes sont des oxydant qui vont, j'en suis persuadé, augmenter la production de NO et donc permettre une meilleure destruction des bactéries. D'ailleurs, tous les antibiotiques efficaces possèdent maintenant des groupements oxydants, sauf il est vrai l'amoxicilline.
Donc, ce modèle de reconnaissance n'épuise pas la pharmacologie, et il y a la place pour d'autres types de réactions thérapeutiques. Il n'y a certainement pas besoin d'une forme particulière devant être reconnue. L'influence de l'environnement (eau, sels minéraux,...) sur les niveaux d'énergie des molécules paramagnétiques existe avec certitude, et il faut donc se poser la question de savoir si ces modifications peuvent avoir une influence sur le comportement cellulaire. Rien ne l'interdit en tous cas en chimie.


Je suis sûr que nous ne parlons pas du même type d'expérience.
Ce qu'il faut que vous fassiez, c'est que vous appreniez la matière médicale homéopathique de chaque substance, et que vous déterminiez, chez une personne qui se plaint d'un syndrome particulier, la substance qui couvre le maximum de symptomes. Il s'agit ici d'une approche probabiliste, car il ne s'agit pas de se baser sur des indications nosologiques, mais sur une somme de symptomes.
Il y a par ailleurs des symptomes qui sont très caractéristiques d'une substance donnée, et on est également obligé, dans cette approche probabiliste, de les valoriser.
C'est pourquoi, dans certains cas aigus, la valorisation d'un seul symptome est si nette qu'il suffit à augmenter la probabilité que cette sustance convienne jusqu'à près de 100%.
Dans d'autres cas moins nets, il faut faire une recherche sur un nombre plus élevé de symptomes associés à leur valorisation, sans parvenir toujours à une probabilité nette (> 50-60%) que la subtance convienne vraiment. C'est là qu'intervient l'art du médecin, que son expérience a développé.

[invite6687cb56]

Bonjour Diazométhane , vous ne pourriez pas s'il vous plait nous expliquer ce qui se passe lorsqu'en homéopathie on dilue une solution d'un composé simple selon vous ?

[piwi]

en fait ce que vous voulez faire c'est l'empirisme le plus total. On file tout et n'importe quoi à des patients et on verra bien ce que ca donne au long terme. J'espère que vous vous rendez compte de l'enormité de ce que vous racontez.

La penicilline est une enzyme de la famille des beta lactamases, elles fragilisent effectivement le peptidoglycan et ce faisant font exploser les bactéries. Mais ce que vous oubliez, le mot clef, c'est enzyme!
Une enzyme reconnait des substrats de façon spécifique. C'est la definition d'une enzyme.... Teint on y revient?
Dans les organismes la synthèse du NO n'est pas une chose simple. Elle est très finement régulée par ???? Des enzymes!!!! (minces les revoilà!) Ce sont les NOS. Ceci est tres important car le NO est un second messager donc pas de synthèse sauvage.

Curieusement on en revient toujours à ca....
ca n'est pas qu'une reconnaissance de forme grossière dont on parle. On parle d'une reconnaissance au groupement chimique pres. C'est tres fin. Changez un atome et vous pouvez baisser l'affinité de façon drastique. On reconnait la taille bien sur mais aussi la charge, l'hydrophobicité. C'est ceci qui pose problème dans cette histoire d'eau, pas autre chose.
Ca n'est pas que pour faire des antagonistes, mais pour faire aussi des agonistes. Mais surtout c'est comme ca que ca fonctionne physiologiquement.

[invite86dba867]

Désolé, Piwi, la bêtalactamase est justement une enzyme secrétée par la bactérie pour hydrolyser la penicilline et s'en débarrasser, qui, elle, est un bêtalactame (amide cyclique à 4 chaînons). Elle n'est certainement pas une enzyme, puisqu'une enzyme est par définition une protéine.

Quant au NO, cette référence :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract

indique clairement qu'il est plus que probable que la production de NO paar la NOsynthase est accrue lors de l'utilisation du bactrim. Il semble donc que le sulfaméthoxazole en particulier n'agit pas seulement comme inhibiteur de l'acide folique, mais aussi en accroissant l'activité de la NOsynthase. Comme celle-ci agit en oxydant l'arginine, on peut raisonnablement penser qu'un métabolite oxydant du sulfaméthoxazole (le N-nitroso par exemple), ou mieux, puisque ce sulfamide là est le plus efficace, simplement par la présence d'une liaison N-O dans le cycle isoxazole, ce qui lui confère certainement des propriétés oxydantes.

Comme je viens de le dire, si je suis d'accord avec vous sur l'importance de la charge, de l'hydrophobicité, etc..., je suis absolument en désaccord quand vous dites que, physiologiquement, cela ne fonctionne que comme cela. L'exemple de la pénicilline prouve le contraire, encore désolé pour vous.