Transparence et science

[invite32f57b05]

POur en revenir aux OGM, j'ai lu, par vraie curiosité, le lien présenté par Ryu sur l'affaire Puzstai. Déjà, ça commençait mal avec le terme "lobby anti-OGM" ; ce serait bien si les moyens financiers étaient équivalents, lobby contre lobby, mais bon...

Il n'y a pas que les moyens financiers.
Le nombre, l'influence médiatique, la sympathie vis à vis du public compte plus encore. Sinon, cela fait belle lurette que les "faucheurs volontaires" seraient en taules, du premier au dernier.

Le "principe de précaution" est rentré dans les moeurs, ne l'oubliez jamais, suite à de trop nombreux scandales liés à l'application mercantile des sciences.

Le principe de précaution n'est pas un principe de l'immobilisme.

Il implique la prise de précaution, pas l'arrêt de recherches et développements.

Homologation d'une sévérité sans égal de toute l'histoire de l'agriculture, tracabilité, devants de scène médiatique...elles sont prises les précautions.

Si tu en veux plus, justifie-les.

J'ai l'impression que les auteurs de ce brouet ne savent pas que comparer commence à partir de deux échantillons. Si des patates classiques rendent les rats malades, ben il faudra dire quelles variétés ou alors invalider dès maintenant le modèle animal dans de tels tests. Pour en revenir à la manip de Puzstai, si le lot témoin ne posait pas de problème et le lot transgénique de la même varité si, c'est bien que la transgénèse a modifié la protéine.

Comparer deux choses COMPARABLES.
Seul l'insert doit changer des témoins aux tests, sinon l'expérience est biaisée faute de témoins valide.

La moindre des choses, c'était en l'occurence de prendre comme témoin le même cultivar que celui modifié !

C'est une erreur qui ferait honte à un étudiant pourtant : des témoins aux testés, la seule variation doit être celle qu'on veux étudier.
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[invitebb670873]

Ben s'il n'a pas pris le même cultivar (oh l'idiot) on n'a qu'à le lui faire refaire et on verra si sa comparaison cultivar vs cultivar GM tient toujours la route, et puis basta !

Quand on parle de "transparance", de "traçabilité" concernant les OGM, je crois qu'on se moque du monde.
On se souvient des pressions de l'Etat français pour ne pas rendre publics les tests de toxicité du maïs MON 863 ; d'ailleurs cet engagement extra-national est bien des plus suspects.

Quoi qu'il en soit, je l'ai déjà dit, pour de multiples raisons, rationnelles ou irrationnelles (chacun son choix), les PGM étant refusées massivement par les consommateurs européens (j'ai pas dit "les français") ya plus photo.
Le veau hormoné a été également refusé par les consommateurs et il me semble qu'il n'y a pas eu ce débat enflammé.

Piwi, pour en revenir à l'eau, ce n'est pas si simple.
Par exemple, si on fait consommer de l'eau distillée, je ne suis pas sûr que ce soit bon pour l'organisme (pression osmotique), de même que l'eau trop minéralisée, les reins, ils n'aiment pas. On ne peut donc pas généraliser si simplement l'approche de l'eau de boisson, et il peut y avoir débat sur sa teneur en minéraux. On peut donc raisonnablement faire intervenir également le principe de précaution concernant les solutés, et on le fait également concernant la bactériologie (les eaux embouteillées sont stérilisées par irradiation).

[invite32f57b05]

Ben s'il n'a pas pris le même cultivar (oh l'idiot) on n'a qu'à le lui faire refaire et on verra si sa comparaison cultivar vs cultivar GM tient toujours la route, et puis basta !

Cela n'aurait-il pas déjà été fait lors des tests d'alimentarité par hasard ?

Quand on parle de "transparance", de "traçabilité" concernant les OGM, je crois qu'on se moque du monde.
On se souvient des pressions de l'Etat français pour ne pas rendre publics les tests de toxicité du maïs MON 863 ; d'ailleurs cet engagement extra-national est bien des plus suspects.

Aucun rapport avec la tracabilité.

Le rapport avec la transparence est quant à lui maigre ; ces tests n'avaient aucune raison d'être rendus publics.

D'ailleurs, ils l'ont été, en vain ; les conclusions sont restés les mêmes, ça a seulement permis à certains anti-OGM, experts autoproclamés, de se faire mousser en brassant du vent, ce dont on se passerait bien.


Tu devrais au contraire te réjouir : le rapport a finalement été rendu public suite à de simples soupcons, alors que ceux qui l'ont examiné savaient très bien que cela serait inutile.
C'est plutôt au contraire une preuve de transparence ; il y aurait un manque de transparence si le rapport était resté secret malgrès des doutes légitimes.

De quoi te plains tu ? même toi tu as lu ce rapport, non ?
( dans le cas échéant, honte à toi ; réclamer à grand cris la publication de quelque chose pour ne même pas faire l'effort enfin d'aller y jeter un coups d'oeil ne serait pas en ton honneur ).

les PGM étant refusées massivement par les consommateurs européens (j'ai pas dit "les français") ya plus photo.

Oh, mais si il y a photo ; de un, le consommateur européen peut se tromper.
De deux, quantité de mets sont refusés massivement par les consommateurs européens, ce qui ne justifie pas leur interdiction pour tous les consommateurs, y compris ceux qui ne les refusent pas !


Et je répètes : le principe de précaution n'est pas un principe de l'immobilisme.

Il implique la prise de précaution, pas l'arrêt de recherches et développements.

[piwi]

Non non, vous ne saisissez pas. Si vous consommez trop de la meilleure eau qui soit pour vous cela pose aussi des problèmes. L'hyperhydrie peut tuer des gens (et en tue).

Mais la question n'est pas sur l'eau mais sur le fait que l'on ne peut jamais dire qu'un composé, qu'une action, est totalement et définitivement dénuée de risque. Rien que ce matin je lisais que la canelle comporte une substance cancerigène. Ect...
C'est à dire que lorsque l'on pose la question rethorique "démontrez moi que telle substance, telle action, est totalement sans danger", nul ne peut y apporter de réponse. C'est tout ce que je voulais faire comprendre.

Cordialement,
piwi

[invitebb670873]

oui, évidemment, mais on considère que nous restons dans des intervalles raisonnables ; hyperhydrie, hyperpnée, et hyperphagie, etc. L'excès de tout nuit, mais lorsque l'on effectue un test comparatif, on compare le qualitatif. Dans ce cas, on peut raisonnablement dépister les différences.

Et c'est justement ces tests qui font cruellement défaut concernant les PGM, et notamment en provenance d'instituts ou de labos non directement liés à la transgéniculture. Il ne s'agit pas que d'un seul test (de Monsanto himself), cas d'école, mais du quitus scientifique indépendant concernant chaque PGM. Là, on attend toujours.

Faut pas oublier qu'on ne peut plus dissocier production et consommation. Quand on a l'occasion de visiter une porcherie industrielle, d'assister au coupage de queue et autre, on réfléchit à deux fois avant de vouloir consommer cette daube. Les consommateurs peuvent manger du chien d'importation en conserve (ça existe je suppose), mais la production en Europe, ça m'étonnerait. Les européens ne veulent ni produire ni consommer des PGM alimentaires, donc c'est plombé. Mais tu peux importer des produits GM des USA (voir sur le site greenpeace detectivesogm).

S'il est bien un exemple où le manque de transparence a plombé une filière, c'est bien celui des PGM. L'Etat français s'accomode d'un vide juridique scandaleux pour autoriser de facto, sans aucunes précautions, les cultures de maïs GM sur son territoire, alors que de l'autre côté du Rhin, les règles sont bien plus strictes. C'est vraiment le règne de l'opacité et du copinage.

[invite32f57b05]

Et c'est justement ces tests qui font cruellement défaut concernant les PGM

bah voyons, c'est pour ça qu'ils sont les seuls végétaux à passer des tests de toxicité, d'alimentarité et d'allergénicité ?!?

Seuls les OGM subissent ces tests ; tous les hybrides, croisements, mutations sélectionnés n'ont pas à faire leur preuves.
Pourtant, on en connait pas plus sur eux, et tous les risques potentiels évoqués pour les OGM sont valable pour les voies traditionnelles de modification des plantes.

Faut pas oublier qu'on ne peut plus dissocier production et consommation.

sohpisem : cette phrase quoique jolie ne veut rien dire.
Comment les deux ne serait-ils pas dissociés : ils sont différents, mettent en jeux des impératifs différents ( le consommateur pense principalement à sa santé, le producteur, principalement à son exploitation, notamment à ses sols etc... ).

On pourra vraiment les associer le jour ou les gens voudront vraiment savoir ce qu'ils mangent, au point de se déplacer pour aller voir.
Pour l'instant, c'est très marginal, et le soucis principal du consommateur reste sa santé.

Faut pas oublier qu'on ne peut plus dissocier production et consommation. Quand on a l'occasion de visiter une porcherie industrielle, d'assister au coupage de queue et autre, on réfléchit à deux fois avant de vouloir consommer cette daube.

Quant on est sujet à la sensiblerie, oui.

Sinon, le coupage de queue est un critère bidon ; c'est vraiment un argument pauvre.

Si tu veux critiquer l'élevage intensif, ce que je comprend parfaitement, s'il te plait fais le sur des arguments moins ridicules !
Parle plutôt de la densité des animaux, de leur accès à la lumière, des impacts écologiques, des intrants, de la rentabilité en terme "écologique" ( production/intrants ), de l'aspect sanitaire ( qualité de la viande, pb d'épidémies animales, antibiotiques et gavages de médoc etc... ).

L'Etat français s'accomode d'un vide juridique scandaleux pour autoriser de facto, sans aucunes précautions, les cultures de maïs GM sur son territoire

Mais renseigne toi donc sur le sujet.
Et le système d'homologation, et de tracabilité, c'est quoi ?

Ce sont les précautions les plus sévères, et couteuses qu'on ait jamais pris de toute l'histoire de l'alimentation de l'homme !

Pas une seule production ne peux se targuer d'être aussi contrôlé, au point que la mise au point de ce système de surveillance sert actuellement de référence en matière de sécurité alimentaire !
La traçabilité, c'est en travaillant sur les OGM qu'on l'a "inventée", et qu'on a développée toutes les techniques permettant de l'assurer.


Manque de transparence ? laisse moi rire ; à une époque ou un nombre incalculable de Francais n'a jamais vu une vache, ou un porc, tu va me dire qu'il y a un manque de transparence autours des OGM ?
Aucun aliment n'est aussi bien documenté et étudié que les OGM commercialisés actuellement.
Quand je tape "maize" dans Google scholar, 2 des 10 premiers résultats portent sur des OGM, idem pour zea mays, 4 résultats sur 10 pour soybean, 4/10 pour potato...

maintenant, si je tape mon863, j'ai 120 résultats dans google scholar, 70 600 dans google classique.
Le mon863.

Maintenant, si je cherche une variété quelconque, non transformée, comme zea mays variété rugosa ( maïs doux commun ), j'ai 751 résultats, beaucoup issus de dictionnaires ( si j'élimine les dictionnaires, il ne m'en reste plus que 511 : "zea mays rugosa" OR "zea mays var. rugosa" -dictionary ). En terme de publication ( zea mays "var. rugosa" ), c'est 94 publis.

On a plus d'infos accessibles sur internet sur un maïs OGM que sur une des variété de maïs les plus consommée ( la plus consommée sans doute ) !!! c'est fort quand même, non ?!?

J'aurais pu pousser le vice jusqu'à comparer le mon863 à un cultivar plutôt qu'à une espèce, ce qui aurait été plus précis, plus juste, mais bon, c'est assez probant comme ça, n'est-ce pas ?

Les européens ne veulent ni produire ni consommer des PGM alimentaires, donc c'est plombé.

visiblement, tes européens ne sont pas les mêmes que les miens, parceque perso, j'entends régulièrement parler d'européens qui cultivent des OGM, et d'autres qui en consomment.
En Espagne, ils se banalisent par exemple.
En France, on a bien un truc comme 5000 hectares de maïs OGM.
La demande existe, tu ne peux pas le nier, et elle est appelée à évoluer.


Enfin bref, ton histoire de manque de transparence n'est qu'une excuse : on pourrait te donner assez d'info pour occuper tout le reste de ta vie que ça ne te suffirait pas, et de toute façon, tu ne prends même pas la peine de les lire.
Tu réclames de la transparence pour la forme, pour te faire mousser, et pour faire croire aux gens qu'il n'y en a pas.

[invitef87b7d1f]

...La traçabilité, c'est en travaillant sur les OGM qu'on l'a "inventée", et qu'on a développée toutes les techniques permettant de l'assurer.
.

Salut,
Faux !, c'est l'agriculture bio qui a "inventé" la traçabilité ! pas les OGM !!
@+

[invite4b0a59dd]

Ha non non non ! L'agriculture bio n'a rien inventé de ce côté ! Au contraire, il a fallu qu'elle soit traçabilisée aussi, après des débuts complètement anarchiques (les légumes rabougris truffés de limaces que des farfelus vendaient sur les marchés ...).

[invitef87b7d1f]

Ha non non non ! L'agriculture bio n'a rien inventé de ce côté ! Au contraire, il a fallu qu'elle soit traçabilisée aussi, après des débuts complètement anarchiques (les légumes rabougris truffés de limaces que des farfelus vendaient sur les marchés ...).

Salut,
On a tout faux tous les trois, c'est en ...... Mésopotamie que la traçabilité à été inventée !!, dire que c'est ancien serait un doux euphémisme !!
@+

[invite32f57b05]

oui, et pourquoi pas au crétacé tant qu'on y est ?!?

Pour le bio, le seuil est à 5% de produit traité, tu parles d'une tracabilité...comparé aux 0,9% d'OGM, c'est une vaste plaisanterie.

En bio, il n'y a aucun contrôle des produits eux même.
Il y a en théorie un contrôle de l'exploitation au moins une fois par an, mais aucune obligation de prélèvement, et de contrôle des produits.

En gros, un agriculteur bio peut très bien acheter des produits non bio au noir et les revendre parmis ses lots : ni vu, ni connu, hop, un rendement qui baisse dans une exploitation en conventionnel, et qui augmente dans une exploitation bio...

La fraude peut également se faire au niveau de la filière ; on a vu pas mal de cas d'importations de produits bio bidons.


Si les produits étaient directement échantillonnés, et testés, on pourrait parler d'une vraie tracabilité, mais non ; le label bio porte principalement sur des méthodes de productions, pas sur des caractéristiques du produit.

[invite90915208]

Bonsoir,

oui, et pourquoi pas au crétacé tant qu'on y est ?!?

argh!!!!! toi qui dit souvent que quand on ne connait pas on se tait!! je me dois de te retourner la politesse, oui dès qu'il y a eu agriculture et écriture, il y a eu traçabilité (de nombreuses tablettes d'argile montrent que les produits étaient suivis de leur étiquette indiquant le producteur, la région etc......)

PS pour le crétacé, je ne te ferais pas l'affront de te dire qu'il n'y avait pas bcp de bonhommes à cette époque...

Mais renseigne toi donc sur le sujet.

Manque de transparence ? laisse moi rire ; à une époque ou un nombre incalculable de Francais n'a jamais vu une vache, ou un porc, tu va me dire qu'il y a un manque de transparence autours des OGM ?
Aucun aliment n'est aussi bien documenté et étudié que les OGM commercialisés actuellement.

c'est peut-être vrai mais alors pourquoi la commission européenne vient de condamner la france pour son manque d'infos sur les PGM? (et stp évites moi le poncif des lobbys anti-OGM qui sont bien implantés dans la commission)

[invitebb670873]

La fraude pourrait exister en bio, comme ailleurs (importation de riz GM interdit, tiens, au hasard).

Grossière erreur, ou généralisation abusive : la totalité des maïs GM cultivés en Espagne ou en France sont destinés à la nourriture animale, pas humaine.

Enfin, l'actualité nous rappelle que la France est partie pour payer une très grosse amende à l'Europe :

OGM : Bruxelles sanctionne
lourdement la France

Selon Le Figaro, la France devrait écoper d'une lourde pénalité financière pour n'avoir pas transposé une directive sur les OGM.




D'après une information du Figaro du mardi 12 décembre, deux semaines après avoir dû retirer son plan sur les émissions de gaz à effet de serre pour la période 2008-2012 – jugé insuffisant par les autorités communautaires – la France va devoir payer une lourde amende pour n'avoir pas transposé une directive européenne de 2001 sur les organismes génétiquement modifiés. Le texte concerne l'encadrement de la dissémination volontaire d'OGM.
La Commission européenne devrait saisir officiellement la Cour de Justice des Communautés européennes (CJCE) et réclamer à la France une amende qui pourrait atteindre entre 20 et 40 millions d'euros auxquels pourrait s'ajouter une astreinte de 300.000 à 500.000 euros par jour jusqu'à transposition de la directive en droit français.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...la_france.html

ouh lala, voilà ce que ça va coûter au contribuable d'avoir manqué de transparence et de responsabilisation sur la culture des PGM en France.

[invite32f57b05]

c'est peut-être vrai mais alors pourquoi la commission européenne vient de condamner la france pour son manque d'infos sur les PGM?

Parceque le gouvernement Francais a tenu une position trop floue sur le sujet.

Non que l'information manque, particulièrement sur internet, mais en France, elle n'est curieusement pas passée.
Combien de Francais croient encore qu'il n'y a des gènes que dans les tomates OGM par exemple ?
Silence complet dans les médias, si ce n'est pour verser carrément dans le "sulfureux", acceptation quasi nulle du public, absence de prise de position de la France, qui s'est engagée dans un moratoire à l'encontre de l'avis de cette même commission...
Il est clair que la France a éludé le sujet pour céder au populisme en la matière.


Ceci dit, je réitère : non, on ne peux pas parler pour ça de tracabilité.
La demande de tracabilité même est récente ; il y a 30 ans, on se fichait de savoir d'où venait un produit, aucune mention n'en était faite ( je ne parle pas en terme de pays d'origine mais de localisation précise, et d'infos sur l'origine, notamment pour les produits transformés ), aucune référence au mode d'exploitation...

Quelle tracabilité !!


On peux parler de tracabilité fiable quand on commence a avoir des outils pour identifier le produit lui même.
Le reste est aisément contournable.

La fraude pourrait exister en bio, comme ailleurs (importation de riz GM interdit, tiens, au hasard).

Ce n'est pas qu'elle "pourrait exister", mais plutôt qu'elle existe, et probablement massivement.

Le pire, c'est qu'on a aucun moyen de la contrôler : il n'y a pas de tests systématiques faits directement sur le produit.
Que le produit viennent vraiment de l'exploitation bio certifiée, ou de celle d'un voisin, vous n'en saurez rien.

On a pas d'outil, pas de marqueur pour détecter ces fraudes. Concrètement, c'est pas écrit sur un produit si l'animal en question a été élevé à telle ou telle densité, si aucun engrais chimique n'a été utilisé, à aucun moment etc...

D'ailleurs, pas à un seul moment le processus de certification ne s'est intéressé au produit lui même...un comble !


Alors que pour les OGM, c'est certe complexe, mais on en a ; on peux utiliser les séquences marqueurs ( séquence issue du promoteur, du terminateur... ) pour les détecter par PCR : cette technique s'est normalisée, et est maintenant applicable pour un cout relativement restreint ( 6 euros l'analyse si je ne me trompe pas ).

ouh lala, voilà ce que ça va coûter au contribuable d'avoir manqué de transparence et de responsabilisation sur la culture des PGM en France.

La faute à qui ?
L'information nécessaire à l'évitement de ce genre de blocage était largement disponible.
Elle était disponible sur le site http://www.ogm.gouv.fr/ et largement diffusée par pas mal de scientifiques ( dont celui qui poste sous le pseudo Philippe sur doctissimo ).

S'il n'y avait pas eu des militants anti-OGM acharnés pour sans cesse contredire sans aucun argument ces informations, pour monopoliser la scène médiatique, et généraliser l'intox "pour la bonne cause", on en serait pas là.

Le contribuable payera la résolution des anti-OGM qui a fait que ce texte, devenu sujet brulant est resté bloqué je ne sais combien de temps à l'Assemblée.

[invitef87b7d1f]

1)oui, et pourquoi pas au crétacé tant qu'on y est ?!?

Pour le bio, le seuil est à 5% de produit traité, tu parles d'une tracabilité...comparé aux 0,9% d'OGM, c'est une vaste plaisanterie.

En bio, il n'y a aucun contrôle des produits eux même.
Il y a en théorie un contrôle de l'exploitation au moins une fois par an, mais aucune obligation de prélèvement, et de contrôle des produits.

En gros, un agriculteur bio peut très bien acheter des produits non bio au noir et les revendre parmis ses lots : ni vu, ni connu, hop, un rendement qui baisse dans une exploitation en conventionnel, et qui augmente dans une exploitation bio...

La fraude peut également se faire au niveau de la filière ; on a vu pas mal de cas d'importations de produits bio bidons.


Si les produits étaient directement échantillonnés, et testés, on pourrait parler d'une vraie tracabilité, mais non ; le label bio porte principalement sur des méthodes de productions, pas sur des caractéristiques du produit.

Salut,
Tiens, espèce de "scientiste" prétentieux :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tra%C3%A7abilit%C3%A9
Mais c'est vrai, wiki n'est pas une source fiable...
Quant au contrôle du bio, tes affirmations au niveau des produits, vas voir là :
http://www.objectifbio2007.com/artic...?id_article=25
(Lien dejà donné dans un autre fil, à explorer sans conditions)

####
Je te suggère une petite démarche constructive : fait toi un dossier non pas à charge des méthodes alternatives, mais à décharge, compares et ensuite on en discute, si tu as encore des doutes...
Ca, ce serait une démarche scientifique interessante !
@+

Ce qui serait vraiment interessant, serait que vous cessiez les attaques personnelles! Yoyo

[invitebb670873]

Dans ce débat multifacettes transparence et science, deux notions fondamentales apparaissent :

-le droit à l'information
-les liens de plus en plus marqués entre la science et l'application technique, industrielle donc mercantile.

Encore un exemple flagrant : la diffusion des dizaines de milliers de produits chimiques de synthèse dans l'environnement, sans aucun contrôle, maîtrise, évaluation écotoxicologique. On comprend bien l'antinomie entre santé publique/environnementale et intérêts industriels, symbolisés par le projet REACH, porté par les associations écologistes et combattu par les lobbies industriels, et finalement fortement édulcoré.

Pourtant les politiques et financements scientifiques publics devraient beaucoup plus considérer les études d'impacts à court et long terme, la pharmacovigilence, l'écotoxicologie. Objectivement, ces domaines sont sacrifiés sur l'autel du profit, et les récents scandales technico-médico-scientifiques le confirment. Trop de domaines sont présentés comme maitrisables, trop d'effets délétères sont présentés avec certitude comme non liés aux activités techniques, alors que les suspicions sont gommées par l'absence de recherches ciblées sur les causes ; je pense à l'explosion des leucémies, des maladies auto-immunes, aux problèmes de fertilité, etc

Pour info :
Parmi les facteurs environnementaux en cause, sont suspectés les produits organiques persistants (POP), les éthers de glycol ou autres substances soupçonnées d'agir comme des perturbateurs endocriniens et notamment les organochlorés comme les phtalates ou les phyto et myco-oestrogènes.
Ces substances sont présentes dans tous les milieux (eaux, air, sol) et, pour certains d'entre eux, rentrent dans la composition de bon nombre de produits de grande consommation tels que certains produits phytosanitaires de type pesticides et fongicides, certains produits à usage domestique du type cosmétiques, peintures, détergents ou certains produits manufacturés.

Pour déterminer avec plus de précision, les causes de la détérioration de la santé reproductive et les corréler à un éventuel impact de l'environnement, un observatoire épidémiologique de la fertilité en France a été mis en place par l'INSERM, l'Institut de veille sanitaire et l'Université de Copenhague.
Les premiers résultats d'une étude préliminaire* publiés en juillet ont permis de confirmer d'office l'effet néfaste du tabac sur la fertilité, le délai nécessaire à l'obtention d'une grossesse ayant doublé parmi les couples fumeurs par rapport aux couples où la femme était non-fumeuse.
La suite de l'étude, plus vaste, devrait se dérouler en 2007 et inclura un millier de couples suivis plusieurs années, ce qui impliquera de contacter 20.000 foyers. À l'issue de cette enquête, les chercheurs espèrent mettre en évidence d'autres facteurs environnementaux impliqués dans la détérioration de la santé reproductive humaine.

Dans ce contexte, la proposition de directive européenne REACH (Registration, Evaluation, Autorisation of Chemicals) dont le vote en deuxième lecture au Parlement européen est programmé la semaine du 11 décembre, est une des clés des questions que l'on se pose, a souligné Nathalie Kosciusko-Morizet. Cette directive extrêmement importante du point de vue de la santé environnementale a l'avantage d'exister mais n'est pas satisfaisante. L'information du grand public reste en effet limitée et beaucoup de substances chimiques très suspectes pourront continuer à être utilisées dans la fabrication de produits courants dès lors que les avantages économiques et sociaux de leur utilisation sont plus élevés que les risques pour l'homme et l'environnement et que leur utilisation est adéquatement contrôlée. [!!!]

La clé réside aussi dans les modes de financements de la recherche. Pour améliorer les connaissances sur ces sujets, l'exposition aux produits chimiques doit être suivie dès la petite enfance et sur plusieurs générations. Or à l'heure actuelle, les modalités de financement sont mal adaptées aux études sur le long et très long terme, a expliqué le Pr Spira qui ne s'estime par ailleurs, pas catastrophiste mais bien rationnel.
Même s'il existe des outils au sein du Plan national Santé, comme un programme de recherche santé et environnement mené par l'agence nationale de la recherche (ANR) et un programme national de recherche du MEDD sur les perturbateurs endocriniens cela reste, selon lui, largement insuffisant. De plus, dans les pays du sud, il n'y a aucune réglementation, s'inquiète-t-il.


http://www.actu-environnement.com/ae/news/2131.php4

Vous remarquerez que les méfaits du tabac sont encore cités, à juste titre, mais il ne faut pas que cela devienne l'habituel arbre qui cache la forêt.

Le développement industriel et technique peut s'accomoder de quel prix en pathologies humaines et dégradations de l'environnement pour perdurer ? Cela fait plus de trente ans que les suspicions existent et on n'a guère avancé depuis, et pour cause. J'avoue que ceci me préoccupe beaucoup. A partir de là, il y a deux attitudes symboliques qui s'imposent : demander encore plus de technique pour réparer les erreurs ou méfaits de la technique, donc rester dans la même logique de fuite en avant ou se baser sur nos acquis et supprimer les causes délétères en acceptant de modifier notre mode de vie. Question de valeurs, finalement.

[invite90915208]

Parceque le gouvernement Francais a tenu une position trop floue sur le sujet.

Non que l'information manque, particulièrement sur internet, mais en France, elle n'est curieusement pas passée.
Combien de Francais croient encore qu'il n'y a des gènes que dans les tomates OGM par exemple ?
Silence complet dans les médias, si ce n'est pour verser carrément dans le "sulfureux", acceptation quasi nulle du public, absence de prise de position de la France, qui s'est engagée dans un moratoire à l'encontre de l'avis de cette même commission...
Il est clair que la France a éludé le sujet pour céder au populisme en la matière.

c'est parce que la france n'a pas transcrit une directive européenne dans le droit français (concernant les "cultures en dissémination") c'est bien un flou politique donc un manque de transparence des pouvoirs publics...

Ceci dit, je réitère : non, on ne peux pas parler pour ça de tracabilité.
Quelle tracabilité !! (...)
On peux parler de tracabilité fiable quand on commence a avoir des outils pour identifier le produit lui même.
Le reste est aisément contournable.

tout dépend de ta définition de la traçabilité! crois moi les mésopotamiens savaient très bien reconnaître une vache ou des céréales!!!

La demande de tracabilité même est récente ; il y a 30 ans, on se fichait de savoir d'où venait un produit, aucune mention n'en était faite ( je ne parle pas en terme de pays d'origine mais de localisation précise, et d'infos sur l'origine, notamment pour les produits transformés ), aucune référence au mode d'exploitation.

là je crois encore que tu t'égares dans des voies que tu ne connais manifestement pas, l'histoire n'est pas linéaire, ce qui était vrai il y a 30 ans ne l'était pas forcément il y a 300 ans
je dois encore répéter que les mésopotamiens par exemple avaient un système très précis avec une identification du producteur, de la manière de transporter le produit jusqu'au destinataire, de marquage des bêtes etc....
donc la traçabilité (comme tu la définis toi même) existait belle et bien avant que les écoles agro existent....

On peux parler de tracabilité fiable quand on commence a avoir des outils pour identifier le produit lui même.
Le reste est aisément contournable

à moins que pour toi la traçabilité n'existe que si on peut en faire un marquage génétique mais là ce n'est qu'une question de technologie

Ce n'est pas qu'elle "pourrait exister", mais plutôt qu'elle existe, et probablement massivement.

tu vois le "probablement" discrédite ta démarche puisque tu la juges déjà sans en avoir la moindre preuve!!! - c'est pas très scientifique

[JPL]

Le débat s'est orienté sur une voie qui n'est pas celle du titre : on confond transparence et science avec transparence et industrie, et même transparence et agriculture.

[invite32f57b05]

Quant au contrôle du bio, tes affirmations au niveau des produits, vas voir là

j'y ai été, et je n'ai rien trouvé.
Relis mon propos, et si tu veux le contredire, cherche donc une seule trace de tests systématique des produits.
Les accréditations des producteurs ne règlent pas la question.

c'est parce que la france n'a pas transcrit une directive européenne dans le droit français (concernant les "cultures en dissémination") c'est bien un flou politique donc un manque de transparence des pouvoirs publics...

Pas en terme de transparence de la science.
Il n'est pas question en l'occurence d'un manque d'information sur la transgénèse ; internet notamment en est riche.

tout dépend de ta définition de la traçabilité! crois moi les mésopotamiens savaient très bien reconnaître une vache ou des céréales!!!

Oui, mais ils ne savaient pas lorsqu'ils achetaient un vache exactement avec quoi elle a été nourri, quels traitement elle a recu, à quelle densité elle était élevée etc...etc...

Le terme de tracabilité a pris un sens nouveau avec la révolution verte et cie ; un sens qui n'est absolument pas comparable avec celui qu'il pouvait avoir à l'époque.

La tracabilité actuelle demande qu'on puisse clairement identifier le produit. Ce n'est pas le cas du bio actuellement ; on ne dispose pas des marqueurs nécessaires.

là je crois encore que tu t'égares dans des voies que tu ne connais manifestement pas, l'histoire n'est pas linéaire, ce qui était vrai il y a 30 ans ne l'était pas forcément il y a 300 ans

Je passe sur le sophisme suivant ; à croire que tu serais foutu de remonter aux grecs pour définir la science, tant qu'on y est !

à moins que pour toi la traçabilité n'existe que si on peut en faire un marquage génétique mais là ce n'est qu'une question de technologie

Pas nécessairement génétique.
La tracabilité fiable existe quant on peux identifier le produit, quant on ne peux pas mélanger des lots et faire passer un produit pour un autre.

Actuellement, en bio, il ne peut y avoir aucune garantie : rien ne peux empêcher les fraudes telles que celles que j'ai décrite, et elles sont indétectables à postériori.

tu vois le "probablement" discrédite ta démarche puisque tu la juges déjà sans en avoir la moindre preuve!!! - c'est pas très scientifique

bah voyons.
Tu es scientifique toi ? Pourquoi tu crois que j'ai mis ce "probablement" à ton avis ?
C'est s'il avait été absent qu'il y aurait eu erreur grave.

En attendant, les cas de fraudes s'accumulent, on ne sait détecter que les plus grossières ( exemple, du blé sois disant importé qui n'a fait en fait qu'un aller-retours France/France ), et à chaque fois qu'on en trouve une, elle porte sur des tonnages importants à l'échelle des tonnages brassés par les personnes incriminées.

Le Canard enchainé parle même de blé non bio 4 fois sur 5...


Sans système de détection des fraudes qui tienne la route, et avec une telle plus-value bio/non bio, faut pas rêver. Ceci dit, on est effectivement hors sujet là.


Alcyone, c'est curieux, tu ne cherches même pas à réfuter ma petite démo ?
Tu es bien d'accord : on a plus d'information scientifique publique sur les OGM que sur les variétés non transformée ?

[invite90915208]

Pas en terme de transparence de la science.
Il n'est pas question en l'occurence d'un manque d'information sur la transgénèse ; internet notamment en est riche.

je n'ai rien dit sur le manque de transparence sur la transgénèse, uniquement politique rien de plus (et c'est HS d'ailleurs)

Oui, mais ils ne savaient pas lorsqu'ils achetaient un vache exactement avec quoi elle a été nourri, quels traitement elle a recu, à quelle densité elle était élevée etc...etc...

effectivement la nourriture de ta vache était ce qu'elle pouvait trouver, ou ce que l'agriculteur pouvait produire
pour les traîtements j'avoue que nous n'avons aucune trace archéo. mais sur ce que l'on sait des actes sur les humains, il ne devait pas exister grand chose pour ta pauvre vache, la densité d'élevage ne se posait pas vraiment la culture étant peu intensive ou extensive
etc .... etc....
mais comme la culture semblait plutôt uniforme à l'échelle des transports tout ceci ne posait pas de problèmes (tout le monde utilisait les mêmes techniques)

Je passe sur le sophisme suivant ; à croire que tu serais foutu de remonter aux grecs pour définir la science, tant qu'on y est !

et bien oui la réflexion scientifique ne date pas d'hier! il doit certainement manquer des cours d'histoire des sciences dans ton école...

bah voyons.
Tu es scientifique toi ? Pourquoi tu crois que j'ai mis ce "probablement" à ton avis ?
C'est s'il avait été absent qu'il y aurait eu erreur grave.

je croyais qu'il ne devait pas y avoir d'attaques personnelles sur le forum mais bon pour te répondre oui je suis scientifique (l'archéologie est une science) et oui j'ai une expérience de la recherche que tu ne sembles pas avoir. Avant d'insinuer n'importe quoi réfléchis un peu sur le sens des mots que tu utilises.

pour moi c'est une erreur d'avoir rajouté "probablement massivement" puisque par cette expression tu donnes ton avis (pour tout te dire je le partage mais ce n'est pas ça la question)
ceci dit :

Le Canard enchainé parle même de blé non bio 4 fois sur 5...

ce n'est quand même pas une source scientifique fiable, non?

[JPL]

Modération

Merci de ne pas vous égarer dans une discussion qui n'a plus aucun rapport avec la science, et de veiller à la sérénité des propos échangés.

[invite32f57b05]

et bien oui la réflexion scientifique ne date pas d'hier! il doit certainement manquer des cours d'histoire des sciences dans ton école...

Le sens du mot science a changé depuis, du tout au tout.
Changement initié par Descarte et sa génération de philosophes, et "achevé" au 20ième siècle avec la mise en place de méthodologies codifiées, de protocoles communs, et la construction de la communauté scientifique autours des systèmes de publications et d'échanges d'informations.

La science telle qu'on la connait aujourd'hui n'est plus celle des grecs, elle n'a même presque plus grand chose à voir avec cette dernière ; sa définition est moderne.

il ne devait pas exister grand chose pour ta pauvre vache

Là, je pense que tu te trompes, lourdement même ; les pharmacopées destinées aux animaux ne datent pas d'hier, on en trouve dans des systèmes d'élevage restés primitifs.

l'archéologie est une science

Au sens ancien, ou actuel ?
Pour trancher : l'archéologie admet-elle la généralisation ? Est-elle plus proche de l'histoire, ou de la biologie ? Le raisonnement y est-il "mathématique" ?
Je ne dis pas que l'archéologie n'est pas une science, mais plutôt que tous les archéologues ne sont pas scientifiques. A moins que ceux qui ne le soient pas ne soient pas non plus de vrais archéologues ? je n'en sais rien à vrai dire.
Enfin bref, c'est hors-sujet.

pour moi c'est une erreur d'avoir rajouté "probablement massivement" puisque par cette expression tu donnes ton avis (pour tout te dire je le partage mais ce n'est pas ça la question)

De un, ce ne peut être une erreur, puisque le "probablement" est justement une réaction de prudence. Il est là justement pour signifier que ce n'est pas prouvé, mais uniquement possible, et probable vu le contexte.

Ceci dit, ce n'est pas mon avis, mais de la logique : des contrôles peu performants, un bon nombre de cas de fraudes détectés par chance, un contexte qui fait qu'il y a beaucoup à gagner en fraudant...

On pourrait s'amuser à calculer le pourcentage de lots non bio vendus en bio avec une proba d'erreur, en partant de ce nombre de fraudes connues, et de quelques postulats. On passerait ainsi de "probablement" à "tel taux de fraude estimé avec telle marge etc..." mais bon...je t'avouerais que cela ne m'intéresse pas au fond.

ce n'est quand même pas une source scientifique fiable, non?

Je ne sais pas : je n'ai pas lu l'article en question, je ne sais pas d'où sort ce 4/5.


Mais bon, si on revenait au sujet ?

[invite90915208]

La science telle qu'on la connait aujourd'hui n'est plus celle des grecs

oui quel beau sophisme! je n'ai pas dit le contraire, j'ai simplement écrit que la réflexion scientifique est très ancienne, évidemment que tout a changé, a évolué

Là, je pense que tu te trompes, lourdement même ; les pharmacopées destinées aux animaux ne datent pas d'hier, on en trouve dans des systèmes d'élevage restés primitifs.

et bien si tu as une preuve je suis preneur, parce que à part la présence de spores et de pollens non reliables directement avec la médecine vétérinaire, je n'ai rein vu passer dans la littérature scientifique

Au sens ancien, ou actuel ?
Pour trancher : l'archéologie admet-elle la généralisation ? Est-elle plus proche de l'histoire, ou de la biologie ? Le raisonnement y est-il "mathématique" ?
Je ne dis pas que l'archéologie n'est pas une science, mais plutôt que tous les archéologues ne sont pas scientifiques. A moins que ceux qui ne le soient pas ne soient pas non plus de vrais archéologues ? je n'en sais rien à vrai dire

bon on va passer là dessus sans se fâcher mais tout de même si par raisonnement mathématique, tu veux dire logique et bien oui les raisonnements sont logiques, admettre la généralisation? je ne vois pas ce que cela signifie
plus proche de l'histoire ou de la biologie? cela n'a pas vraiment de sens, c'est un peu comme si tu demandais si on est forcément écrivain lorsque l'on sait écrire. les "dateurs" sont souvent de très bon physiciens, les palynologues sont des botanistes etc... c'est avant tout pluridisciplinaire avec des gens qui viennent d'horizons très différents

probable : du latin probabilis, que l'on considère plutôt comme vrai que comme faux (source grand larousse)

Ceci dit, ce n'est pas mon avis, mais de la logique : des contrôles peu performants, un bon nombre de cas de fraudes détectés par chance, un contexte qui fait qu'il y a beaucoup à gagner en fraudant...

drole de logique, ils ont fort à gagner donc il le font....
mais bon revenons au sujet

[Gilgamesh]

effectivement la nourriture de ta vache était ce qu'elle pouvait trouver, ou ce que l'agriculteur pouvait produire
pour les traîtements j'avoue que nous n'avons aucune trace archéo. mais sur ce que l'on sait des actes sur les humains, il ne devait pas exister grand chose pour ta pauvre vache, la densité d'élevage ne se posait pas vraiment la culture étant peu intensive ou extensive
etc .... etc....
mais comme la culture semblait plutôt uniforme à l'échelle des transports tout ceci ne posait pas de problèmes (tout le monde utilisait les mêmes techniques)

Il est tout de même fichtrement ridicule de reprendre Ryuujin sur une tracabilité "qui remonterait à l'antiquité" surtout pour en conclure que le problème ne se posait pas étant donné que tout le monde adoptait les mêmes méthodes de production.




a+

[JPL]

Cette discussion dégénère.

[JPL]

Les messages suivant ma précédente intervention sont partis aux oubliettes. Motif : polémique hors sujet et arrogance. La modération ne tolérera plus ce genre d'attitude.