Question de complexité

[invitefa5fd80c]

Bonjour à tous,

Je me pose une question depuis un certain temps et j'aimerais vous la poser:

De l'être humain et d'un micro-ordinateur, lequel est le plus complexe en termes de structure et de fonctionnalité ?

Intuitivement j'opte nettement pour l'être humain, mais je peux me tromper.

Une autre question se pose aussi à mon esprit: peux-t-on concevoir qu'un micro-ordinateur se forme dans le milieu naturel au gré des liaisons chimiques entre éléments et des circonstances environnementales variables, ceci sans intervention humaine ?

Amicalement
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[invitefd2dbdcd]

bonsoir,
je penche aussi nettement pour l'humain....et la complèxité des ordis découle de celle de leurs concepteurs."Ils" peuvent pas faire énormement de chose par rapport a nous,et pas forcément..."meilleurs" en performance,hormis au niveau de la rapidité de calcul(et un peu plus que ca)...

quand a la deuxième intérrogation...heu...c'est serieux... ?
qu'un systéme de traitements de données se mette en "place" tout seul....ca va etre dur...non?
cordialement,

[invitef2ea68d7]

quand a la deuxième intérrogation...heu...c'est serieux... ?
qu'un systéme de traitements de données se mette en "place" tout seul....ca va etre dur...non?
cordialement,

Bonjour,

Il me semble que la question initiale est largement tendancieuse... Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'intuition que le débat va vite prendre une autre tournure que celle de la complexité comparée d'un ordinateur et d'un humain (de son cerveau j'imagine).

Si l'on s'en tient à cet aspect du débat (je veux ignorer ses éventuels débordements), il conviendrait de définir précisément ce que l'on entend par complexité.

[invite06fcc10b]

Si l'on s'en tient à cet aspect du débat (je veux ignorer ses éventuels débordements), il conviendrait de définir précisément ce que l'on entend par complexité.

Oui, tout à fait d'accord, il faudrait préciser ce qu'est une complexité de structure, ou une complexité de fonctionnalité.
Au niveau structurel, on peut s'intéresser par exemple au nombre minimal de bits permettant de décrire un cerveau, de sorte que si on le reconstruisait à partir de cette description, on obtiendrait un comportement humain identique au précédent, au moins en 1ère approximation. A priori, il n'est pas nécessaire de prendre en compte chaque neurone, puisqu'il n'est pas possible de faire la différence (au niveau comportement humain) entre 1 cerveau avec k neurones et un cerveau avec k-1 neurones. Cependant, à force d'enlever des neurones ou de supprimer des connexions, on finit par observer des différences (cas des lésions).
Pour un ordinateur, on a un peu les mêmes propriétés avec les transistors et les circuits mémoires. Si un octet n'est plus accessible en mémoire, et si le système d'exploitation fait bien son boulot, il le marque comme non fonctionnel et ne l'utilise plus. En revanche, s'il s'agit d'un transistor du processeur permettant de calculer la retenue pour l'addition, là c'est plus grave.
Sur cette base de calcul, il me semble que le cerveau humain reste encore plus complexe que l'ordinateur. Néanmoins, on peut facilement voir un biais : si on connecte 100000 ordinateurs entre eux, est-ce qu'on obtient une complexité 100000 fois plus importante ?
Et ainsi, on pourrait avoir un système plus complexe que le cerveau ?
Bah, pourquoi pas à la réflexion. Il est quand même logique que la complexité structurelle croisse avec le nombre de composants du système.

Cordialement,
Argyre

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefa5fd80c]

quand a la deuxième intérrogation...heu...c'est serieux... ?

Tout à fait ...c'est grave docteur ?

qu'un systéme de traitements de données se mette en "place" tout seul....ca va etre dur...non?
cordialement,

Effectivement, c'est tout à fait invraisemblable. Si on trouvait un tel objet dans la nature, on en concluerait qu'il a été fabriqué par un être humain.

Et c'est bien là ce qui m'embête : tout à côté nous avons un système beaucoup plus complexe en termes de structure et de fonctionnalités, à savoir l'être humain, et la seule possibilité qui semble retenue en sciences est que ce système se soit développé au gré des liaisons chimiques entre éléments et des circonstances environnementales variables. À moins que je mésinterprète la position de la science sur ce sujet ?

[invitef2ea68d7]

Bonjour,

C'est bien ce que je redoutais... Le débat va glissser doucement (ou pas) vers des interrogations qui n'ont, à mon avis, plus rien de scientifique...

Pour en revenir à la complexité, je propose qu'on utilise dans notre discussion la définition de la complexité par Kolmogorov, i.e. la mesure du programme le plus concis pour décrire l'objet ou le système dont on veut évaluer la complexité (pour faire simple).

[invité576543]

Et c'est bien là ce qui m'embête : tout à côté nous avons un système beaucoup plus complexe en termes de structure et de fonctionnalités, à savoir l'être humain, et la seule possibilité qui semble retenue en sciences est que ce système se soit développé au gré des liaisons chimiques entre éléments et des circonstances environnementales variables. À moins que je mésinterprète la position de la science sur ce sujet ?

Non, mais les micro-ordinateurs sont le résultat d'un développement qui a moins de 100 ans, alors que les humains font partie du résultat d'un développement qui s'étale depuis au moins 3 milliards d'année.

L'autre facteur est le nombre: il y a bien plus d'êtres vivants que de micro-ordinateurs, et bien plus de types d'êtres vivants que de types de micro-ordinateur.

Or un être humain n'est pas clairement plus complexe que le reste des mammifères, et ceux-ci ne sont pas clairement plus complexes que les animaux en général. Même en admettant que les animaux sont un peu plus complexe que les végétaux multicellulaires, etc. il n'en reste pas moins que le vivant s'exerce à la complexité de manière bien plus massivement parallèle que les concepteurs de micro-ordinateurs.

Le nombre d'essais multiplié par le temps donne un nombre sans commune mesure entre le vivant et les micro-ordinateurs.

Le plus étonnant ce n'est pas, àmha, la complexité du vivant, mais que les techniques humaines aient atteint la complexité des micro-ordinateurs (ou mieux, par exemple, des avions ou de l'ensemble du système du transport aérien, systèmes de complexité croissante par emboîtement successif) en si peu de temps et avec si peu d'essais...

Cordialement,

[invite0384691e]

"peux-t-on concevoir qu'un micro-ordinateur se forme dans le milieu naturel au gré des liaisons chimiques entre éléments et des circonstances environnementales variables, ceci sans intervention humaine ?"

Bonjour,

Qu'on puisse concevoir que cela puisse se produire grâce aux jeux du hasard, cela me semble évident. Que cela puisse se réaliser concrètement, cela me semble au bas mot extrêmement improbable !

La complexité d'un objet se jauge aux nombres de parties et d'interconnections entre ces parties. Si en plus on arrive à une structure fonctionnelle, alors la complexité fonctionnelle se jaugera au degré de performance atteint, si tenté qu'on définisse un ou des critères de performance.

Ce qui me semble perdu d'avance, c'est de comparer un objet manufacturé (un artefact) avec un être vivant si rudimentaire soit-il.

Du moment qu'on ne sait pas comment ça marche, qu'on ne sait pas comment le vivant a bien pu émerger de la matière inerte; du moment qu'on ne sait pas reproduire le vivant en laboratoire, c'est qu'[/B]on ne sait pas ce que c'est que "la vie"[/B].

A partir de là, tout essai de comparaison me semble au bas mot foireux dès le départ. C'est l'erreur de fond de Dawkins dans L'horloger aveugle, qui commence par comparer un avion et un oiseau ... erreur funeste qu'on a là me semble-t-il, qui était aussi celle de Descartes si je ne m'abuse ...

Personne me semble-t-il ne peut juger de la "complexité" d'un être vivant quelqu'il soit.

Seul son concepteur, si concepteur il y a, peut juger de la "complexité" d'un être vivant.

Au reste, certains évolutionnistes (Gould par exemple) refusent (ou refusaient) de parler des problèmes évolutifs en termes de "progrès" ou de "complexité" ...

[invité576543]

Pour en revenir à la complexité, je propose qu'on utilise dans notre discussion la définition de la complexité par Kolmogorov, i.e. la mesure du programme le plus concis pour décrire l'objet ou le système dont on veut évaluer la complexité (pour faire simple).

Cette méthode a tellement de limites que c'en ait une auberge espagnole: on y trouve ce qu'on y apporte.

Selon cette mesure, une simple bactérie est vraisemblablement bien plus complexe qu'un micro-ordinateur s'il faut décrire en détail la position des molécules. Entre un tas de molécules dans un liquide (ou presque) et des atomes rangés dans un cristal, la comparaison de la complexité de la description est vite vue.

Appliquons la question à un cas très simple: un diamant parfait de 1 g sur lequel on a gravé (en tout petit!) toute une encyclopédie et placé dans l'hélium liquide, et 1 g d'hydrogène pur gazeux dans une enceinte hermétique adaptée. Lequel est le plus compliqué? Si on cherche une description détaillée, donnant la position des atomes avec une précision disons de 1/10 de rayon atomique, c'est clairement la description du gaz d'hydrogène qui demande la plus grande quantité d'information.

Comment modifier la définition pour inverser le résultat, comme on l'aimerait ??

Cordialement,

[invite4b9f8b84]

Bonjour à tous,

Je me pose une question depuis un certain temps et j'aimerais vous la poser:

De l'être humain et d'un micro-ordinateur, lequel est le plus complexe en termes de structure et de fonctionnalité ?

Intuitivement j'opte nettement pour l'être humain, mais je peux me tromper.

Une autre question se pose aussi à mon esprit: peux-t-on concevoir qu'un micro-ordinateur se forme dans le milieu naturel au gré des liaisons chimiques entre éléments et des circonstances environnementales variables, ceci sans intervention humaine ?

Amicalement

La capacité d'adaptation du cerveau humain et le fait qu'il parvient à gérer les émotions et les sentiments lui donnent une longeur d'avance sur tout type d'ordinateur!
Quand au problème de savoir si la nature peut produire dans certaines conditions un type d'ordinateur,je répond que la question comporte un piège:en repondant "non", l'on nie à la nature la paternité du cerveau qui pourtant est l'une des plus belles créatures scientifiques qui soient.En repondant "oui" l'on risque de sous-estimer l'effort intellectuel qu'il a fallut fournir pour concevoir l'ordinateur.

[invite85dfba75]

Salut,

Si on considere que le cerveau humain est un ordinateur tres perfectionné , alors oui la nature peut produire un ordinateur .

[invitefa5fd80c]

Salut

Si on considere que le cerveau humain est un ordinateur tres perfectionné , alors oui la nature peut produire un ordinateur .

Effectivement. Et en plus de ce cerveau humain que l'on peut comparer à un ordinateur excessivement perfectionné, il y a chez l'être humain de multiples fonctions biologiques qui assurent le maintien de l'intégrité de l'ensemble.

Ce qui m'intéresserait c'est d'avoir un estimé scientifique de la probabilité de développement d'un tel système au gré des liaisons chimiques dans un environnement tel que celui qui a existé sur la Terre au fil des diverses époques de son existence.

Ce calcul a-t-il déjà été fait ?

[invité576543]

Ce calcul a-t-il déjà été fait ?

Oui. Cette proba vaut exactement 1, puisque nous sommes là.

Cordialement,

[invitefa5fd80c]

Oui. Cette proba vaut exactement 1, puisque nous sommes là.

Ma question portait sur une probabilité conditionnelle :

Ce qui m'intéresserait c'est d'avoir un estimé scientifique de la probabilité de développement d'un tel système au gré des liaisons chimiques dans un environnement tel que celui qui a existé sur la Terre au fil des diverses époques de son existence.

Amicalement

[invité576543]

Ma question portait sur une probabilité conditionnelle

Cela ne m'avait pas vraiment échappé. Mais les seules conditions dont on peut parler sont celles qui ont effectivement été.

Ensuite on peut en imaginer d'autres.

Si j'en imagine un autre jeu, la proba conditionnelle est de 1/2. Si j'imagine 99 alternatives, ce sera 1/100 et si j'en imagine 10⁹, la proba conditionnelle sera de 10^-9.

Excellent outil pour mesurer l'imagination.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonsoir a tous

je n'ai toujours pas vu de définition précise de ce qu'on appelle des "ordinateurs" ....

[invite0384691e]

Bonsoir,

Un ordinateur c'est une machine bête et "méchante" qui additionne bêtement des zéros et des uns en d'infimes fractions de seconde. L'ordinateur exécute servilement le programme du programmeur. Ce qui est "intelligent" si on peut dire, c'est l'intention du programmeur.

On est loin du cerveau humain, à ce qu'il me semble en tout cas !

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

Un ordinateur c'est une machine bête et "méchante" qui additionne bêtement des zéros et des uns en d'infimes fractions de seconde. L'ordinateur exécute servilement le programme du programmeur. Ce qui est "intelligent" si on peut dire, c'est l'intention du programmeur.

Pareil pour le cerveau humain, c'est une machine bête et méchante qui fait passer un signal électrique dans des neurones en quelques millièmes de seconde. L'organisation globale du cerveau est programmée dès le début par le code génétique. Ce qui est "intelligent" si on peut dire, c'est la nature quand elle a inventé le code génétique ...

A+
Argyre

ps : un ordinateur n'exécute pas toujours le programme du programmeur. Voir par exemple "la programmation génétique", ainsi que toute la théorie de l'apprentissage par ordinateur.

[invite0384691e]

Pareil pour le cerveau humain, c'est une machine bête et méchante qui fait passer un signal électrique dans des neurones en quelques millièmes de seconde. L'organisation globale du cerveau est programmée dès le début par le code génétique. Ce qui est "intelligent" si on peut dire, c'est la nature quand elle a inventé le code génétique ...

Bonjour,

Le principe de fonctionnement des ordinateurs d'aujourd'hui est le même que celui de l'ENIAC. Depuis l'ENIAC on a sophistiqué les ordinateurs (plus de mémoire, courant plus rapide, miniaturisations etc.), on ne les a pas "complexifié".

Il y a aussi le travail des ingénieurs et des techniciens qui ont conçu et réalisé l'ordinateur, qui est le fruit de l'intelligence humaine. Mais dans le fonctionnement de l'ordinateur en tant que tel, il n'y a pas l'ombre d'un soupçon du début d'un commencement d'intelligence humaine là-dedans !

Voilà ce qui me paraissait bon de dire ici, et aussi qu'on doit comparer ce qui est comparable, qu'on ne doit pas parler de "l'intelligence" de Dame Nature comme de l'intelligence humaine sans préciser de quoi on parle :

"Du moment qu'on ne sait pas comment ça marche, qu'on ne sait pas comment le vivant a bien pu émerger de la matière inerte; du moment qu'on ne sait pas reproduire le vivant en laboratoire, c'est qu' on ne sait pas ce que c'est que "la vie" . "

Bonne journée.

[invité576543]

Le principe de fonctionnement des ordinateurs d'aujourd'hui est le même que celui de l'ENIAC. Depuis l'ENIAC on a sophistiqué les ordinateurs (plus de mémoire, courant plus rapide, miniaturisations etc.), on ne les a pas "complexifié".

Le principe de fonctionnement des cellules et des organismes pluricellulaires eucaryotes aujourd'hui est le même que celui des premiers organismes il y a 700 millions d'années ou plus. Depuis, les associations de cellules se sont sophistiqués (plus de cellules, plus de communications entre cellules, cellules plus longues, plus grosses, plus ci ou cela, ...), elles ne sont pas "complexifiées".

Cordialement,

[invitec6ad3c41]

Bonjour à tous,

Je me pose une question depuis un certain temps et j'aimerais vous la poser:

De l'être humain et d'un micro-ordinateur, lequel est le plus complexe en termes de structure et de fonctionnalité ?

Intuitivement j'opte nettement pour l'être humain, mais je peux me tromper.

Une autre question se pose aussi à mon esprit: peux-t-on concevoir qu'un micro-ordinateur se forme dans le milieu naturel au gré des liaisons chimiques entre éléments et des circonstances environnementales variables, ceci sans intervention humaine ?

Amicalement

Enfin ! Il est quand même étonnant de trouver ce genre de question sur un forum scientifique !

C'est à croire que la technique est tellement aveuglante que chacun en perd toute faculté de raisonnement et de recul par rapport à celle-ci.

Le plus fantastique ordinateur fabriqué par l'homme est bien plus simple que la moindre petite parcelle du cerveau humain ! Le vivant a des capacités d'auto-organisation et d''émergence de nouvelles facultés, choses que n'auront jamais des ordinateurs, dont les limites sont déjà inscrites dans leur plan de fabrication. L'ordinateur ne fera jamais plus que ce qu'il y a dans son programme.

De même, les théories de l'esprit basée sur le computationnisme sont infiniment réductrices. Elles peuvent décrire certains aspects du comportement cognitif humain, mais aucune théorie ne pourra expliquer entièrement la complexité des questions en rapport à l'esprit humain et au cerveau.

[invite06fcc10b]

Le principe de fonctionnement des cellules et des organismes pluricellulaires eucaryotes aujourd'hui est le même que celui des premiers organismes il y a 700 millions d'années ou plus. Depuis, les associations de cellules se sont sophistiqués (plus de cellules, plus de communications entre cellules, cellules plus longues, plus grosses, plus ci ou cela, ...), elles ne sont pas "complexifiées".

[invite06fcc10b]

Le vivant a des capacités d'auto-organisation et d''émergence de nouvelles facultés, choses que n'auront jamais des ordinateurs, dont les limites sont déjà inscrites dans leur plan de fabrication. L'ordinateur ne fera jamais plus que ce qu'il y a dans son programme.

Bonjour,
Je ne peux pas ne pas réagir à ça, c'est une vue très simpliste de l'informatique. Premièrement, un programme peut évoluer dans le temps, ça on sait faire depuis très longtemps avec des techniques d'apprentissage, et il peut évoluer en fonction de l'environnement, par exemple en fonction des résultats d'une analyse d'images provenant d'une caméra. Conclusion, il est impossible de savoir à l'avance ce que le programme va devenir au bout d'un certain temps.
Et donc, où sont les limites de l'ordinateur si elles ne sont pas inscrites dans le programme qu'on lui a fourni initialement ? Bien malin qui pourrait le dire !
AMHA, d'un point de vue théorique, il est impossible de trouver une limite à l'intelligence des ordinateurs. Reste la pratique, et là c'est une autre histoire, j'en conviens.

A+,
Argyre

[invité576543]

Bonjour,

C'est à croire que la technique est tellement aveuglante que chacun en perd toute faculté de raisonnement et de recul par rapport à celle-ci.

Attention à ce genre d'affirmation, parce qu'il ne faut pas alors faire preuve de manque de faculté de raisonnement dans l'autre sens!

des capacités d'auto-organisation et d''émergence de nouvelles facultés, choses que n'auront jamais des ordinateurs, dont les limites sont déjà inscrites dans leur plan de fabrication.

Certes. Toute entité, y compris un cerveau humain, a nécessairement des limites inscrites dans ce qu'elle est. Rien ne permet de dire que ces limites sont de nature différente pour une entité vivante ou un ordinateur.

En d'autres termes, le "jamais" n'est pas justifié par l'existence de ces limites. L'argumentation est insuffisante.

L'ordinateur ne fera jamais plus que ce qu'il y a dans son programme.

La encore, c'est une manière biaisée de dire les choses. Prenons quelque chose de plus concret: je prends deux ordinateurs, avec initialement le même programme. Vont-ils faire, quelques temps plus tard, la même chose? C'est ce qu'on pourrait comprendre dans cette phrase. Mais c'est incorrect. Il est facile de trouver des tas de contre-exemples, parce que le comportement d'un ordinateur peut se modifier en fonction de ses interactions avec l'extérieur. (En pratique, le contenu de la mémoire des deux ordinateurs peut être différent, même si le programme initial est le même.)

Factuellement, le comportement d'un ordinateur dépend de sa programmation et de son histoire "personnelle". Où est alors la différence avec le vivant?

De même, les théories de l'esprit basée sur le computationnisme sont infiniment réductrices. Elles peuvent décrire certains aspects du comportement cognitif humain, mais aucune théorie ne pourra expliquer entièrement la complexité des questions en rapport à l'esprit humain et au cerveau.

Encore un "aucun", un modal absolu. Qu'en sait-on? Comment prouver que l'on ne pourra jamais expliquer l'esprit humain?

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

AMHA, d'un point de vue théorique, il est impossible de trouver une limite à l'intelligence des ordinateurs. Reste la pratique, et là c'est une autre histoire, j'en conviens.

Je me permets de proposer un petit bémol: il est impossible de trouver une limite aux fonctionnalités des ordinateurs. Parce que la notion d'intelligence est si mal définie qu'il est facile de la définir de manière à ce qu'un ordinateur n'en ait pas.

Par contre, cela me semble difficile de contrer l'idée qu'on ne peut pas définir une fonction, une tâche, un comportement (compatible avec les effecteurs de l'ordinateur) qui soit prouvable comme au-delà des limites des ordinateurs.

Cordialement,

[invite0384691e]

Factuellement, le comportement d'un ordinateur dépend de sa programmation et de son histoire "personnelle". Où est alors la différence avec le vivant?

Je crois surtout qu'il dépend de la loi d'Ohm (u=ri), et aussi des lois de l'électromagnétisme comme la loi de Laplace (des bobines entrant dans sa construction).

Je ne crois pas qu'on puisse réduire l'intelligence humaine à la loi d'Ohm, pas encore en tout cas

[invite06fcc10b]

Bonjour,
Je me permets de proposer un petit bémol: il est impossible de trouver une limite aux fonctionnalités des ordinateurs. Parce que la notion d'intelligence est si mal définie qu'il est facile de la définir de manière à ce qu'un ordinateur n'en ait pas.

Par contre, cela me semble difficile de contrer l'idée qu'on ne peut pas définir une fonction, une tâche, un comportement (compatible avec les effecteurs de l'ordinateur) qui soit prouvable comme au-delà des limites des ordinateurs.

Cordialement,

Va pour ce bémol !
A+,
Argyre

[invitec6ad3c41]

Encore un "aucun", un modal absolu. Qu'en sait-on? Comment prouver que l'on ne pourra jamais expliquer l'esprit humain?

Tout simplement parce que l'"explicateur" et l' "expliqué" sont la même entité. Cela renvoie à Gödel, peut-être.

Contrairement à l'ordinateur qui pourra toujours être modélisé, même par un comportement stochastique. L'ordinateur est une machine, fabriqué par l'homme. L'homme, lui-même limité, ne peut que construire des machines limitées.

[invite0384691e]

Bah non, je dirais plutôt, pour simplifier : u = Z i, où Z est l'impédance complexe !

[invite06fcc10b]

Contrairement à l'ordinateur qui pourra toujours être modélisé, même par un comportement stochastique. L'ordinateur est une machine, fabriqué par l'homme. L'homme, lui-même limité, ne peut que construire des machines limitées.

Limitées en quoi ? L'homme ne peut pas calculer une multiplication de 10 chiffres par 10 chiffres en moins d'une seconde, l'ordinateur si. Donc sa propre limite n'est pas celle de la machine. Pourquoi ne pourrait-il pas en être pareil pour la capacité à résoudre des problèmes ? Parce que c'est l'homme qui programme la machine ? Mais on a vu tout à l'heure que ce n'était vrai qu'au début de la vie de l'ordinateur, ensuite, il peut évoluer par lui-même. Donc ce raisonnement est caduque, la limite de l'homme n'implique nullement la limite de la machine.
Quand à la modélisation par un modèle stochastique, cela me parait insuffisant car il faut prendre également en compte un modèle de l'environnement.

Cordialement,
Argyre