L'homéopathie : Science ou Pseudoscience ?

[ClaudeH]

Merci pour la réponse..

Il paraitrait que la relation homéopathe-patient soit un énorme potentiel de guérison, mais comment se fait-il qu'on obtienne des résultats sur les nourrissons?
Merci
-----

[kinette]

Bonjour,
Donc si je comprends bien la logique de l'homéopathie:
- j'ai sous la main une personne épileptique... l'alcool, l'héroïne et la morphine entraînant des crises de type épileptique, je traite la personne avec ceci... (même si c'est une épilepsie liée à une tumeur du cerveau: rien à foutre, on a les mêmes symptômes...)
- j'ai une personne qui a attrappé le virus de la grippe. Comme la grippe aviaire entraîne des effets similaire (mais ce n'est pas la même maladie) je traite avec la grippe aviaire.
- j'ai une personne qui a la maladie de Creutfeldt-jacob... je n'ai qu'à chercher un composé qui entraîne le même genre de problèmes...?
Etc etc...
- saignements non douloureux (nez, menstrues, saignements liés à des métastases): le remède idéal me semble donc être l'aspirine ou toute plante contenant une bonne concentration en acide salicilique...
- allergies: on utilisera tout produit connu pour être irritant... l'ortie par exemple...
- coup de soleil: je recommanderai l'utilisation de la grande berce ou celle du milleperthuis, connus pour être photosensibilisants...

Avec ce genre de raisonnement, on peut finalement faire tout et n'importe quoi, sans avoir aucune garantie de résultat, car le principe de similitude est une ânerie formidable, qui ne tient aucun compte des mécanismes, mais seulement des apparences... il suffit de connaître un peu (beaucoup) de jargon (comme les homéopathes savent si bien le faire), de sortir quelques noms de plantes en latin (ça impressionne toujours), et une espèce de baratin sur les symptômes.

Je vous laisse admirer cette page que j'ai trouvé sur l'absinthe (c'est dommage j'avais trouvé une page encore plus poilante sur le gelésénium, où, de façon très sérieuse, les homéopathes parlaient du tempéremment de la plante, du fait qu'elle soit toujours verte, ce qui évidemment lui donnait de superbes propriétés contre je ne sais plus trop quoi...):
http://www.homeoint.org/dynamis/absinthe.htm
Vous pourrez admirer sur cette page la variété de la description des symptômes (donc on fait quoi si la personne ne les présente pas tous? et quels sont les symptômes à privilégier?), le ridicule de certains, et le manque de précision, le charabia... bref tout le grand art homéopathique dans sa splendeur.

Tiens, finalement je n'en étais pas très loin: la méduse pour les irritations de la peau... c'est logique!
http://www.homeoint.org/dynamis/collioure01/medusa.htm
J'aime beaucoup ce passage:

-Anxiété pour parler aggravé par le regard de l’autre( mythe de Méduse).

Ce qui m’a semblé le plus caractéristique, c’est l’effroi que l’on pouvait saisir chez cette patiente quand nos regards se sont croisés et l’anxiété en parlant qui en a découlé. La patiente décrit fort bien ce phénomène : tout se paralyse, elle n’entend plus, la gorge se serre, sa langue encombre la bouche.
Le thème de la sidération par le regard m’a fait penser à MEDUSE, monstre ailé au corps de femme et à la chevelure de serpents. MEDUSA se trouve dans l’encyclopédie de T. ALLEN.

Les homéopathes sont de grands poètes, j'ai déjà remarqué ça dans pas mal d'écrits d'homéopathes: on appuie l'utilisation d'une plante par l'étymologie de son nom, ou par des références mythologiques... c'est évidemment hautement scientifique (je ne plaisante pas, ce genre de chose est courant).

Je remarque que les homéopathes sont de piètres botanistes (utilisation notamment de nomenclature dépassée depuis longtemps)... c'est quand même malheureux quand on prétend connaître les plantes et soigner avec...
http://www.homeoint.org/dynamis/collioure01/lavande.htm
On parlera correctement de "lamiacées"...

La fleur abrite 4 étamines (élément mâle). La partie féminine est le pistil

Non sans blague?

II.) L. Aspic (latifolia), ainsi nommée en raison des vipères aspic qui aiment à se lover sous la plante

Une bêtise de plus... Le nom de la plante est plutôt "L. spica" (voir aussi bien plus anciennement "spica nardi), et l'origine n'est apparemment pas celle qui est donnée (mais bon l'idée des vipères lovées à la base de la plante est bien jolie ). "spica" est un nom souvent retrouvé en botanique et n'a pas grand chose à voir avec la vipère.

Toute sa force vitale est dans la fleur, ce en quoi elle diffère des autres labiées. Chaque graine est spécifique et donne un plant puis une touffe particulière ce qui explique les aspects variés puisque chaque touffe est génétiquement différente de sa voisine

Très drôle et très "scientifique" aussi"...

C'est une plante solaire qui a besoin d'air et de cailloux (et non pas d'eau et de terre!).

Bon là je pinaille aussi mais c'est quand même rigolo une plante vivant d'air et de cailloux.

Bon j'arrête ici, de toute façon, que tirer de tels documents, à part un bon fou-rire?
K.

[Narduccio]

Merci pour la réponse..

Il paraitrait que la relation homéopathe-patient soit un énorme potentiel de guérison, mais comment se fait-il qu'on obtienne des résultats sur les nourrissons?
Merci

Et c'est reparti pour un tour, il me semble que l'on en a déjà débattu. Je sais faudrait tout lire, alors c'est plus simple de relancer le débat.

[invite86dba867]

chère Kinette, vous n'avez toujours pas compris...
que dans la totalité des symptômes, il y a la tumeur du cerveau, et qu'un véritable homéopathe se doit d'être exhaustif.

Quant aux personnes dont vous parlez, ce sont bien évidemment des ignares et des charlatans, en particulier en homéopathie.

Malheureusement, seuls 20% des personnes qui apposent "homéopathe" sur leur plaque la prennent vraiment au sérieux.
Et n'appliquent donc pas la méthode correcte.
C'est d'ailleurs très bien vu de la part de la Faculté de ne pas empêcher n'importe quel médecin d'apposer ce nom. C'est ainsi qu'on enterre une méthode fructueuse, par les incapables qui la pratiquent.

[invite86dba867]

Je vous laisse admirer cette page que j'ai trouvé sur l'absinthe (c'est dommage j'avais trouvé une page encore plus poilante sur le gelésénium, où, de façon très sérieuse, les homéopathes parlaient du tempéremment de la plante, du fait qu'elle soit toujours verte, ce qui évidemment lui donnait de superbes propriétés contre je ne sais plus trop quoi...):
http://www.homeoint.org/dynamis/absinthe.htm
Vous pourrez admirer sur cette page la variété de la description des symptômes (donc on fait quoi si la personne ne les présente pas tous? et quels sont les symptômes à privilégier?), le ridicule de certains, et le manque de précision, le charabia... bref tout le grand art homéopathique dans sa splendeur.

Pour le charabia, il s'agit bien d'un langage particulier, aussi différent du votre que le chinois l'est du français. D'ailleurs le langage n'est-il pas une donnée essetielle dans la compréhension de la réalité. Il y le langage des maths, de la chimie organique, de la biologie,...pourquoi refuser à quelqu'un d'emplyer un langage différent du vôtre. C'est comme si vous empêchiez un chinois de parler sa langue sous prétexte que vous ne le comprenez pas.

Vous demandez : on fait quoi si le patient ne présente pas tous les symptomes.
D'abord, heureusement qu'il ne les présente pas tous.
Ensuite, la recherche est probabiliste. On cherche à déterminer la substance qui a la plus grande probabilité de provoquer des symptomes semblables à ceux du patient. Pour cela on dispose de répertoires papier, voire informatisés.
Mais ils ne peuvent être qu'une aide, la connaissance de la matière médicale étant essentielle.

[invite827cf4bc]

Le but de ceux qui se soignent par homéo n'est pas de poser un brevet sur telle ou telle plante, telle ou telle molécule. Ils se "fichent" de l'argent. Ce qui compte, c'est de soigner, et c'est tout. Ils ont une vision altruiste de la thérapeutique, et ne peuvent donc intéresser des groupes qui sont obligés de rendre des comptes à leurs actionnaires.

D'ailleurs, pour vivre, Boiron est obligé de vendre de la phytoyhérapie. Ce ne sont pas les unitaires qui font vivre l'entreprise, et ils ne feront vivre personne.
Ces substances doivent être à la disposition de tout un chacun, c'est ainsi que le concevait d'ailleurs Hahnemann, qui ne faisait payer que les riches (pas de sécu à l'époque)
Et d'un point de vue éthique, ceux qui se soignent ainsi sont opposés aux déposes de brevets sur le vivant.

Mais le but des laboratoires pharmaceutique est de faire de l'argent. Et si ils pouvaient en faire avec l'homéopathie ils ne se priveraient pas. C'est dailleurs ce que fait boiron :
http://www.homeopathie.boiron.fr/fr/...e_rapports.htm
Dans les rapports annuel et semestriel on peut trouver toutes les données financières sur boiron comme le salaire du patron de 182 726 € ou la répartition du chiffre d'affaire avec quand même 67% pour l'homéopathie "à non commun". Sur cette autre page on voit la fortune de la famille boiron :
http://permanent.nouvelobs.com/php/r...p?debutNew=121
Pas mal 176 millions d'euros mais ils ont du soigner des gens trés riches. A moins que ce soit l'argent de la sécu (on est plus au 18eme siècle quand même).
Je reviens au laboratoire plus grand que boiron : pourquoi ne se lancent-ils pas dans l'homéopathie ? Peut-être parce que l'homéopathie ne représente que 0,5% du marché du médicament et ne pourra jamais dépasser ce stade faute d'éfficacité. C'est pour ca que malgré ce que dit Christian boiron les fabricants d'homéopathie n'ont pas trop intérets à se lancer dans des grandes études sur son éfficacité. Ils se disent faisons comme Hahnemann l'a dit beaucoup de gens y croit et l'état français nous finance, pourquoi changer ?

Pour en revenir au explications pseudo-scientifiques de l'effet homéopathique j'aimerais bien savoir une fois pour toute à quoi sert la dilution ? si elle ne sert pas pourquoi inventer des propriétés nouvelles pour l'eau il suffit d'invoquer les mécanismes classiques d'action des molécules et le principe de similitude ? Concernant ce dernier combien de symptômes éxactement faut-il prendre en compte ? Si il y en a seulement 500 ce qui me semble raisonnable ca fait 2⁵⁰⁰ combinaisons possibles, plus que d'atomes dans l'univers (d'après ce qu'ont sait actuellement). Et tout ca pour essayer d'expliquer quelque chose que personne n'a jamais observé.

Par ailleurs diazométhane tu dit que pour l'eau qui n'a pas été activé avec de l'oxygène (ou quelque chose comme ca) on observe pas d'effet placébo. Ca me parait BIZARRE, pourquoi cette non activation (c'est à dire rien) supprimerait l'effet placébo d'une substance qui est un placébo (comme toute substance non toxique je crois)

[invite86dba867]

Par ailleurs diazométhane tu dit que pour l'eau qui n'a pas été activé avec de l'oxygène (ou quelque chose comme ca) on observe pas d'effet placébo. Ca me parait BIZARRE, pourquoi cette non activation (c'est à dire rien) supprimerait l'effet placébo d'une substance qui est un placébo (comme toute substance non toxique je crois)

Bon, là je reconnais que je me suis laissé emporter par votre argumentation. En fait, on constate simplement, que l'application de la similitude dans la recherche du remède ne donne de résultats thérapeutiques que si la succussion a été faite en présence de l'air. Il ne se passe rien en atmosphère d'azote.

[invite86dba867]

Et quel est la salaire annuel du PDG de Glaxo Wellcome ?

[Tofu]

j'aimerais bien savoir une fois pour toute à quoi sert la dilution ?

Déjà à ce que le produit ne soit pas mortel , c'est la moindre des choses.

[Tofu]

J'ai l'impression qu'on fait ici appel à de très hhypothétiques propriétés de la matière pour essayer de "sauver" des pratiques dont l'efficacité n'est pourtant pas prouvée

Chacun est libre de tirer les conclusions qu'il souhaite de ce qui suit :

Si à partir des études analysables on peut conclure qu'il existe une activité des remèdes homéopathiques supérieure au placebo, on ne peut en tirer de conclusions définitives sur la valeur de l'homéopathie puisque le nombre de patients inclus dans ces études n'est que de 2.282. (Pour l'exemple : la reconnaissance définitive de l'activité anticoagulante de l'aspirine nécessita 45.000 patients inclus dans 6.000 études). Cependant, ces conclusions confirment entièrement les résultats d'audits antérieurs (Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G 1991). L'homéopathie est donc bien digne de recherche.

Cette conclusion est appuyée par des audits anterieurs et d'autres qui ont suivit , il y a peux de chance que les futures études n'appuient pas ces résultats donc malgrés la prudence des conclusions ( faut pas oublier qu'ils sont sur un terrain glissant ) , on pourrait déjà chercher les causes de l'homéopathie au niveau physique.

[C.B.]

C'est un raccourci bien trop facile Faith.
Quand tu auras mon âge, tu comprendras que l'épistémologie ne se réduit pas à ces formules toutes faites.

Est-tu prêt à réfuter les équations de Maxwell. je pense que non, et moi non plus. Et pourtant c'est une théorie, je dirais même plutôt un modèle, irréfutable et validé par l'expérience. La seule approximation dans son application réside dans l'intéraction des ondes em avec la matière, et dans ce cas les valeurs de mu et d'epsilonn ne peuvent être atteintes par un calcul littéral, mais simplement numériquement, ce qui est bien entendu, je le répète, une aproximation.
Décris-moi une expérience où ce modèle est réfuté.

Je crois que tu as confondu "refuté" et "réfutable"

Les deux n'ont pas le même sens.
Un critère pour dire qu'une théorie est scientifique est qu'elle est réfutable par l'expérience.
Si une théorie est réfuté par l'expérience, c'est qu'elle est (trop) erronnée.

On attend d'une théorie scientifique qu'elle soit réfutable ET non réfutée par l'expérience.

[kinette]

chère Kinette, vous n'avez toujours pas compris...
que dans la totalité des symptômes, il y a la tumeur du cerveau, et qu'un véritable homéopathe se doit d'être exhaustif.

Quant aux personnes dont vous parlez, ce sont bien évidemment des ignares et des charlatans, en particulier en homéopathie.

Malheureusement, seuls 20% des personnes qui apposent "homéopathe" sur leur plaque la prennent vraiment au sérieux.
Et n'appliquent donc pas la méthode correcte.
C'est d'ailleurs très bien vu de la part de la Faculté de ne pas empêcher n'importe quel médecin d'apposer ce nom. C'est ainsi qu'on enterre une méthode fructueuse, par les incapables qui la pratiquent.

Donc si je te suis, pour lutter contre une tumeur il nous faudra un produit capable d'entraîner des tumeurs? Mais faut-il qu'il entraîne des tumeurs (ou quelque chose y ressemblant) dans le cerveau, ou s'il en entraîne ailleurs ça marche aussi? J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment on sélectionne les produits, puisqu'ils doivent en même temps entraîner des symptômes similaires, mais pas non plus les mêmes...

Il me semble que le principe de "similitude" a été une généralisation malheureuse de certaines constatations empiriques. On a effectivement dans certains cas des produits qui à haute dose ont un effet "négatif" et qui vont à plus faible dose (mais pas dose "homéopathique"...) pouvoir être des antagonistes d'un mal "similaire". Ca s'explique dans ces cas par la physiologie, cf. ce document qui explique l'effet de la thuyone, composé actif de l'absinthe: http://www.pharmacorama.com/Rubrique...aminesa3_1.php
Enfin je demande à voir l'effet d'une dilution très très poussée d'absinthe sur une crise épileptique.
Les dilutions généralement utilisées ne permettant pas d'envisager la présence de molécules actives (à noter que ce n'est pas le cas pour tous les produits présentés comme homéopathiques, j'ai souvenir d'un produit pour le rhume contenant pas mal d'eucalyptus), je ne vois pas trop comment on pourrait conserver ce genre d'effet.
De plus, cette "loi" n'est malheureusement certainement pas si facilement généralisable... et beaucoup de "remèdes" homéopathique actuellement utilisés sont basés sur un "principe de similitude" qui ne tient pas du tout compte des capacités actuelles de caractérisation des symptômes: j'ai parlé de tumeurs, mais on pourra aussi parler de taux de cholestérol, d'anémie, de métastases, d'ostéoporose, etc... j'ai l'impression (mais ne serait-ce qu'une impression?) que l'homéopathie telle qu'elle est pratiquée actuellement se moque encore pas mal de tout ceci, et ne fera pas tellement de distinction entre des symptômes externes identiques dus à des causes physiologiques bien différentes (mais dont les "symptômes" ne sont visibles qu'avec des examens plus poussés).

Je souhaiterais aussi avoir quelques explications par rapport aux utilisations courantes des étymologies et de la "mythologie" des plantes dans les explications "homéopathiques": doit-on considérer que les personnes qui écrivent ce genre de choses ne sont pas des personnes sérieuses, et ne pratiquent pas l'homéopathie "sérieusement"? J'avoue qu'ayant rencontré ce genre de chose sur pas mal de sites qui se prétendaient "sérieux", des sites d'échange entre médeçins homéopathes, et que ça m'a vraiment laissé perplexe. Faisant de la botanique, je trouve toujours intéressant de connaître l'étymologie des noms, les vertus traditionnellement attribuées aux plantes, mais j'aime qu'on puisse différencier la part "culturelle" de la part scientifique des choses (les ouvrages de M. Lieutaghi sont très intéressants, dans ce sens).

Pour le charabia, il s'agit bien d'un langage particulier, aussi différent du votre que le chinois l'est du français. D'ailleurs le langage n'est-il pas une donnée essetielle dans la compréhension de la réalité. Il y le langage des maths, de la chimie organique, de la biologie,...pourquoi refuser à quelqu'un d'emplyer un langage différent du vôtre. C'est comme si vous empêchiez un chinois de parler sa langue sous prétexte que vous ne le comprenez pas.

Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas. Ce qui me gêne est justement que j'ai la sale impression qu'on emploie des termes alambiqués à la place de termes simples dans le but d'impressionner les gens.
En ce qui concerne la description des symptômes (cf. encore le site dont j'ai donné l'adresse) j'ai l'impression qu'on nage dans le flou artistique, et les descriptions subjectives (déjà qu'il est difficile de faire une diagnostic, je vois mal comment raccrocher de façon "sûre" des symptômes observés chez un patient avec ce qui est décrit comme "cas similaires".

Vous demandez : on fait quoi si le patient ne présente pas tous les symptomes.
D'abord, heureusement qu'il ne les présente pas tous.
Ensuite, la recherche est probabiliste. On cherche à déterminer la substance qui a la plus grande probabilité de provoquer des symptomes semblables à ceux du patient. Pour cela on dispose de répertoires papier, voire informatisés.
Mais ils ne peuvent être qu'une aide, la connaissance de la matière médicale étant essentielle.

Tout ceci me semble bien compliqué, et pas facile à appliquer...

Je me pose une autre question: l'homéopathie peut-elle être utilisée en cas de traumatisme? (fracture, brûlure, etc...). Dans ce cas, comment choisit-on le produit?
Dans le cas de germe pathogène identifié, a-t-on aussi des solutions "spécifiques"?

K.

[invite86dba867]

Kinette, tu poses les vraies questions, et je vais tâcher d'y répondre de manière circonstanciée.

Donc si je te suis, pour lutter contre une tumeur il nous faudra un produit capable d'entraîner des tumeurs? Mais faut-il qu'il entraîne des tumeurs (ou quelque chose y ressemblant) dans le cerveau, ou s'il en entraîne ailleurs ça marche aussi? J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment on sélectionne les produits, puisqu'ils doivent en même temps entraîner des symptômes similaires, mais pas non plus les mêmes...

Tout d'abord, il faut vraiment avoir beaucoup de connaissances et d'expérience pour oser rechercher un remède dans ce cas-là.
Ici se pose le problème de la conception de la maladie qui n'est pas observée par le même bout de la lorgnette en homéopathie et en médecine classique.
Le médecin classique va simplement essayer de faire disparaître la tumeur en l'éliminant physiquement par tous les moyens.
L'homéopathe considère la tumeur comme une "production" du "corps humain" provoquée par un dérèglement qui se traduit aussi par d'autres signes plus "palpables", je dirai, que les signes lésionnels.
En fait c'est tout de même risqué, car leur expérience leur a montré qu'aux stades avancés, il n'y avit plus beaucoup de symptomes subjectifs et objectifs carctéristiques. D'où la plus grande prudence.
Hahnemann insistait d'ailleurs lui-même sur le rôle de la chirurgie qui s'avérait indispensable dans les traumatismes et lorsqu'il n'y avait rien d'autre à faire.

Il me semble que le principe de "similitude" a été une généralisation malheureuse de certaines constatations empiriques. On a effectivement dans certains cas des produits qui à haute dose ont un effet "négatif" et qui vont à plus faible dose (mais pas dose "homéopathique"...) pouvoir être des antagonistes d'un mal "similaire". Ca s'explique dans ces cas par la physiologie, cf. ce document qui explique l'effet de la thuyone, composé actif de l'absinthe: http://www.pharmacorama.com/Rubrique...aminesa3_1.php

J'ai indiqué tout-à-l'heure qu'on pouvait faire de l'homéopathie avec des doses pondérables, et que Hahnemann a commencé ainsi. Cela rejoint donc ce que vous dites. Le terme "dose homéopathique" est très désobligeant et ne reflète pas la réalité de l'homéopathie.

Enfin je demande à voir l'effet d'une dilution très très poussée d'absinthe sur une crise épileptique.
Les dilutions généralement utilisées ne permettant pas d'envisager la présence de molécules actives (à noter que ce n'est pas le cas pour tous les produits présentés comme homéopathiques, j'ai souvenir d'un produit pour le rhume contenant pas mal d'eucalyptus), je ne vois pas trop comment on pourrait conserver ce genre d'effet.
De plus, cette "loi" n'est malheureusement certainement pas si facilement généralisable... et beaucoup de "remèdes" homéopathique actuellement utilisés sont basés sur un "principe de similitude" qui ne tient pas du tout compte des capacités actuelles de caractérisation des symptômes: j'ai parlé de tumeurs, mais on pourra aussi parler de taux de cholestérol, d'anémie, de métastases, d'ostéoporose, etc... j'ai l'impression (mais ne serait-ce qu'une impression?) que l'homéopathie telle qu'elle est pratiquée actuellement se moque encore pas mal de tout ceci, et ne fera pas tellement de distinction entre des symptômes externes identiques dus à des causes physiologiques bien différentes (mais dont les "symptômes" ne sont visibles qu'avec des examens plus poussés).

J'ai également indiqué plus haut que l'on devrait actuellement réexpérimenter les substances classiquement utilises en homéo, en étudiant systématiquement leur impact sur les constantes sanguines.
Il faut refaire les pathogénésies avec les moyens présents dans les labos.

Je souhaiterais aussi avoir quelques explications par rapport aux utilisations courantes des étymologies et de la "mythologie" des plantes dans les explications "homéopathiques": doit-on considérer que les personnes qui écrivent ce genre de choses ne sont pas des personnes sérieuses, et ne pratiquent pas l'homéopathie "sérieusement"? J'avoue qu'ayant rencontré ce genre de chose sur pas mal de sites qui se prétendaient "sérieux", des sites d'échange entre médeçins homéopathes, et que ça m'a vraiment laissé perplexe. Faisant de la botanique, je trouve toujours intéressant de connaître l'étymologie des noms, les vertus traditionnellement attribuées aux plantes, mais j'aime qu'on puisse différencier la part "culturelle" de la part scientifique des choses (les ouvrages de M. Lieutaghi sont très intéressants, dans ce sens).

Voici ce que dit Hahnemann de l'ésotérisme paracelsien (Organon, 4e édition. Traduction JOURDAN, page 349.)

« Je ne rappellerai pas la folie (le ces anciens médecins qui fondaient les vertus curatives des drogues médicinales sur leur forme et leur couleur, en un mot sur la doctrine des signatures ; qui croyaient l'orchis propre à ranimer la virilité éteinte, parce que sa racine porte deux bulbes grossièrement semblables à des testicules, le curcuma utile dans la jaunisse, parce qu'il est jaune, les fleurs de l'Hypericum perforatum efficaces dans les plaies et contusions, parce qu'il en dé-coule un suc rouge, etc... Je laisse toutes ces futilités de côté quoiqu'on en retrouve encore des traces jusque dans les matières médicales les plus récentes

Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas. Ce qui me gêne est justement que j'ai la sale impression qu'on emploie des termes alambiqués à la place de termes simples dans le but d'impressionner les gens.
En ce qui concerne la description des symptômes (cf. encore le site dont j'ai donné l'adresse) j'ai l'impression qu'on nage dans le flou artistique, et les descriptions subjectives (déjà qu'il est difficile de faire une diagnostic, je vois mal comment raccrocher de façon "sûre" des symptômes observés chez un patient avec ce qui est décrit comme "cas similaires".

Les termes alambiqués se retrouvent chez tous les médecins,... suivez mon regard.
Il est vrai que beaucoup de symptôme sont à prendre avec des pincettes, d'une part parce qu'ils proviennent d'expérimentations sauvages, d'autre part parce qu'ils sont peu marqués.
Les cas les plus simples à résoudre sont les cas aigus, surtout chez les enfants, où les modifications objectives sont très nettes. Certaines modalités subjectives sont importantes et doivent être très nettes (par exemple refus complet de boire malgré la fièvre pour Gelsémium ou Pulsatilla, cependant d'autres signes permettent de les distinguer facilement)

Tout ceci me semble bien compliqué, et pas facile à appliquer...

Je me pose une autre question: l'homéopathie peut-elle être utilisée en cas de traumatisme? (fracture, brûlure, etc...). Dans ce cas, comment choisit-on le produit?
Dans le cas de germe pathogène identifié, a-t-on aussi des solutions "spécifiques"?

K.

Tu mets le doigt sur ce que personne ne veut voir: c'est très difficile. C'est pourquoi de nombreux homéopathes sont passés à l'ésotérisme (pendule, astrologie,...), voir la réflexion d'Hahnemann donnée plus haut.

Il faut relire l'organon de Samuel Hahnemann pour comprendre ce qui se passe avec les germes pathogènes.
Lorsqu'il y a une épidémie nette (Cholera par exemple), il dit que le "génie" (pas dans le sens Calife de Bagdad bien sûr) de la maladie surpasse la réactivité personnelle. Dans ces cas-là il n'existera pas plus de 2 ou 3 modes réactionnels dans la population, et il a vite fait de trouver les 2 ou 3 remèdes de l'épidémie.
Par contre, lorsqu'elles sont batardes, c'est la réactivité personnelle qui importe plus que la nature du germe.

En ce qui concerne les traumas (qui doivent bien entendu passer en chirurgie), l'homéo peut agir sur certaines séquelles du trauma : -hémorragies internes (bien entendu lorsqu'il s'agit de capillaires, sinon, c'est l'intervention, car rien ne pourra resouder une grosse artère sectionnée)
-oedème cérébral, et cela j'en ai eu l'expérience spectaculaire, chez un de mes enfants, renversé par une voiture, partant du lieu de l'accident avec un glasgow de 5, restant 3 semaines en l'état de légume, et se réveillant complètement, sans séquelles épileptiques, 3 jours après la prise d'un remède choisi selon les règles.
Tous les médecins ont crié au miracle et ont ragardé la petite avec des yeux d'incompréhension.

De toutes manières, comme il n'y avait pas d'espoir du côté de la thérapeutique classique (elle "s'enfonçait" d'ailleurs selon les médecins), j'ai osé pour elle chercher un remède selon la méthode de hahnemann. Le remède était la ciguë. Et je ne regrette certainement pas de l'avoir fait.

[invite827cf4bc]

Une expérience personnel (ou 1000) même impréssionante n'est pas une preuve. Il y a des milliers de cas de guérison inexpliquée. Si la guérisson survient après la visite d'une grotte à Lourdes on dira que c'est la vierge, si elle survient après la conjonction de mars et venus on dira que c'est l'influence des astres et si elle survient après la prise de cigüe on dira que c'est l'homéopathie. Mais rien de tout cela n'est reproductible. Alors que les antibiotiques ou la vaccination ont considérablement et incontestablement diminué la mortalité infectieuse. Il faut faire la part des choses entre ce qui marche et ce qui ne marche pas et toutes les informations dont je dispose me conduisent à penser que l'homéopathie ne marche pas.

[invite86dba867]

Tant pis pour toi!

[inviteed7336aa]

Tant pis pour toi!

Mdr !!!
A++

[Tofu]

Il faut faire la part des choses entre ce qui marche et ce qui ne marche pas et toutes les informations dont je dispose me conduisent à penser que l'homéopathie ne marche pas.

Quelles sont les informations dont vous disposez ? Vous avez des réferences ?

D'abord il me semble que la plupart des résultats d'études sur l'éfficacité de l'homéopathie ont conclus à son inéfficacité (efficacité pas supérieure à celle d'un placébo).

Facile à dire.

[invitecf0d02ec]

Le meilleur médicament s’appel PLACEBO (si ce n’est pas encore déposé comme marque, précipitez vous)
Mais comme tout médicament à ces effets indésirables le Placébo a les siens ils se regroupent sous le terme de Nocebo.
- A quand une liste de contre indications et d’effets indésirables sur les petits tubes de granules ?
Comment voulez vous que les chercheurs trouvent si la vérité se dérobe sans cesse, comment mesurer l’efficacité d’une substance si non content de tenir compte de l’effet placebo, il faut en plus tenir compte de l’effet Nocebo
Dans le même ordre d’idée, les très hautes dilutions et la mémoire de l’eau, qui peut m’expliquer pourquoi lorsque je suis dans le grand bassin de la piscine olympique du coin, je perçois les odeurs corporelles de ceux qui sont dans la même ligne d’eau que moi, de manière si intense. Dois-je en conclure que les molécules de parfum sont piégées dans l’eau et que malgré la dilution elles me sont restituées de manière si perceptibles – ne riez pas et svp apportez moi une réponse pour lever le doute.

[kinette]

Bonjour,
Diazométhane, tes explications ici me semblent beaucoup plus rationnelles et mesurées que ce qu'on voit habituellement en homéopathie...

Il faut relire l'organon de Samuel Hahnemann pour comprendre ce qui se passe avec les germes pathogènes.
Lorsqu'il y a une épidémie nette (Cholera par exemple), il dit que le "génie" (pas dans le sens Calife de Bagdad bien sûr) de la maladie surpasse la réactivité personnelle. Dans ces cas-là il n'existera pas plus de 2 ou 3 modes réactionnels dans la population, et il a vite fait de trouver les 2 ou 3 remèdes de l'épidémie.
Par contre, lorsqu'elles sont batardes, c'est la réactivité personnelle qui importe plus que la nature du germe.

Là j'avoue que je ne comprends pas trop l'idée. Donc on aurait des maladies assez "virulentes" pour lesquelles on observe peu de variabilité inter-individuelle, et des maladies plutôt liées à un ensemble de facteurs (en plus de pathogène) sur lesquels on peut agir?

-oedème cérébral, et cela j'en ai eu l'expérience spectaculaire, chez un de mes enfants, renversé par une voiture, partant du lieu de l'accident avec un glasgow de 5, restant 3 semaines en l'état de légume, et se réveillant complètement, sans séquelles épileptiques, 3 jours après la prise d'un remède choisi selon les règles.
Tous les médecins ont crié au miracle et ont ragardé la petite avec des yeux d'incompréhension.
De toutes manières, comme il n'y avait pas d'espoir du côté de la thérapeutique classique (elle "s'enfonçait" d'ailleurs selon les médecins), j'ai osé pour elle chercher un remède selon la méthode de hahnemann. Le remède était la ciguë. Et je ne regrette certainement pas de l'avoir fait.

Même si ce site n'est peut-être pas ce qui se fait de mieux, je pense qu'il reprend les observation d'Hannemann: http://www.homeoint.org/seror/pathohahn/con-mmp.htm
Donc ce qui a orienté ton choix vers la cigüe est ce genre d'observation consécutivement à l'usage de la cigüe?

Mal de tête pressif, stupéfiant, extérieur, au front

Comment as-tu décidé de la dose à administrer?
En regardant un peu les effets de la plante, j'avoue que j'ai du mal à voir le rapport avec le problème à soigner: la majorité des effets répertoriés me semblent neurotoxiques... mais bon apparemment on peut aussi observer des saignements...
Pourquoi ne pas avoir utilisé un produit (venin, etc...) connu pour entraîner des oedèmes?

K.

[invited3036eaa]

Tu aurais du ...

C'est bien ce que j'ai déjà cité. Les obtus seraient ceux qui demandent des preuves et l'application éventuelle d'un principe de précaution ? Mais pourquoi messieurs voulez-vous à tout prix avoir raison, malgré la science, malgré l'absence d'études en double aveugle, malgré tout ce qui est le commencenment d'un fondement scientifique ? Qui est le vrai obtus.

Revoilaà l'affectif. De plus, Kinette te dirait surement que ton petit frère, il a confiance en toi et dans les adultes de son entourage. C'est même là que l'effet placebo fonctionne à plein. La démonstration aurait été plus efficace si lui et toi auriez été convaincus qu'il ne s'agit pas d'un médicament et qu'il serait guéri quand même!

L'effet placebo a jouer à plein dans l'exemple que tu nous donne. De plus, ce n'est pas parce que les homéopathes ne veulent pas démontrer en double aveugle que c'est vrai que cela l'est!

Je crois que l'on atteint les limites de la discussion; d'un coté, il y a des gens qui ont une foie profonde en leur pratique, de l'autre, des gens qui demandent des preuves scientifiques. Nous ne sommes pas sur le même niveau d'échange. Le croire et le savoir sont 2 choses essentiellement différentes. Je reconnait que l'homéopathie est une croyance plus efficace que les miracles de Lourdes. mais, je persiste à penser; il n'y a rien de scientifique dans cette pratique.

Un miracle a l'échelle de milliers de personnes ce n'est plus un miracle.
je suis en 1S et figurez vous que l'on nous apprend a nous remettre en cause.
persister a penser, rester figer, c'est ne pas avancer, c'est ce qui a mené a de nombreuses guerres et d'autres.
OUI en effet il n'y a rien de NOTRE science dans cette pratique si ce n'est l'effet placebo. Et puis l'important d'un médicament est son efficacité.
C'est peut etre aussi parce que un tube de gélules vaut a peine 2 euros que de nombreux lobbys pharmaceutiques ne veulent pas reconnaitre ce qui est. ce qui est c'est que l'homéopathie fonctionne sur de nombreuses personnes. peut etre un jour notre science démontrera cette efficacité

[piwi]

Comme tu le dis toi même tu es en premiere S.
Sans doute comme tous les lycéens un peu idéaliste, prompt à refaire le monde.
Apprendre à douter et se remettre en question c'est tres bien, il faut le faire. Mais le faire avec raison est une nécéssité. Apprendre à lire de façon critique un document, un résultat, est quelque chose qui ne se fait pas facilement. C'est peut etre ca aussi le problème.

[invite86dba867]

Là j'avoue que je ne comprends pas trop l'idée. Donc on aurait des maladies assez "virulentes" pour lesquelles on observe peu de variabilité inter-individuelle, et des maladies plutôt liées à un ensemble de facteurs (en plus de pathogène) sur lesquels on peut agir?

Un exemple de maladie virale où la réactivité personnelle est importante dans la prescription : la grippe. C'est sans doute aussi certainement lié au fait que les "strains" viraux varient beaucoup. (je ne trouve pas le mot français correct), alors que le vibrion cholérique est sans doute moins variable. Mais dans ce domaine, tu peux m'en apprendre (ma fille, docteur en bio, est au loin pour l'instant).

Même si ce site n'est peut-être pas ce qui se fait de mieux, je pense qu'il reprend les observation d'Hannemann: http://www.homeoint.org/seror/pathohahn/con-mmp.htm
Donc ce qui a orienté ton choix vers la cigüe est ce genre d'observation consécutivement à l'usage de la cigüe?

Comment as-tu décidé de la dose à administrer?
En regardant un peu les effets de la plante, j'avoue que j'ai du mal à voir le rapport avec le problème à soigner: la majorité des effets répertoriés me semblent neurotoxiques... mais bon apparemment on peut aussi observer des saignements...
Pourquoi ne pas avoir utilisé un produit (venin, etc...) connu pour entraîner des oedèmes?

K.

Je te livre ici le travail que j'ai effectué avec un logiciel répertoriel :

J'ai retenu la symptomatologie suivante :

Suite de commotion cérébrale
pupilles dilatées
pupilles insensibles à la lumière
incoordination des membres
élocution impossible
puéril dans son comportement
éruptions croûteuses à la tête

Chaque symptome se retrouve dans la pathogénésie de plusieurs remèdes différents, avec des intensités différentes, que l'expérience des homéopathes des deux siècles passés a classifiées en 3 degrés.

On fait la somme des chiffres au regard des remèdes, ce qui permet d'obtenir une estimation de la probabilité que tel ou tel remède soit le "simillimum".

Je reprends les signes précédents : (je garde ceux pour lesquels le total est >= 11)

Bar-c Bell Cic Hyos Merc Stram

Suite de commotion cérébrale 0 1 3 2 1 0
pupilles dilatées 1 3 2 3 2 3
pupilles insensibles à la lumière 2 3 2 3 2 2
incoordination des membres 3 1 2 1 1 2
élocution impossible 2 3 2 2 2 2
puéril dans son comportement 3 0 3 0 0 2
éruptions croûteuses à la tête 2 0 2 0 3 0

totaux 13 11 16 11 11 11

La probabilité est d'autant plus importante que le total des points se détache franchement pour un remède donné.
Ici, c'était cic., soit cicuta (la ciguë). Et puis l'étiologie le désigne ici plus nettement que les autres.
Ensuite, il a fallu lire la matière médicale de chacun de ces remèdes pour vérifier qu'il n'y avait pas d'incompatibilité.
En ce qui concerne le symptome "commotion cérébrale", il s'agit en fait d'une vérification "ab usu in morbis". Quand des personnes vivaient les suites rapprochées des commotions cérébrales, elles ont présenté les signes pathogénésiques de cicuta, et ce remède les oulageait grandement. Ils en ont donc déduit que cicuta s'imposait fréquemment dans ces suites de commotion (d'où le degré 3). D'autres remèdes apparaissaient moins souvent (d'où des degrés de probabilité plus faibles).
J'espère avoir été assez clair, car l'établissement de cette amtière médicale et des répertoires correspondants représente un travail en commun de plusieurs milliers de médecins sur les 200 dernières années, et ils doivent pouvoir être enrichis par les données de laboratoire, j'en suis persuadé.

cordialement

[invite86dba867]

Pour le choix de la dose, j'ai utilisé la 200 K, ce qui est considéré par la plupart des enseignants en homéopathie comme une dynamisation pas trop réactive, mais suffisamment pour avoir une action profonde. La 200 K contient à peu près 10^(-12) à 10^(-14) moles de substance par litre. Mais elle est très dynamisée (20000 fois).

[invite86dba867]

Je viens de voir que mon tableau n'est pas passé (les espaces n'ont pas été pris en compte par le logiciel).
J'indique simplement donc ici que les totaux donnaient :
Baryta carbonica (carbonate de baryum) : 13
Belladona (belladonne) : 11
Cicuta (ciguë) : 16
Hyoscyamus (Jusquiame) : 11
Mercurius (Mercure métallique) : 11
Stramonium (Stramoine) : 11

Ce qui est intriguant dans ce classement, c'est la présence de deux composés minéraux, comportant des éléments de la 6ème période, qui étaient au même endroit dans la classification de Mendeleiev (l'un au début, l'autre à la fin de la longue série de transition 5d et 4f).
Pour les homéopathes, cela peut signifier que pour soigner les effets à long terme de cette commotion, s'ils existent, il faudra peut-être utiliser un de ces deux remèdes.

[Narduccio]

Un miracle a l'échelle de milliers de personnes ce n'est plus un miracle.

Quand je comparais avec les miracles de Lourdes, l'athé que je suis ne pensait pas que l'homéopathie relève des miracles. mais, je pensais que cela était évident que ces deux faits relèvent de la même chose, la force de notre pscychisme, qui est capable dans certains cas de rémissions complètes et inexpliquées. Tu peux l'appeler, effet placebo, miracle ou doctrine scientifique géniale non reconnue pas les obtus scientistes, cela ne change rien au fait que c'est le même phénomène et que celui-ci repose entièrement sur des croyances et non sur des savoirs.

persister a penser, rester figer, c'est ne pas avancer, c'est ce qui a mené a de nombreuses guerres et d'autres.

Qui te parle de rester figer, la médecine officielle change en permanence, on ne soigne plus comme il y a 2 siècles. Les médecins, les chercheurs dans les différentes branches scientifiques ont accumulés une foule de faits, d'observations et de découvertes. Les nombreuses données qu'ils ont receuillis sur leurs paillasses, dans les chambres d'hopital, dans leurs cabinets ou au fond de la jungle amazonienne, leur ont permis d'élaboré de nouvelles théories qu'ils n'ont pas hésité à remettre en cause à de nombreuses reprises. Certains refondent périodiquement leur disciplines, on ne soigne pas de la même façon aujourd'hui, qu'il y a 100 ans, ou 50, ou 20 ou même l'annèe dernière. Sans cesse, il faut recommencer à reconstruire de novelles méthodes de travail, de nouvelles théories et les tester. Un chercheur disait que pour obtenir un médicament efficace, il fallait parfois tester plusieurs milliers de molécules. Et TU ose prétendre que ces gens-là sont figés dans leurs savoirs ! Apparemment, tu n'as pas assez appris à ouvrir les yeux.

OUI en effet il n'y a rien de NOTRE science dans cette pratique si ce n'est l'effet placebo. Et puis l'important d'un médicament est son efficacité.

Alors, ayez le courage de le dire et arrêtez d'essayer de vous faire reconnaitre par la science officielle au même niveau que la médecine que vous qualifiez de traditionnelle, mais qui dans les faits ne l'est pas.

C'est peut etre aussi parce que un tube de gélules vaut a peine 2 euros que de nombreux lobbys pharmaceutiques ne veulent pas reconnaitre ce qui est. ce qui est c'est que l'homéopathie fonctionne sur de nombreuses personnes. peut etre un jour notre science démontrera cette efficacité

Fait un peit calcul, pése les géllules d'un tube, regarde le prix d'un kilo de sucre et fait la multiplication. Aucun médicament n'aura jamais pareil rendement!
De plus, dans une phrase, tu dit que dans l'homéopathie, il n'y a qu'un effet placebo, ou alors une partie de la phrase t'es restée dans les doigts. Et dans la phrase suivante, tu réclame une reconnaissance pour l'homéopathie.
De plus, la science ne peut pas reconnaitre l'homéopathie, celle-ci étant au mieux une pseudo-science ou une anti-science. ce que tu demande là, c'est que la communauté scientifique aille à l'encontre des valeurs et des pratiques qui sont son fondement.
Et comme on l'a rappellé à de nombreuses reprises, en science, la reconnaissance se mérite et se justifie. ce n'est pas aux scientifiques de prouver que vous avez raison ou même tort. C'est à vous de démontrer avec des méthodes reconnues par la communauté scientifique que vous méritez la place que vous réclamez.

De plus, et là je parle à titre personnel. J'en ai marre que des personnes enfermées dans leurs croyances et dans des schémas de pensée antédiluviens se permettent à tout bout de champ de nous traiter d'obtus. La science a su évoluer en 2 siècles, c'est vous qui êtes réstés figés dans le passé. Arrètez donc de manipuler les mots ou achetez-vous un bon dictionnaire.
Messieurs les obtus et les obscurantistes, je ne vous salue pas!

[Tofu]

J'en ai marre que des personnes enfermées dans leurs croyances et dans des schémas de pensée antédiluviens se permettent à tout bout de champ de nous traiter d'obtus.

Qui vous a traité d'obtus ? Je pourrais vous faire des balises QUOTE dans lesquelles vous traitez certaines personnes dont moi d'ignorant , de croyant , de ricanneur. Mais qui vous a traité de personne obtue sur ce fil ?

[Narduccio]

Vous avez raison, le mot n'est pas utilisé. Mais comment vous interprêtez ces quelques extraits ?

je suis en 1S et figurez vous que l'on nous apprend a nous remettre en cause.

Quand tu auras mon âge, tu comprendras

Je pense simplement que ceux qui disent et pensent que l'homéopathie est une fumisterie pourraient peut etre ouvrir leur yeux... je veux dire que la science pendant de longues années a été convaincue de choses fausses, et que c'est en se remettant en question que l'on peut avancer.

Mais, c'est aussi le ton général de certaines réponses. J'ai cette impression, peut-être n'est-ce qu'une impression ? Si c'est le cas, je vous prie d'accepter mes escuses.

[invite656c8f81]

C'est peut etre aussi parce que un tube de gélules vaut a peine 2 euros que de nombreux lobbys pharmaceutiques ne veulent pas reconnaitre ce qui est.

Je pense que beaucoup de firmes pharma aimeraient bien ne mettre que 10^-12 mol/L de principes actifs. Puisque tu fais des maths, tu peux t'amuser à calculer la masse d'un principe actif (disons à 500 g/mol) à ajouter dans 100 m3 d'eau pour obtenir cette concentration.
Et tant qu'on y est, évaluer aussi le coût de cette préparation et la marge brut sur le produit final ... . Alors deux euros, ça fait quand même pas mal ... .

[Tofu]

Bah ce n'est pas grave Narduccio.
Je vais consulter 2 numéros de La Recherche qui parlent d'homéopathie :
- celui de juin 1998
- le hors-série n°8 nouvelle formule

[Quisit]

Dans le même ordre d’idée, les très hautes dilutions et la mémoire de l’eau, qui peut m’expliquer pourquoi lorsque je suis dans le grand bassin de la piscine olympique du coin, je perçois les odeurs corporelles de ceux qui sont dans la même ligne d’eau que moi, de manière si intense. Dois-je en conclure que les molécules de parfum sont piégées dans l’eau et que malgré la dilution elles me sont restituées de manière si perceptibles – ne riez pas et svp apportez moi une réponse pour lever le doute.

Et bien tu viens d'énoncer la faille n°2 de l'homéopathie :

si effectivement les hautes dilutions (ou pseudo éventuelles dilutions /restitutions que tu décris dans la piscine) restituent quelque chose, alors l'eau du robinet est littérallement ultra "dynamisée" (oh le terme abusif au possible...)
Elle est passée entre tous les principes actifs du monde...et serait donc un poison violent. je n'ose pas imaginer la puissance de "Eau d'Egoût 5ch" mais ça doit envoyer des buches comme granules...

Quand à la piscine, savait tu qu'on transpire au moins autant voir plus dans l'eau que dans l'air ? il n'y a pas de raisons pour que la sueur à 34° coule au fond d'une piscine à 27°c, donc elle a toutes les chances de flotter, je ne pense pas qu'il faille chercher très loin pour découvrir pourquoi ça puisse sentir au raz de l'eau autant que dans les vestiaires ....