Transparence et science

[odysseus06]

Bonjour

Bonsoir,

Pour celles et ceux qui ne savent pas encore comment fonctionnent les activités scientifiques, notamment aux Etats-Unis, je conseille ce document très intéressant, et au-delà du sujet dont il traite:

[URL dossier archives oubliées [/URL]

Belle référence en effet et le ton est donné par la page d’accueil. Notre pays est vraiment mal parti avec les maîtres à penser qu’une frange de la population se donne.
En vrac : la fusion froide, la zone 51, les illuminatis, l’énergie libre, le 11 septembre, etc.…rien de bien nouveau en réalité.
Point n’est besoin d’être prix Nobel, il suffit d’un minimum d’esprit critique pour s’apercevoir que la vidéo sur la fusion froide est bidonnée.
Et, une fois encore, c’est vraiment pénible de toujours voir s’agiter les névrosés du complot.
PS: j'ai intentionnellement coupé le lien faisant référence au site de microcéphales.
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[yves25]

Bonsoir,

Pour celles et ceux qui ne savent pas encore comment fonctionnent les activités scientifiques, notamment aux Etats-Unis, je conseille ce document très intéressant, et au-delà du sujet dont il traite:

dossier archives oubliées

Quelle magnifique référence scientifique!!!!
Celle là, elle vaut son pesant de moutarde.
Si c'est ça la transparence demandée, on n'est pas sorti de l'auberge!

Et dire qu'il y a un public tout prêt à gober ça ...et la croix vitafor vous connaissez?

[invitec6ad3c41]

Bonjour,

Encore une fois, qui a parlé de théorie du complot ? L'esprit scientifique ne s'arrête pas aux mots, et au contraire doit pouvoir lire entre les lignes (intelligere)...

Le problème est que beaucoup s'arrêtent aux mots et influent de manière négative sur la recherche et l'esprit scientifique: en accolant une étiquette sur des personnes ou sur des phénomènes, toute investigation ultérieure est arrêtée et c'est la faillite de l'esprit scientifique.

Louis Pasteur était sérieusement critiqué de son temps et les résultats d'Albert Einstein était fortement controversé par toute la communauté de physiciens de son époque.
Jean-Marc Lévy-Leblond explique fort bien cette propension à ne s'arrêter qu'aux mots et du mauvais usage de ceux-ci en physique dans une conférence très instructive sur la manière dont apparaissent les théories scientifiques dans le domaine public:

Mots et Maux de la Physique-Canal2c

L'exemple de ce que des physiciens ont appelé "la fusion froide" est très révélatrice: de nombreuses expériences de laboratoire de part le monde ont montré l'existence d'un excédent de chaleur et de la présence d'hélium (caractéristique d'une réaction nucléaire) et de tritium dans une pile à eau inventée par Fleischmann et Pons. Sans polémiquer sur la nature de politique interne à la communauté des physiciens relative à la "fusion froide", ces expériences et résultats sont bien réels et ne s'inscrivent pas dans le cadre des théories de physique nucléaire actuelle, celles-ci se déroulant à température ambiante. Cependant ces phénomènes étant non expliqués par le paradigme en vigueur et par crainte de coupes budgétaires au niveau de la recherche en "fusion chaude", dont ITER en est un représentant actuel en france, la communauté des physiciens a majoritairement cherché à discréditer de manière anti-scientifique ces résultats, toujours inexpliqué actuellement, mais sans beaucoup de moyens financiers pour approfondir plus sérieusement cela.

Il s'agit d'un discrédit anti-scientifique montrant que la transparence en science est toute relative et dépend aussi de consensus internes à la communauté des chercheurs.

De même, des études du Docteur Arpad Pusztai, expert mondial dans le domaine des lectines, avaient montré des différences physiologiques entre des rats nourris avec des pommes de terre transgéniques et des rats nourris avec des pommes de terre conventionnelles: des différences au niveau des organes, le foie notamment.
M Pusztai se situait dans le seul labo effectuant ce genre de recherhce, les autres se contentant de chercher de nouvelles améliorations variétales. Ces travaux ont été discrédités sous la pression de l'industrie et tout son matériel (disques durs...) confisqué...

M Pusztai a été accusé de malversion scientifique, puis a été lavé par la "British Royal Society". Les enjeux financiers encore une fois sont énormes ! Aucune nouvelle recherche en ce sens n'a été entreprise, et d'ailleurs toutes les études concernant des animaux sont tenues secrètes ! La seule fois où le secret a été levé est le cas du maïs mon 863 en Allemagne où des effets physiologiques apparaissent encore une fois sur les rats nourris au maïs transgénique: voir par exemple: OGM: l'étude qui accuse

Je conseille pour vous faire votre avis sur la question ces deux documents contradictoires:

Les rats D'Arpad Pusztai

L'affaire Pusztai

Quel est le site ayant l'approche la plus scientifique et qui se pose le plus de questions ? Quel est le site qui discrédite des personnes et impose un savoir dogmatique ?

Je laisse à chacun se faire son opinion, tout en sachant que l'esprit scientifique ne relève pas de l'opinion, ni d'actions en bourse ...

[invitea29d1598]

bonjour,

Jean-Marc Lévy-Leblond explique fort bien cette propension à ne s'arrêter qu'aux mots et du mauvais usage de ceux-ci en physique dans une conférence très instructive sur la manière dont apparaissent les théories scientifiques dans le domaine public:

oui, mais cette remarque porte surtout sur la vulgarisation. Les physiciens ne parlent pas entre eux avant tout avec des mots mais avec des équations qui n'admettent pas d'ambiguités.

L'exemple de ce que des physiciens ont appelé "la fusion froide"

ce sont plutôt des gens en mal de scoop qui l'ont fait...

de nombreuses expériences de laboratoire de part le monde ont montré l'existence d'un excédent de chaleur et de la présence d'hélium (caractéristique d'une réaction nucléaire) et de tritium dans une pile à eau inventée par Fleischmann et Pons.

et y'en a encore plus qui n'ont jamais réussi à refaire l'expérience...

Sans polémiquer sur la nature de politique interne à la communauté des physiciens relative à la "fusion froide", ces expériences et résultats sont bien réels

y'a des experiences réelles, mais la réalité des conclusions est autre chose... tant que cela ne sera pas reproductible sans difficulté (c'est-à-dire sans que le doute puisse subsister) avec un protocole expérimental clair, cela n'aura aucune existence scientifique.

et ne s'inscrivent pas dans le cadre des théories de physique nucléaire actuelle, celles-ci se déroulant à température ambiante. Cependant ces phénomènes étant non expliqués par le paradigme en vigueur et par crainte de coupes budgétaires au niveau de la recherche en "fusion chaude", dont ITER en est un représentant actuel en france, la communauté des physiciens a majoritairement cherché à discréditer de manière anti-scientifique ces résultats, toujours inexpliqué actuellement, mais sans beaucoup de moyens financiers pour approfondir plus sérieusement cela.

c'est pas toi qui as dit qu'il n'était pas question de théorie du complot ? faudrait savoir, parce que là, tu n'es même plus en train de t'approcher d'un discours moyennement théorie du complot : tu sors exactement les parfaitement stupides refrains des théoriducomploteurs...

Il s'agit d'un discrédit anti-scientifique montrant que la transparence en science est toute relative et dépend aussi de consensus internes à la communauté des chercheurs.

De même, des études du Docteur Arpad Pusztai, expert mondial dans le domaine des lectines, avaient montré des différences physiologiques entre des rats nourris avec des pommes de terre transgéniques et des rats nourris avec des pommes de terre conventionnelles: des différences au niveau des organes, le foie notamment.
M Pusztai se situait dans le seul labo effectuant ce genre de recherhce, les autres se contentant de chercher de nouvelles améliorations variétales. Ces travaux ont été discrédités sous la pression de l'industrie et tout son matériel (disques durs...) confisqué...

toujours pas de théorie du complot de ta part ?

Je laisse à chacun se faire son opinion, tout en sachant que l'esprit scientifique ne relève pas de l'opinion, ni d'actions en bourse ...

tu sembles toutefois oublier que le monde n'est pas toujours comme on le souhaiterait.... c'est pas parce que certaines personnes aimeraient que la fusion froide existe qu'elle existe... tant que son existence n'a pas été prouvée (et elle ne l'a pas été malgré tes dires), elle n'a pas de réalité scientifique.

[invite4f4255f7]

L'exemple de ce que des physiciens ont appelé "la fusion froide" est très révélatrice: de nombreuses expériences de laboratoire de part le monde ont montré l'existence d'un excédent de chaleur et de la présence d'hélium (caractéristique d'une réaction nucléaire) et de tritium dans une pile à eau inventée par Fleischmann et Pons. Sans polémiquer sur la nature de politique interne à la communauté des physiciens relative à la "fusion froide", ces expériences et résultats sont bien réels et ne s'inscrivent pas dans le cadre des théories de physique nucléaire actuelle, celles-ci se déroulant à température ambiante. Cependant ces phénomènes étant non expliqués par le paradigme en vigueur et par crainte de coupes budgétaires au niveau de la recherche en "fusion chaude", dont ITER en est un représentant actuel en france, la communauté des physiciens a majoritairement cherché à discréditer de manière anti-scientifique ces résultats, toujours inexpliqué actuellement, mais sans beaucoup de moyens financiers pour approfondir plus sérieusement cela.

C'est surtout révélateur de votre ignorance du fonctionnement de la recherche appliquée.
Vers la même époque, un laboratoire isolé a mis en évidence une supraconduction à "haute température", ce qui défiait les théories admises, le "paradigme" comme vous dites, ouvraient d'immenses perspectives technologiques, et pouvaient aussi menacer des industries établies très puissantes. Pourtant, l'information a été libre, des dizaines de laboratoires ont reproduit et amélioré cette expérience, aucun méchant lobby n'a étouffé l'affaire que je sache.
Pourquoi en irait-il différemment de la fusion froide ?
J'ai posé la question à des gens du CEA il y a quelques années, ils essayé de reproduire ces expériences, ont bien observé des phénomènes un peu inhabituels, de nature chimique, et je n'ai aucun doute sur le fait que si celà avait vraiment été intéressant, les budgets pour aller plus loin auraient suivi.
Ne serait que pour ne pas risquer de passer à côté d'une découverte fantastique qui aurait mis la France à l'écart d'autres pays explorant plus avant cette voie.
Désolé, mais vos raisonnements ne valent pas un clou, au moins sur ce sujet, car ils supposent une entente à l'échelle mondiale entre des gouvernements et des laboratoires de recherche publics.

[invitebb670873]

Mais est-ce que le DPI est vraiment une thérapie de la myopathie? Cela me semble plutôt une réponse au désir des parents d'avoir des enfants, non?

Cordialement,

Tout à fait, ce n'est pas une thérapie de la myopathie, mais il me semble que J Testard avait fait un papier dénonçant justement la magouille : les enfants qui en naissent sont exempts de myopathie, mais il n'y a pas eu de guérison sur un enfant malade. C'est bien une imposture de présenter la DPI comme une victoire du téléthon. C'est un simple outil de sélection des embryons, pour réimplanter ceux qui sont exempts de la tare génétique recherchée (dans une famille à risque élevé).

[invite28ecbe93]

bonjour,

et je n'ai aucun doute sur le fait que si celà avait vraiment été intéressant, les budgets pour aller plus loin auraient suivi.
Ne serait que pour ne pas risquer de passer à côté d'une découverte fantastique qui aurait mis la France à l'écart d'autres pays explorant plus avant cette voie.

.

Je crois que tu n'a pas que tu oublie la réalité économique, dans notre société capitaliste, le problème est que si des découvertes scientifiques ne conduisent pas rapidement à des applications, les budgets pour les financer ne suivent pas tout simplement...

Et pour parler du lobbying : comment expliques-tu qu'en france, où on bénéficie de plus de luminosté qu'en allemagne, les infrastructures fonctionnant à l'énergie solaire sont nettement moins nombreuses, mais c'est à cause de notre cher TOTAL bien sûr, sans parler du nucléaire... Eh oui, la france (état) a tellement dépensé d'argent pour cette technologie qu'elle ne va pas l'abandonner maintenant encore une fois c'est la réalité économique qui oriente les décisions et non les découvertes scientifiques.

[invitec6ad3c41]

Bonjour Rincevent,

Relis-bien mon post et tu auras une réponse.

Septentrion,

Effectivement il a été observé des phénomènes inhabituels... Les scientifiques dU CEA ont-ils décrit le processus et démontré son origine chimique ?

Un tel dégagement d'énergie, maîtrisé, renverserait tout le modèle énergétique mondial, basé sur une économie globale compétitive. Les intérêts patriotiques, économiques, hiérarchiques sont bien plus importants pour les divers gouvernements que le bien commun susceptible d'être produit à l'aide d'outils scientifiques; il suffit de regarder les budgets de recherche destinés à la défense.

C'est bien une imposture de présenter la DPI comme une victoire du téléthon. C'est un simple outil de sélection des embryons, pour réimplanter ceux qui sont exempts de la tare génétique recherchée (dans une famille à risque élevé).

Merci Alcyon1 pour cette explication. On comprend mieux maintenant les craintes légitimes de Mgr23.

[invitebb670873]

"ce n'est pas parce que des gens aimeraient que la fusion froide existe qu'elle existe"
"ce n'est pas parce des gens aimeraient que la fusion chaude -ITER- existe qu'elle existe".

Ryu dit une chose fondamentale avec laquelle on ne peut absolument pas être d'accord :

"On va faire simple et direct : les gens qui sont les plus à même de juger des orientations que la recherche doit prendre sont ceux qui sont capables de cerner les implications de ces orientations. Si le public ne le peuT pas, il n'en fait pas partie, démocratie ou non."

Je me suis pris la tête à la fête de la science avec des "chercheurs" du site de Valduc (21), qui mettent au point les nouvelles têtes de missiles nucléaires. Ils se sont justifiés en disant qu'ils travaillaient dans le cadre des programmes et orientations de la défense nationale, dans l'optique des forces de dissuasion.
Je leur ai répondu que les pouvoirs ne sont pas représentatifs du peuple dans ce cas : aucun peuple ne peut assurer sa destinée et assumer sa morale en foutant un missile nucléaire sur la gueule d'un autre peuple (sachant bien que les victimes de ce genre d'acte sont civiles, evidemment : les "implications" sont faciles à cerner). Le fait de ne pas désarmer entretient les lubbies et les surrenchères de dirigeants aussi dingues (Corée du N par ex). L'arme nucléaire ne peut en aucun cas se prévaloir de morale (dont parle si doctement Ryu). Faut-il vraiment être spécialiste de l'atome pour comprendre cela ?

Einstein disait "aucun pouvoir ne m'obligera à faire une chose que ma morale réprouve".

Il est évident que la science est devenue trop implicative pour être laissée au mains des scientifiques seuls. Et je dirai, au mains d'une seule caste de scientifiques. Je déplore par exemple que l'écotoxicologie soit à ce point marginale ; c'est pourtant un des garde-fous contre les effets directs et indirects de l'activité de la science active...

[invitebb670873]

scusez, je dirais :...les "imprévus" de la science active (peupas éditer après 5' )

[yves25]

Je me suis pris la tête à la fête de la science avec des "chercheurs" du site de Valduc (21), qui mettent au point les nouvelles têtes de missiles nucléaires. Ils se sont justifiés en disant qu'ils travaillaient dans le cadre des programmes et orientations de la défense nationale, dans l'optique des forces de dissuasion.
Je leur ai répondu que les pouvoirs ne sont pas représentatifs du peuple dans ce cas : aucun peuple ne peut assurer sa destinée et assumer sa morale en foutant un missile nucléaire sur la gueule d'un autre peuple (sachant bien que les victimes de ce genre d'acte sont civiles, evidemment : les "implications" sont faciles à cerner). Le fait de ne pas désarmer entretient les lubbies et les surrenchères de dirigeants aussi dingues (Corée du N par ex). L'arme nucléaire ne peut en aucun cas se prévaloir de morale (dont parle si doctement Ryu). Faut-il vraiment être spécialiste de l'atome pour comprendre cela ?

Ceci n'a rien à voir: si tu es contre le fait que ton pays se dote d'un armement atomique , c'est ton choix tout à fait respectable et tu l'exprimes en tant que citoyen en votant ou même en manifestant. Dans ce conditions, si tu réussis , tu coupes les subsides à ce type de recherche et tu as obtenu ce que tu voulais.
On n'a effectivement pas besoin d'être scientifique pour faire ce choix.

C'est là que se trouve ton contrôle en tant que citoyen , pas dans l'examen de l'activité des scientifiques. Tu (et tous les autres citoyens) fixent les grandes lignes. Ensuite, on suit et il y a des organismes chargés de veiller à ce que ces options soient bien respéctées. Ca s'appelle, entre autres, les commisssions parlementaires. Elles ont les moyens de mobiliser les expertises nécessaires. La vraie transparence passe par là. Au besoin , renforçons les moyens de ces commissions mais, ce ne sont certainement pas des individus ou organisations s'appuyant sur des experts auto - proclamés (ou même sur quelques vrais experts) qui peuvent jouer ce rôle

Par contre, je ne nie pas qu'elles peuvent jouer un rôle d'aiguillon ou d'alerte.

[invite4b0a59dd]

Bonsoir,

Pour ma part j'ai été assez choqué par les "attaques" de certains membres de l'Eglise, qui semblent plus se servir du Téléthon pour "surfer" sur la vague anti-sciences très à la mode en ce moment (coup de projecteur "promotionnel" ?) et se récupérer la sympathie de certaines personnes. Chose encore plus étonnante que de réaliser si tard que ces techniques existent, et assez honteux de parler d'eugénisme. Peut-être que ces personnes réalisent mal ce que le mot myopathie signifie et qu'une petite expérience à la manière de "vis ma vie" serait des plus instructives pour ces messieurs (dames).

Enfin, en attaquant le DPI, et donc la possibilité pour des parents à risques de ne pas donner naissance à des enfants malades, je ne peux m'empêcher de penser au combat pour l'avortement, lorsque ce grand acquis pour les femmes était honni par ces mêmes beaux penseurs de la "morale" (remplacez ce terme par "éthique" dans les discours actuels, c'est plus tendance maintenant).

Ce sera mon modeste coup de gueule du week-end !

[invite32f57b05]

excellent ce lien : http://www.ogm.ch/infos/Pusztai.html

analyse critique précise des faits, sans trop utiliser de "jargon" scientifique...

Si tu avais pris la peine de le lire en toute objectivité Aurélien, tu te serais couché moins bête.

Curieusement, le site militant anti-OGM "OGM-danger" est un spécialiste de l'évocation tronquée de polémique.

Par exemple, ils vont vous parler de l'affaire Putzai sans dire que son erreur a été expliquée en long et en large, et qu'elle est élémentaire, impardonnable à ce niveau de responsabilité.

Ils vont vous parler de l'affaire Traavik en omettant bien curieusement de dire que tout ceci n'est qu'affirmation de sa part, et qu'il a été incapable d'en fournir la moindre trace de preuve.

Ils vont vous parler de l'affaire Quist et Chapela en omettant de signaler qu'après-coups, ces deux scientifique ont reconnu que leur histoire d'insert disloqué était l'interprétation d'un artefact...et surtout, en omettant de dire que 4 ans après, on a plus trouvé traces des OGM en question...


C'est clairement de la manipulation.

Perso, entre deux sources, je choisi la plus complète, et la plus critique.
Pas celle qui se contente de poser des questions sois-disant contestataires.


Et je persiste :
On va faire simple et direct : les gens qui sont les plus à même de juger des orientations que la recherche doit prendre sont ceux qui sont capables de cerner les implications de ces orientations. Si le public ne le peuT pas, il n'en fait pas partie, démocratie ou non.

C'est de la logique.
Quant on a une décision importante à prendre, on ne choisi pas pour trancher quelqu'un qui est complètement incapable de mesurer les conséquences de son choix.

[invité576543]

Et je persiste :
On va faire simple et direct : les gens qui sont les plus à même de juger des orientations que la recherche doit prendre sont ceux qui sont capables de cerner les implications de ces orientations. Si le public ne le peuT pas, il n'en fait pas partie, démocratie ou non.

C'est de la logique.
Quant on a une décision importante à prendre, on ne choisi pas pour trancher quelqu'un qui est complètement incapable de mesurer les conséquences de son choix.

Salut,

Si je suis d'accord avec toi sur le fond, il y a quand même un problème de "logique": Qui est le "on" en rouge?

Parce que, entre choisir entre deux actions, et choisir une personne qui va choisir entre deux actions, on ne parle que d'une différence de moyens.

J'interprèterais ce que tu dis comme l'idée que la démocratie ne consiste pas en ce que le public choisisse directement (ici l'orientation des recherches), mais en ce que le public choisisse quelqu'un pour trancher, et tu souhaites ou préconises, avec bon sens, que le choix du public porte sur quelqu'un qui soit capable de mesurer les conséquences du choix.

En pratique, c'est un cran plus complexe, puisque que nous ne sommes pas en démocratie directe de toutes manières, mais en démocratie représentative, ce qui est bien différent. On peut intérepréter ce que tu exprimes, comme suit: le public choisit des politiques qui choisissent quelqu'un pour trancher. Et on peut souhaiter que le choix du public porte sur des politiques qui soient capables de choisir quelqu'un pour trancher capable de mesurer les conséquences du choix.

Ma position personnelle, perceptible dans la discussion houleuse avec toi, par exemple, est que les politiques doivent choisir des personnes, pluriel, capables d'évaluer et mesurer les conséquences du choix, mais que le choix effectif, basé sur des idées fondamentales sur ce que doit être une société humaine, est fait par les politiques et non par les experts. Une division des rôles claire, les experts et scientifiques, choisis parce qu'ils sont considérés a priori comme les plus capables d'évaluer les conséquences, déterminent et expliquent ces conséquences; et des politiques, éclairés par des philosophes et autres spécialistes de ce que "doit être une société humaine", font le choix en pondérant les diverses conséquences, comme établies selon l'avis des experts, à l'aune de ce que doit être la société.

Les amateurs de complot diront que c'est idéaliste, et ne prend pas pas en compte la "réalité" qui serait que les politiques seraient corrompus, et les experts choisis sans s'occuper de la société. Certes, c'est idéaliste, mais c'est le mieux que l'on a trouvé jusqu'alors.

Cordialement,

[piwi]

Ca y est on arrive au sacro saint principe de précaution!!!
Donnez moi la preuve de l'innocuité de l'eau! Y en a pas? Vite interdisons l'eau!
Comment vous apportez la preuve de l'absence d'innocuité de quelque chose vous? J'aimerais bien le savoir.

[invitec6ad3c41]

On va faire simple et direct : les gens qui sont les plus à même de juger des orientations que la recherche doit prendre sont ceux qui sont capables de cerner les implications de ces orientations. Si le public ne le peuT pas, il n'en fait pas partie, démocratie ou non.

Voici une liste de quelques 800 scientifiques responsables s'étant prononcés contre la dissémination d'OGM dans l'environnement et pour un moratoire international:

http://www.i-sis.org.uk/list.php

D'après the Institute of science in Society

Le site que tu apprécies, Ryuujin, utilise la manipulation émotionnelle lourdement contestée par les médias anglo-saxons lorsqu'elle est apparue dans la presse par le biais de grandes compagnies industrielles, au sujet du riz doré:

Chaque année 500'000 enfants deviennent aveugles, des conséquences d'une déficience en vitamine A, la moitié mourront dans un bref délai. - le lobby anti-OGM continue ses efforts pour empêcher la mise en culture des variétés de riz OGM enrichi en vitamine A (cf. info). Aujourd'hui, en Suisse et ailleurs, la bonne conscience s' achète au prix de la vie humaine: celle des enfants des pays défavorisés.

C'est pour dire si ce site suisse pro-OGM est à cours d'arguments et semble utiliser les pires armes de désinformation, alors que les commisssions concernant le riz doré admettent elles-mêmes qu'elles ne constituent pas un remède aux carences alimentaires en vitamine A.
Encore une fois, la transparence laisse place au mensonge.

De plus, dans sa conférence sur les OGM, Christian Vélot, chercheur en génétique moléculaire, explique bien que le récepteur GPP du riz utilisé pour produire de la béta-carotène (précurseur de la vitamine A) sert aussi à produire de la vitamine E et d'autres éléments essentiels à la teneur nutritive et la santé de la plante. Le détournement du récepteur GPP pour produire de la vitamine A entraîne obligatoirement une diminution de la production d'autres éléments de la plante, ce qui à terme pourrait créer d'autres soucis de carence.

Donnez moi la preuve de l'innocuité de l'eau! Y en a pas? Vite interdisons l'eau!

30000 personnes meurent chaque jour de l'absence d'eau potable

[ABN84]

bonsoir,

30000 personnes meurent chaque jour de l'absence d'eau potable

tu ne reponds pas à la question posée. la question concernait l'eau que toi et moi buvons chaque jour.

[invitec6ad3c41]

bonsoir,
tu ne reponds pas à la question posée. la question concernait l'eau que toi et moi buvons chaque jour.

90% des rivières, 58% des eaux souterraines sont contaminées par les pesticides. on retrouve 148 pesticides dans les eaux souterraines, dont certains interdits depuis des années comme le lindane ou l'atrazine (source IFEN)

[piwi]

Donc l'eau est belle est bien dangereuse! Cessons à l'instant d'en boire. Appliquons le superbe principe de précaution.
Plus serieusement il y a des personnes qui chaques années meurent d'hyperhydratation. Donc boire de l'eau peut aussi se révéler toxique voir même mortel.

[invite215a71a1]

De toute façon, le monoxyde de dihydrogène est un produit extrèmement dangereux, on en trouve dans tous les venins, même les plus toxiques, on peut en mourir si on en respire, il y en a dans les centrales nucléaires, même dans les ogm, etc...



C

[ABN84]

90% des rivières, 58% des eaux souterraines sont contaminées par les pesticides. on retrouve 148 pesticides dans les eaux souterraines, dont certains interdits depuis des années comme le lindane ou l'atrazine (source IFEN)

tu ne reponds toujours pas à la question, tu repods à une question qui n'a pas été posé, c'est de la mauvaise foi.
je formule le plus clairement possible:
"a-t-on la preuve de l'innicuité de l'eau du robinet, en europe, qui a été traitée, et qu'on appelle eau potable? devrions nous pour autant interdire sa consommation?

[invite32f57b05]

Si je suis d'accord avec toi sur le fond, il y a quand même un problème de "logique": Qui est le "on" en rouge?

Parce que, entre choisir entre deux actions, et choisir une personne qui va choisir entre deux actions, on ne parle que d'une différence de moyens.

"on" impersonnel tout simplement.

Ma position personnelle, perceptible dans la discussion houleuse avec toi, par exemple, est que les politiques doivent choisir des personnes, pluriel, capables d'évaluer et mesurer les conséquences du choix, mais que le choix effectif, basé sur des idées fondamentales sur ce que doit être une société humaine, est fait par les politiques et non par les experts.

Merci d'enfoncer cette porte ouverte.

Voici une liste de quelques 800 scientifiques responsables s'étant prononcés contre la dissémination d'OGM dans l'environnement et pour un moratoire international:
http://www.i-sis.org.uk/list.php
D'après the Institute of science in Society

C'est un argument d'autorité ça ?

L'avis d'un scientifique ne vaut pas plus que celui de n'importe qui, surtout quand le scientifique en question est complètement étranger au domaine en question.

Je cite quand même un nom trouvé au pif dans la liste :

"Vince Halpin B.Sc Acupuncturist Herbalist Pharmacist Australia"
Je suis persuadé que cette personne est un spécialiste des OGM...est-il au moins scientifique ?

Tu parles de scientifiques...on trouve dans cette liste des anthropologues, des linguistes, des acuponcteurs, des "consommateurs concernés", des spécialistes de "Wholistic", des agriculteurs bio, des consultants en systèmes d'information...

Tu n'essayerais pas de te payer notre poire là ?

Si tu veux citer des scientifiques, prends au moins la peine de citer des scientifiques qui réalisent des recherches sur le sujet.

Le site que tu apprécies, Ryuujin, utilise la manipulation émotionnelle

Je ne connais absolument pas le site en question ; je n'ai commenté que la page que tu as cité, qui n'utilise absolument pas ce que tu dénonces.

Serais-ce donc de la mauvaise foi ?


Par contre, le site ISIS est parmis les sources foireuses s'il en est.
Sous ses apparences de site d'institut de recherche, c'est en fait le site d'une association de militant anti-OGM...
Tout y est fait pour tromper le public.

C'est pour dire si ce site suisse pro-OGM est à cours d'arguments et semble utiliser les pires armes de désinformation, alors que les commisssions concernant le riz doré admettent elles-mêmes qu'elles ne constituent pas un remède aux carences alimentaires en vitamine A.

"désinformation" ? où ça ? il est dit quelque part dans ce site que le riz doré est un remède miracle contre les carences ?
Non, alors ne fais donc pas de tels procès d'intention.

Il est dit que le riz doré serait un outil important pour lutter contre ces carences, ce qui est indéniable.

Pas de quoi accuser de mensonge...

Le détournement du récepteur GPP pour produire de la vitamine A entraîne obligatoirement une diminution de la production d'autres éléments de la plante, ce qui à terme pourrait créer d'autres soucis de carence.

Tu en as une preuve ? parceque mine de rien, ça, ça s'appelle une affirmation gratuite. Pourquoi y aurait-il "obligatoirement" diminution de la production d'autre éléments ?
Toute la production de geranylgeranyl diphosphate est convertie en d'autres substrat ? tu en est sûr ? tu en as la preuve ?


en fait, tu n'en sais rien ; tu ne fais que répéter qu'il y a des risques, sans savoir lesquels, et en priant bien fort pour que cela s'avère vrais, je me trompe ?

[invité576543]

Bonjour,

Ce n'était pas "transparence et science", le sujet? Avec l'usage de l'argent du téléthon comme exemple?

Cordialement,

[invitec6ad3c41]

Ryuujin,

Tu n'as manifestement pas regardé la conférence de Christian Vélot, et de plus tu déformes des faits pour conforter tes propres idées.

J'ai bien écrit quelques 800 scientifiques (sur une liste composant 828 personnes). Prendre quelques cas particuliers pour discréditer cette liste de chercheurs est vraiment petit.

Voici par exemple les scientifiques français ayant signé cette lettre:

Sylvain Allombert M.Sc. Ph.D. Student Ecology Centre National de la Recherche Scientifique Monpellier PSRAST France
Dr. Thierry Baussant Biochemist Senior Scientist Pharmaceutical Industry Bellegard France
Dr. Jean-Pierre Berlan Directeur de Recherches INR/CTESI France
Dr. Luc G. Bulot Researcher ESA CNRS 6019- Centre de Sedimentologie- Paleontologie Marseille PSRAST France
Dr. Pierre Calinaud Ph.D organic chemistry France
Dr. George Capouthier Biologist Univ. Paris France
Dr. Dominique Cellier Prof Statistics in Bioinformatics Laboratoire LMRS ABISS Université France
Dr. Marie Christine BRGM Environment & Procedes Unite Biotechnologie Orlean France
Nathalie Cialdella Ph.D student agronomist France
Olga Daric M.Phil linguistics France
Bertrand desClers M.Sc Scientific research/Aeronautics/Conservation/Environment IGF France
Dr. QUEIROS CONDE Diogo theoretical biology turbulence geometry of multi scale systems Ecole des mines de Paris France
Dr. Jean Estrangin MK General Practice Grenoble France
Dr. Du Bus De Warnaffe Gaetan Ph.D Sustainable forest management INRA France
Prof. Pierre Henri Gouyon Ph.D Geneticist specialist of Evolutionary biology Population biology and Plant breeding Université de Paris Sud France
Jacques Hallard Plant breeding Plant pathology Genetics Independant France
BAZIN Jean Pierre B.Eng Medical Imaging INSERM France
Dr. Arthur MacKenzie Ph.D physical chemistry France
Etienne Maillet Logic Philosophy Mathematic Ethic Polititics Anthropology China France
Dr. Herve Le Meur Biomathematician Univ. Paris France
Cécilia Meynet Ph.D student géographe France
Dr. Birgit Müller Ph.D Social Anthropologist LAIOS CNRS France
Dr. Vic Norris IFR Systems Integres Univ. Rouen France
Dr. Jean-Michel Panoff Microbiologist Univ. of Caen Caen France
Dr. J. Pelt Institut Europeen d'Ecologie France
Dr. Bernard PINTUREAU Ph.D Entomologist INRA France
Dr. Christian PRAT Soil Scientist Agronomist in Latin America Institut de Recherche pour le Développement France
Prof. Gilles-Eric Seralini Laboratoire de Biochimie& Moleculaire Univ. Caen France
Dr. Jean Staune Ph.D Post Darwinian Evolutionist Interdisciplinary University Paris France
Dr. Christophe Vieren Ph.D Automatique Université des Sciences et Techonlogies de Lille France
http://www.i-sis.org.uk/list.php

Mmy,

L'argent des contribuables sert directement à développer les OGM.

Voir notamment cette page assez "glauque" trouvée sur le site de l'INRA, où l'on fait état des recherches sur des poulets et lapins transgéniques...

J'aimerais bien connaître, chose que j'ai déjà demandée à Ryuujin sans aucune réponse de sa part, l'argent consacré à la recherche sur les OGM végétaux et animaux, comparés à la recherche sur les modes de production organique...

Enfin, j'aimerais bien connaître l'argent consacré à ces recherches dans le cadre des entreprises privées...et connaître la localisation des banques où sont placés les comptes de ces entreprises...

[invite32f57b05]

Tu n'as manifestement pas regardé la conférence de Christian Vélot, et de plus tu déformes des faits pour conforter tes propres idées.

Si, mais j'ai eu des cours plus précis que cela.

Non, je n'ai rien déformé : je n'ai fait que te poser une question pour pointer certains de te préjugés qui découlent d'une mauvaise connaissance du sujet.

J'ai bien écrit quelques 800 scientifiques (sur une liste composant 828 personnes). Prendre quelques cas particuliers pour discréditer cette liste de chercheurs est vraiment petit.

Et c'est stupide.

Qu'est-ce que ça fait qu'untel, mèdecin, expert en bioturbulence, sédimentologue, anthropologue, spécialiste en systèmes automatisés, imagerie médicale, chimie physique, spécialiste en système intégrés... soit opposé à l'usage d'OGM en agriculture ?

( et tous ces exemples sont tirés de ta liste de 800 "scientifiques" )

Ca apporte quoi concrètement ? Rien !
Cela ne sert à rien de citer un scientifique hors de son domaine de compétences.

( ceci dit, pour être précis, cela ne sert à rien de citer un scientifique, il faudrait plutôt citer un travail scientifique ).

L'argent des contribuables sert directement à développer les OGM.

Et alors ? où est le problème ? La recherche publique se doit d'explorer toutes les voies qui peuvent aboutir.

J'aimerais bien connaître, chose que j'ai déjà demandée à Ryuujin sans aucune réponse de sa part, l'argent consacré à la recherche sur les OGM végétaux et animaux, comparés à la recherche sur les modes de production organique...

Et bien demande donc des comptes à l'INRA, au CIRAD et cie...
Moi je t'ai donné des chiffres en terme de projets aboutis, si cela ne te convient pas, débrouilles toi.

[invitec6ad3c41]

Qu'est-ce que ça fait qu'untel, mèdecin, expert en bioturbulence, sédimentologue, anthropologue, spécialiste en systèmes automatisés, imagerie médicale, chimie physique, spécialiste en système intégrés... soit opposé à l'usage d'OGM en agriculture ?

La question des directions de la recherche, quand celles-ci touchent à la société même et à l'environnement, concerne tous les scientifiques compétents dans leurs propres secteurs.

Croire et dire que, par exemple, la dissémination industrielle des OGM, doit être décidée par des ingénieurs en génie génétique (d'autant plus travaillant dans des boîtes privées qui les fabriquent) et que ceux-ci sont les seuls à pouvoir décider de ces questions est totalement anti-scientifique, anti-démocratique et contraire à l'intelligence attendue de décideurs concernant l'alimentation mondiale et l'environnement.


Ta position, Ryuujin, est vraiment extrêmiste, car même des pro-OGM convaincus comme Jean-Paul Oury dénoncent le fait qu'il n'y a aucune approche interdisciplinaire faite sur cette question. Or, ce qu'il faut est non pas une approche interdisciplinaire (nécessaire mais insuffisante), mais une véritable approche transdisciplinaire de tous les domaines concernés par l'utilisation de tels produits.

Enfin,

Et bien demande donc des comptes à l'INRA, au CIRAD et cie...

Ce sont plutôt ces organismes qui ont des comptes à rendre, et qui doivent éclaircir leurs modalités de fonctionnement en entrant dans la transparence à ce sujet. Les budgets financiers de recherche devraient être rendus publics, et ce, de manière détaillée, afin que des comités indépendants et les simples citoyens puissent savoir où va l'argent des contribuables.

[invite32f57b05]

Tu te fiches de nous.

Une approche interdisciplinaire sur les OGM, ok, je ne suis pas contre, mais quel est le rapport avec l'imagerie médicale ? la sédimentologie/paléontologie ? les systèmes automatisés ?

Faudrait voir à pas se foutre de la gueule du monde : ta liste est une liste de gens qui sont anti-OGM, point barre, qu'ils soient scientifiques ou pas, au fond cela n'apporte rien.
Ce n'est rien d'autre qu'une pétition sans AUCUNE valeur scientifique.


Maintenant, autant revenir au sujet ; de toute façon, tu es borné et de mauvaise foi, il ne peut donc y avoir aucun dialogue sur le fond.

Ce sont plutôt ces organismes qui ont des comptes à rendre, et qui doivent éclaircir leurs modalités de fonctionnement en entrant dans la transparence à ce sujet.

Les projets développés sont listés, que veux tu de plus ? pourquoi cela ne te suffirait pas ?

[Yoyo]

Bonsoir

J'aimerai bien que le ton descende d'un niveau, sinon cette discussion sera fermée.

Yoyo

[invitebb670873]

Pour rejoindre Guillmot, on ne peut être que partisan du DPI, dans le cadre de maladies génétiques invalidantes (avec antécédants). Nous sommes bien d'accord, mais cette réussite n'a rien à voir avec le téléthon, dont la finalité émotionnelle consiste à guérir des enfants malades (sous-entendu : thérapie génique). Là est l'imposture.

Le "principe de précaution" est rentré dans les moeurs, ne l'oubliez jamais, suite à de trop nombreux scandales liés à l'application mercantile des sciences. Votre histoire de l'eau pour coincer Aurelien(Avox) est du même niveau que demander d'arrêter de respirer à un internaute qui dénonce l'excès de CO2 atmosphérique.

POur en revenir aux OGM, j'ai lu, par vraie curiosité, le lien présenté par Ryu sur l'affaire Puzstai. Déjà, ça commençait mal avec le terme "lobby anti-OGM" ; ce serait bien si les moyens financiers étaient équivalents, lobby contre lobby, mais bon...

Et j'en rigole encore !Car quel est l'argument présenté pour plomber ce chercheur ?? Tout simplement que des variétés de patates non-GM pourraient être également toxiques pour des rats, et que comparer un végétal OGM avec un autre non OGM et de même espèce ne peut pas être significatif, car on n'a pas la panoplie des cultivars de cette espèce sous la main.

C'est vraiment piteux, je m'attendais à des "erreurs" autrement plus graves ! Comme analyse tendancieuse, chapeau !

J'ai l'impression que les auteurs de ce brouet ne savent pas que comparer commence à partir de deux échantillons. Si des patates classiques rendent les rats malades, ben il faudra dire quelles variétés ou alors invalider dès maintenant le modèle animal dans de tels tests. Pour en revenir à la manip de Puzstai, si le lot témoin ne posait pas de problème et le lot transgénique de la même varité si, c'est bien que la transgénèse a modifié la protéine. C'est la même chose avec le pois australien qui modifie la protéine inoffensive dès lors qu'elle est synthétisée par transgénèse.

Comment se fait-il que les protéines se trouvent modifiées dès lorsqu'elles sont fabriquées dans un organisme transgénique ?

Ce serait une piste à creuser, mais qui veut recevoir la patate chaude et s'y coller ?

[piwi]

Bonjour,

Pour l'histoire de l'eau, vous l'avez mal interprété. Sous le couvert d'un exemple un peu stupide la question etait de savoir si il existe un moyen de prouver l'inocuité absolue de quoi que ce soit. Il reste toujours une part de doute, tout simplement car vous gardez sous le coude la possibilité d'un phénomène inconnu au moment où vous faites vos tests.

Pour le telethon leurs buts sont multiples. Chercher les cause des maladies, trouver des traitements possibles, accompagner les familles. Le cas du DPI se situe clairement dans cette dernière optique. Il ne me semble pas qu'il y ait tricherie quant à la communication de l'AFM. Ils n'ont jamais vraiment mis en avant cette histoire de DPI.