L'homéopathie : Science ou Pseudoscience ?

[invite86dba867]

Tofu,
Tant qu'il n'y aura pas d'argent pour explorer ce modèle, qui mettrait en jeu des ondes électromagnétiques de faible longueur d'onde et de faible intensité, je ne peux pas formuler d'autres hypothèses pouvant le compléter.
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[invite86dba867]

en fait ce que vous voulez faire c'est l'empirisme le plus total. On file tout et n'importe quoi à des patients et on verra bien ce que ca donne au long terme. J'espère que vous vous rendez compte de l'enormité de ce que vous racontez.

Tout ce que vous dites-là est une pétition de principe et n'a strictement rien à voir avec ce que j'énonçais plus haut. J'aurais aimé une argumentation logique, mais celle-ci ne vient malheureusement pas.

[invite6687cb56]

diazométhane le problème est que je ne comprend pas très bien ce que vous dites , et j'aurais pensé qu'un exemple aurait été plus accessible. Par exemple une dilution d'Arsenic dans de l'eau , "dynamisée" en présence d'oxygène ?

[kinette]

Bonjour,
J'ai l'impression qu'on fait ici appel à de très hhypothétiques propriétés de la matière pour essayer de "sauver" des pratiques dont l'efficacité n'est pourtant pas prouvée, et qui de plus reposent sur des idées souvent farfelues et non testées.
Savez-vous comment sont choisies les substances "de base" de l'homéopathie? Pas d'expérience préalable sur les effets des produits à diluer, juste l'utilisation de la description des symptômes entraînés par les produits de départ (qui sont souvent des plantes), et qui sont sensés, dilués, donner l'effet inverse (chose dont on attend la preuve... je ne pense pas que le plomb, même fortement dilué, puisse avoir une quelconque action contre la débilité... OK il faudrait essayer, mais je n'y crois guère, même en faisant appel à une "mémoire" de l'eau).
Je pense que, même par la très sainte opération de la chimie et de la physique réunie, il est difficile d'imagine comment un produit entraînant des symptômes similaires à une maladie (j'ai bien dit "similaire, si on regarde un peu mieux les fameux produits, on a en fait souvent des choses qui n'ont rien à voir avec les maladies elles-même), va soigner celle-ci lorsqu'il est dilué.

J'attends les explication molécularo-physiologico-ondulatoire avec la plus grande impatience .

K.

[invite86dba867]

Il ne s'agit pas nécessairement de "diluer", puisque selon les sources de l'époque, Samuel Hahnemann a pratiqué l'homéopathie avec des doses pondérables.
Donc, s'il est possible de montrer que les symptomes provoqués par une substance ressemblent à un syndrome qu'elle a apaisé par ailleurs, sans qu'il soit nécessaire de "diluer", et si ceci peut être répété avec de nombreuses substances, la "similitude" peut être validée. Il faut commencer par cela. Puis essayer de trouver un mécanisme expliquant cette similitude, étant entendu qu'il est inacceptable de ne conserver que le modèle de reconnaissances de forme comme seul modèle physiologique.
Une fois qu'on aura montré ce mécanisme, il sera sûrement plus simple de comprendre comment il se peut que des "dynamisations" aient une action thérapeutique.
Et puis, j'ai voulu vérifier les assertions des homéopathes, dans un cas bien précis, où la médecine n'avait aucun moyen d'agir. J'ai donc essayé de choisir le remède le plus semblable (simple opération logique, quasi mathématique). Je n'avais rien à perdre. Et j'ai tout gagné en trois jours. J'en suis encore baba, ainsi que les médecins hospitaliers. Alors !
NB : sans doute pouvez-vous lire "gaga", mais je ne vous en voudrai pas.

[invite86dba867]

diazométhane le problème est que je ne comprend pas très bien ce que vous dites , et j'aurais pensé qu'un exemple aurait été plus accessible. Par exemple une dilution d'Arsenic dans de l'eau , "dynamisée" en présence d'oxygène ?

Tofu, je ne suis pas plus doué qu'un autre, et je n'ai pas de réponse sur le mécanisme intime. Je donne simplement une piste de recherche qui me semble raisonnable.
Evidemment, on ne peut se poser ce type de question que si soi-même on a été confronté aux faits, et ils sont déroutants.

[invite86dba867]

Le plomb peut modifier une pathologie psychique, mais à deux conditions :
- cette pathologie n'est pas due à l'ingestion de plomb.
- il est impératif qu'il existe des symptomes physiques concomittants typiques, comme des coliques violentes avec excavation du ventre, sensation que l'abdomen est tiré vers le dos, améliorées par la pression forte. Par exemple.

Sinon, il est inutile de penser au plomb pour soigner une débilité.

[piwi]

Pourtant ne dit on pas mettre du plomb dans la tête?
On va à l'encontre du sens commun là.

Moi aussi je peux balancer des floppées d'anneries, c'est facile.

[invite765732342432]

Le plomb peut modifier une pathologie psychique, mais à deux conditions :
- cette pathologie n'est pas due à l'ingestion de plomb.
- il est impératif qu'il existe des symptomes physiques concomittants typiques, comme des coliques violentes avec excavation du ventre, sensation que l'abdomen est tiré vers le dos, améliorées par la pression forte. Par exemple.

Bon je m'inclue dans la conversation pour poser une question:
Supposons que j'ai ingéré de la belladone (4/5 baies soit pas assez pour être mortel, mais suffisemment pour provoquer de fortes nausées et vomissements). Est-ce qu'une solution de balladone me guérira ?

Et d'une manière générale, peut-on, selon les praticiens homéopathes, guérir un mal par sa source réelle ? Si non, pourquoi ?

[invite86dba867]

Pourtant ne dit on pas mettre du plomb dans la tête?
On va à l'encontre du sens commun là.

Moi aussi je peux balancer des floppées d'anneries, c'est facile.

Au sens propre, c'est une ânerie mortelle

[invite86dba867]

Bon je m'inclue dans la conversation pour poser une question:
Supposons que j'ai ingéré de la belladone (4/5 baies soit pas assez pour être mortel, mais suffisemment pour provoquer de fortes nausées et vomissements). Est-ce qu'une solution de balladone me guérira ?

Et d'une manière générale, peut-on, selon les praticiens homéopathes, guérir un mal par sa source réelle ? Si non, pourquoi ?

Non,il faudra choisir la substance qui aura provoqué l'ensemble de symptomes présentés par la personne intoxiquée à ce moment-là.
A choisir le plus souvent entre le camphre, la jusquiame, le pavot, l'anémone pulsatille, la cévadille,...selon le répertoire.

[piwi]

La lecture de cette dernière volée m'inspire une reflexion interessante.
S le produit d'intoxication ne resumes pas l'ensemble des symptomes c'est qu'il en préexiste chez le malade alors qu'il etait en bonne santé.
Si bien que nous pouvons dire sans rougir que "toute personne en bonne santé est un malade qui s'ignore"
Nous voilà donc dans les bras du bon docteur Knock! Finalement une médecine de charlatants, on en doutait pas trop quand même

Non mais là n'en jetez plus! Si je m'empoisonne il faut que je trouve un poison encore pire pour me soigner? (qui resume mes symptomes et ceux encore de malade en bonne santé)
Ben on est pas sorti de l'auberge avec ca!

[Narduccio]

Voici ce qui arrive à un individu qui avale de l'arsenic : « les lèvres de l'arseniqué le brûlent, puis la paralysie respiratoire s'installe; il n'avale plus sa salive et bientôt il lutte pour trouver de l'air; soudain il ressent des douleurs gastriques intolérables, il vomit en jet, il a une diarrhée profuse. Au fur et à mesure de la déshydratation, ses muscles se tendent douloureusement de crampes invincibles, son urine se teinte de sang, se tarit, le choc s'installe. Enfin, il meurt dans le coma, agité de convulsion ».
∙ Un journaliste de Science et vie, P. Rossion, a décidé de vérifier cette description des effets de l'arsenic en avalant 10 tubes de Arsenicum album (AS203), soit 800 granules. Ce médicament est prescrit par les homéopathes dans les cas d'intoxications alimentaires, les anémies, les dépressions, les fatigues générales à raison de cinq grammes par jour en 7 ou 9 cH… Et pourtant, P. Roussion est toujours bien vivant. Ce qui lui a permis d'écrire quelques articles contre les prétentions de l'homéopathie
(Rossion, 1995a, 1995b, 1997).
∙ Le 23 mai 1994, trois membres des sceptiques du Québec ajoutent la strychnine à l'arsenic de façon à mieux réussir leur suicide. Chacun d'eux avale ainsi 10 flacons contenant chacun soixante-dix granules homéopathiques. Suicide raté. L'analyse chimique du contenu montre que les granules ne contiennent que du lactose et de la colle à médicament à 100 % (Labelle, 1994).

Pas facile de s'empoissonner avec du poison qui n'en n'est pas.

[invite86dba867]

C'est quoi cette idiotie? J'en bricole comme ça 100 dans une journée si je le veux. Et cela n'avance en rien notre débat, puisqu'il n'est pas question ici d'homéopathie, mais d'avaler des préparations qu'on utilise habituellement selon la méthodologie homéopathique. Cela ne veut rien dire de parler de "granules homéopathiques". Ils ne le deviennent que s'ils ont fait l'objet d'une prescription individualisée.

[Narduccio]

C'est quoi cette idiotie? J'en bricole comme ça 100 dans une journée si je le veux. Et cela n'avance en rien notre débat, puisqu'il n'est pas question ici d'homéopathie, mais d'avaler des préparations qu'on utilise habituellement selon la méthodologie homéopathique. Cela ne veut rien dire de parler de "granules homéopathiques". Ils ne le deviennent que s'ils ont fait l'objet d'une prescription individualisée.

Si je comprend bien ce que tu viens d'écrire, je peux me tromper, je ne prétend pas au savoir universel, les granulés homéopathiques ne deviennent efficaces qu'après prescrition. Donc, arrêtons de parler de mémoire de l'eau ou d'autres arguties pseudos-scientifiques parce qu'à mon avis nous venons de toucher le point central du débat. l'homéopathie, c'est donc un support qui sert de catharsis, les granules, prescrites lors d'une consultation par un médecin. C'est vrai dans ce cas là, la composition des granules n'a effectivement aucune importance et l'homéopathie est la somme de l'effet placebo et de l'effet médecin.

Tu vois que des fois la vérité sort d'une idiotie.

[invite86dba867]

La lecture de cette dernière volée m'inspire une reflexion interessante.
S le produit d'intoxication ne resumes pas l'ensemble des symptomes c'est qu'il en préexiste chez le malade alors qu'il etait en bonne santé.
Si bien que nous pouvons dire sans rougir que "toute personne en bonne santé est un malade qui s'ignore"
Nous voilà donc dans les bras du bon docteur Knock! Finalement une médecine de charlatants, on en doutait pas trop quand même

Non mais là n'en jetez plus! Si je m'empoisonne il faut que je trouve un poison encore pire pour me soigner? (qui resume mes symptomes et ceux encore de malade en bonne santé)
Ben on est pas sorti de l'auberge avec ca!

Non, Piwi, il ne faut pas raisonner ainsi.
Dans un syndrome d'intoxication, il y a les signes relevant de la substance ingérée, et les signes réactionnels de la personne, qui eux sont individualisés. On recherchera classiquement les signes communs pour faire un diagnostic étiologique.
Pour soigner de manière homéopathique,dans la mesure où la personne n'est pas morte, il faut au contraire rechercher les signes qui la distingue d'autres personnes.
Mais attention, le remède correct doit avoir provoqué dessignes voisins de ceux provoqués par la substance ingérée.

[invite86dba867]

je me doutais bien que tu allais interpréter mes propos de cette manière, je t'ai tendu volontairement l'appât.
Je veux préciser simplement qu'on ne devrait pas dire qu'un remède est homéopathique parce qu'il est dans un tube de granule. Il ne l'est que s'il "colle" à la globalité des symptômes du patient. Sinon, ce n'est que du sucre.
Une expérience récente. Au boulot, une personne traîne une angine depuis deux semaines avec des hauts et des bas, et des antibios. Elle présente en même temps un symptome inhabituel: une irritation de la peau située entre la lèvre supérieure et une narine.
Avec 100% de probabilité, je sais que le remède qui convient est "Arum triphyllum", parce que ce type d'irritation ne se retrouve que dans ce remède.
Cependant, je doute malgré tout, non pas de mon choix, mais de l'efficacité de l'homéo, et là, je suis comme chacun de vous, je me pose des questions.
Je me décide pourtant à répondre à sa demande, en disant que je suis toujours bien sceptique. Eh bien, quand je vois cette personne 36 heures après, l'angine a disparu, un bouton intrabuccal, très gênant a disparu le temps d'un sommeil, et l'irritation s'estompe.
C'est peut être mon pouvoir de suggestion. Mais alors, il est bien grand, d'autant que je doute en permanence. Alors? L'antibiotique? Personne d'entre vous n'y croit dans son for intérieur.

[piwi]

j'ai arrêté de raisonner sur cette histoire.
Vous êtes incurrables les gars. Encore que qui sait, de petites pillules au lactose...

[invite827cf4bc]

Je suis d'accord avec Piwi il n'y a plus rien à dire on a déjà tout entendu :
- les exemples personnels, tous aussi inutiles les uns que les autres, 100 000 exemples ne font pas une preuve.
- les études (fantômes ou mal comprises) qui prouvent l'éfficacité de l'homéopathie.
- les théories fumeuses. Elles me font penser au système des sphères aristoteliciennes auquel sont attaché les planètes et les étoiles qu'on ne voulait pas abandonné malgré son incohérence croissante.
J'en ai marre d'entendre de nouvelles explications qui pourraient éventuellement expliquer un phénomène qu'on observe pas (désolé d'être aussi catégorique mais la modération semble inutile). On fait appel à toute la physique : electromagnétisme, mécanique statistique, physique quantique, j'en passe et des meilleures.
Expliquez-moi seulement ceci? Pourquoi l'effet homéopathique s'observe seulement avec des molécules spécifiques (toutes trouvées en même temps il y a 200 ans) et dans l'eau utilisée par boiron (il doivent avoir une source secrètes) ? Pourquoi cet effet survit au passage de l'eau à la gellule anhydre (petite difficultée j'aimerais une explication sans electromagnétisme. aller un peu d'imagination) ? Ou sont les effets secondaires négatifs d'un médicament tellement puissant qu'il peut soigner le cancer (voir les 12 premières pages, il y a des exemples) ? Je pense qu'on aurait déjà du observé quelques décès ? Pour ceux qui sont plus sensibles aux arguments économiques dites moi pourquoi les grands laboratoires pharmaceutiques (qui ont largement les moyens) ne financent pas des études de grandes envergures pour prouver définitivement l'éfficacité de l'homéopathie, il pourraient réaliser de grands profits (un médicament homéopathique ne coute rien à fabriquer). Pour ceux qui me dirons qu'il n'y a plus de brevets sur l'homéopathie je dirais qu'il n'est pas exclus de trouver de nouvelles molécules "homéopathiques" (un venin urticant d'un phasme africain pour soigner l'eczema ca serait pas mal) qui seraient brevetables.

[invite86dba867]

Pour moi non plus, pas de modération, donc.
Je le répète avec force : inutile de diluer pour faire de l'homéopathie.
Vérifiez d'abord la similitude.

Les gélules ne sont pas anhydre. Elles sont imbibées avec la solution hydroalcoolique préparée.
Pourquoi ne détecte-t-on pas l'eau dans ces granules : n'oubliez pas le nombre très élevé de groupements hydroxyle dans le lactose, ce qui permet de retenir l'eau et l'alcool par liaison hydrogène. Les bandes IR se chevauchent, ce qui ne permet pas de distinguer les unes des autres, à moins d'effectuer une déconvolution, et encore.
Icic encore, empiriquement à l'époque, Hahnemann a déterminé le degré d'imprégnation permettant au cristal de lactose de rester stable tout en chimisorbant une certaine quantité d'eau. Cela n'est pas vraiment difficile à comprendre.

Hahnemann n'a pas "trouvé" des molécules. Il a expérimenté leurs propriétés. A l'époque, il n'en utilisait qu'une soixantaine.
Ce sont ses successeurs qui ont enrichi la matière médicale, puisque toute substance peut servir de manière homéopathique, même un médicament classique.

Le but de ceux qui se soignent par homéo n'est pas de poser un brevet sur telle ou telle plante, telle ou telle molécule. Ils se "fichent" de l'argent. Ce qui compte, c'est de soigner, et c'est tout. Ils ont une vision altruiste de la thérapeutique, et ne peuvent donc intéresser des groupes qui sont obligés de rendre des comptes à leurs actionnaires.

D'ailleurs, pour vivre, Boiron est obligé de vendre de la phytoyhérapie. Ce ne sont pas les unitaires qui font vivre l'entreprise, et ils ne feront vivre personne.
Ces substances doivent être à la disposition de tout un chacun, c'est ainsi que le concevait d'ailleurs Hahnemann, qui ne faisait payer que les riches (pas de sécu à l'époque)
Et d'un point de vue éthique, ceux qui se soignent ainsi sont opposés aux déposes de brevets sur le vivant.

[invite86dba867]

A propos des décès : oui, il y en a eu, parce que certains médecins se sont basé dans ces maladies sur les symptomes subjectifs et objectifs, et ont "oublié" l'existence de signes lésionnels.
Ils ont alors failli à la règle de similitude qui doit considérer la totalité des symptômes, et actuellement, s'il était possible d'approfondir les pathogénésies, on n'hésiterait pas à y inclure les données biochimiques classiques.
Certaines personnes ont par exemple été "tuées" (mort en quelques heures) par une prise de thuya très dynamisé, alors qu'elles avaient un cancer déclaré.

Et cela ne se limite pas à Thuya. Un exemple malheureusement grave concerne la prise d'oscillococcinum, qui d'ailleurs ne peut être pour l'instant considéré comme une substance à utiliser homéopathiquement, car elle n'a pas été expérimentée sur l'homme sain. Son utilisation ne provient que des spéculations de son inventeur (j'utilise ce mot dans son acception primitive).
La répétition excessive d'oscillococcinum (3*/jour) dans une otite par exemple conduit généralement à une mastoïdite, ou un abcès du cerveau.

Ne confondez donc pas homéopathie et remèdes dits "homéopathiques"

[invitee65b1c3d]

Je veux préciser simplement qu'on ne devrait pas dire qu'un remède est homéopathique parce qu'il est dans un tube de granule. Il ne l'est que s'il "colle" à la globalité des symptômes du patient. Sinon, ce n'est que du sucre.

Heu, j'interprète mal ou tu es bien en train de dire que c'est un placebo ?
Le contenu du médicament ne varie pas en fonction des symptomes du patient, le contenu reste le même pour tout le monde.

[invite86dba867]

Heu, j'interprète mal ou tu es bien en train de dire que c'est un placebo ?
Le contenu du médicament ne varie pas en fonction des symptomes du patient, le contenu reste le même pour tout le monde.

Oui, mais chacun est différent devant la santé. Ce qui varie, c'est la personne. Si l'on prend un échantillon de 100 personnes souffrant de grippe, avec les symptomes pathognomoniques classiques, chacune de ces personnes différera d'une autre par la manière dont son corps réagira à la maladie. Ainsi, si gelsemium est le remède qui convient à 20% de ces grippés, car tous les symptômes agréent, il ne pourra servir que de placébo aux 80% qui restent, et qui présentent une totalité de symptomes correspondant à d'autres substances.

[invite656c8f81]

Ainsi, si gelsemium est le remède qui convient à 20% de ces grippés, car tous les symptômes agréent, il ne pourra servir que de placébo aux 80% qui restent, et qui présentent une totalité de symptomes correspondant à d'autres substances.

je ne comprends pas bien. pour une maladie donnée, les symptomes seront identiques pour tout le monde (enfin une majorité dirons nous).
Si les symptomes different d'un patient à l'autre, comment diagnostiquer la grippe dans ton exemple ? Et s'ils presentent les meme symptomes, ils devraient pouvoir être traités avec le meme remede homeopathique (dont l'efficacité dépendra de l'organisme de chacun, et de la façon dont on réagit à l'absence de principe actif) ?
Me trompe-je ?

[invite86dba867]

Je comprends que vous ne suiviez pas. Si vous lisez bien ce que j'ai écrit plus haut, j'indique bien que les symptômes pathognomoniques de la grippe se retrouvent dans tous les cas. Mais pour prescrire homéopathiquement, cela ne suffit pas, il faut étudier comment cette grippe modifie le comportement global de la personne, en particulier dans le domaine des faits objectifs et subjectifs indépendants de la volonté. Il faut que ces symptomes soient bien nets pour faire une bonne prescription.
Par exemple s'il n'y a absolument pas soif malgré la présence de tous les autres symptômes grippaux, gelsemim sera prescrit, parce que ce symptome est fortement valorisé dans ce remède quand il y a présence des symptomes pathognomoniques classiques de la grippe.
S'il y a forte soif, d'autres remèdes sont à envisager.
Donc, non, ces patents grippés ne peuvent pas être traités avec le même remède. C'est fondamentalement impossible.

Bien entendu, si plusieurs patients présentent simultanément les mêmes symptômes pathognomoniques et les mêmes signes concomittants, ils seront justiciables du même remède.

[invite765732342432]

Donc, non, ces patents grippés ne peuvent pas être traités avec le même remède. C'est fondamentalement impossible.

Donc si l'homéopathie ne fonctionne pas, c'est la faute du diagnostiqueur et pas de la technique...

Autrement dit, il n'existe aucune expérience que tu puisses reconnaitre comme infirmant le fonctionnement de l'homéopathie... qui devient donc non-réfutable... donc non-scientifique...

[invite86dba867]

C'est un raccourci bien trop facile Faith.
Quand tu auras mon âge, tu comprendras que l'épistémologie ne se réduit pas à ces formules toutes faites.

Est-tu prêt à réfuter les équations de Maxwell. je pense que non, et moi non plus. Et pourtant c'est une théorie, je dirais même plutôt un modèle, irréfutable et validé par l'expérience. La seule approximation dans son application réside dans l'intéraction des ondes em avec la matière, et dans ce cas les valeurs de mu et d'epsilonn ne peuvent être atteintes par un calcul littéral, mais simplement numériquement, ce qui est bien entendu, je le répète, une aproximation.
Décris-moi une expérience où ce modèle est réfuté.

[invite86dba867]

Par ailleurs, la seule expérience en double aveugle possible, c'est de proposer à plusieurs personnes qui connaissent l'homéopathie de choisir les remèdes pour chacune des personnes d'une cohorte où elles présentent soit les mêmes signes pathognomoniques (grippe par exemple), soit même des maladies décrites classiquement comme totalement différentes, puis de remplacer une fois sur deux aléatoirement les remèdes precrits par des granules de lactose, et de faire vérifier les effets par un autre groupe de médecins, dont quelques personnes connaissant l'homéopathie.
C'est le seul moyen de l'expérimenter en double aveugle.

[ClaudeH]

Bonjour..
J'aimerais savoir pourquoi certains homeopathes associent les oligo éléments à leur traitement? les dilutions de Cu, Mn etc.. sont-elles les mêmes?

Merci..

[invite86dba867]

Bonjour..
J'aimerais savoir pourquoi certains homeopathes associent les oligo éléments à leur traitement? les dilutions de Cu, Mn etc.. sont-elles les mêmes?

Merci..

Tout simplement parce qu'il font une patahoméopathie.
Ces precriptions ne sont pas l'apanage des patahoméopathes, et il s'agit simplement de donner des oligoéléments dans des syndromes censés être provoqués par leur déficience. Il ne s'agit évidemment de traitements choisis selon la méthodologie homéopathique.
Mais ça peut agir, comme les plantes, comme l'aspirine,...