Question de complexité

[invite0384691e]

etes-vous sur que le fonctionnement ultime d'un ordinateur relève de la loi d'Ohm comme j'ai pu le lire. Un processeur est un objet quantique. Peut on dire que le fonctionnement d'un objet quantique est strictement démontrable par le loi d'Ohm, fut-elle généralisée à une impédance complexe (sic)?

Formulé autrement, ne peut-on pas imaginer que le cerveau est aussi un objet qui relève in fine de la MQ ou de quelque chose qui dépasse les modèles et lois physico-chimiques "classiques"?

Lorsqu'on aborde la complexité relative du cerveau et de l'ordinateur (quel ordinateur?), parle-t-on de la complexité du fonctionnement, de l'architecture, des interfaces avec l'environnement?

Comment exprimez-vous la complexité de l'un et de l'autre, selon quelle mesure, afin que l'on puisse établir une comparaison?

Bonjour,

Forcément, tous les chemins mènent à Rome ... et à la MQ ! Cela dit, les effets quantiques dans un ordinateur sont plutôt indésirables ... Comme tous les appareils électroniques, l'ordinateur obéit majoritairement à la loi d'Ohm.

Qu'appelle-t-on "complexité" ?

"compliqué", "complexe", les mots sont synonymes ...
Il me semble qu'un phénomène est jugé "compliqué" quand il est réputé difficile à comprendre ou/et à faire comprendre.

com-pliqué = "plié avec"; "ex-pliqué" = déplié.

Un objet com-plexe ou com-pliqué a un agencement de parties difficile à comprendre ou/et à faire comprendre.

On dit d'une chose qu'elle "est com-pliquée à ex-pliquer", d'une personne qu'elle est com-plexée quand elle est repliée sur elle-même (le plus souvent de manière inconsciente d'ailleurs).

Quant à "sophistiqué" : est supposé un ingénu ingénieur qui passe par là et qui, en usant d'ingénue ingéniosité, conçoit des raccourcis ou des détours de complexification afin de produire un objet tout aussi fonctionnel, mais plus simple dans sa fabrication
et dans sa conception, et aussi plus performant.

En cela les ordinateurs d'aujourd'hui sont ce me semble à la fois plus "com-plexes" (moins de place et plus difficiles à faire comprendre) et plus sophistiqués (plus performants) que l'ENIAC.

Maintenant pour ce qui est de la comparaison entre l'inerte et le vivant, si comparaison il peut y avoir,
on doit ce me semble comprendre la com-plexité du vivant par rapport à l'inerte en ce sens que non seulement le vivant est plus difficile à comprendre et/ou à faire comprendre, mais encore que dans l'état de la biologie, il est proprement INCOMPREHENSIBLE.

Cordialement.
-----

[invité576543]

Comme tous les appareils électroniques, l'ordinateur obéit majoritairement à la loi d'Ohm.

Tu y tiens vraiment, à répéter cette erreur?

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Maintenant pour ce qui est de la comparaison entre l'inerte et le vivant, si comparaison il peut y avoir,
on doit ce me semble comprendre la com-plexité du vivant par rapport à l'inerte en ce sens que non seulement le vivant est plus difficile à comprendre et/ou à faire comprendre,

Conclusion qui s'ensuit: le vivant est plus complexe, avec le sens que tu proposes, que les ordinateurs d'aujourd'hui. Mais qui a jamais mis en doute cette conclusion?

mais encore que dans l'état de la biologie, il est proprement INCOMPREHENSIBLE.

Certes, mais qu'est-ce que cela amène? De deux choses l'une, soit c'est intrinsèque au vivant, ce sera à jamais le cas, et il y a peut-être une différence pertinente; soit c'est un constat sur l'état actuel de la biologie, et ca ne fait que répéter que le vivant est plus complexe, au sens proposé, que les ordinateurs, conclusion qui n'est pas discutée.

Si l'idée est que cette incompréhensibilité est intrinsèque, comment le montrer? Et comment mettre dans cette perspective le travail des biologistes?

Cordialement,

[invite0384691e]

Oui, je vais un peu trop loin là ...

Hum, la Génétique rencontre pas mal de problèmes, et on songe ici ou là à changer carrément de "philosophie de recherche" d'après ce que je crois savoir ...

La modélisation du vivant par des ordinateurs, la "numérisation du vivant" en quelque sorte, est une des pistes nouvelles qu'on se propose d'explorer ...

Ce qu'on ne comprend pas aujourd'hui, on le comprendra demain ... qui vivra verra ...

Bonne journée.

[invite986312212]

Cela dit, les effets quantiques dans un ordinateur sont plutôt indésirables ... Comme tous les appareils électroniques, l'ordinateur obéit majoritairement à la loi d'Ohm.

j'avais compris que la MQ avait des choses à dire sur le fonctionnement des ordinateurs, mais peu importe, si ce que tu veux dire c'est qu'un ordinateur obéit aux lois de la Physique, je suis d'accord, mais en quoi est-ce un argument dans le débat sur la comparabilité entre ordinateur et cerveau? Ou bien peut-être penses-tu que le cerveau n'obéit pas aux lois de la Physique?


une question intéressante me semble-t-il est de savoir si le cerveau est une machine numérique ou analogique.

[invite0384691e]

On peut lire ici :

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3255

qu'on ne connaît à ce jour guère que les neurones du cortex préfrontal qui fonctionnent en mode binaire actif/inactif ...

Maintenant une machine, c'est un artefact dont les fonctions dépendent entièrement de ses mécanismes. Un mécanisme étant un agencement sophistiqué de parties capables de se déformer, avec RESTAURATIONS PERIODIQUES des rapports entre les parties.

Il suffit de transmettre un mouvement à la machine, pour qu'elle fonctionne de manière autonome.

Je ne sais pas bien si on peut comparer cela au fonctionnement d'un cerveau humain ( ce sont les rabâcheurs et les ânoneurs qui restaurent périodiquement leurs configurations neuronales !) ...

[invitef2ea68d7]

Bonjour,

Forcément, tous les chemins mènent à Rome ... et à la MQ ! Cela dit, les effets quantiques dans un ordinateur sont plutôt indésirables ... Comme tous les appareils électroniques, l'ordinateur obéit majoritairement à la loi d'Ohm.

Je ne partage pas du tout cet avis. Approcher le fonctionnement d'un semi-conducteur, et a fortiori d'un micro-processeur, par la loi d'Ohm est bien trop réducteur. Tu ne peux pas expliquer le fonctionnement d'un semco sans MQ. Par exemple, explique moi le fonctionnement d'un CMOS ou encore d'une diode tunnel avec la loi d'Ohm, pour voir...

Qu'appelle-t-on "complexité" ?

"compliqué", "complexe", les mots sont synonymes ...
Il me semble qu'un phénomène est jugé "compliqué" quand il est réputé difficile à comprendre ou/et à faire comprendre.

com-pliqué = "plié avec"; "ex-pliqué" = déplié.

Un objet com-plexe ou com-pliqué a un agencement de parties difficile à comprendre ou/et à faire comprendre.

On dit d'une chose qu'elle "est com-pliquée à ex-pliquer", d'une personne qu'elle est com-plexée quand elle est repliée sur elle-même (le plus souvent de manière inconsciente d'ailleurs).

Ces définitions sont certainement justes dans une dissertation de philo. Elles sont quand même un peu courtes lorsqu'on parle de complexité en physique ou en biologie.

Il m'a toujours semblé difficile de définir la complexité. Pour moi, je parle de systèmes complexes dans deux cas:
- les systèmes à peu de degrés de liberté mais non linéaires.
- les systèmes avec un grand nombre de degrés de liberté.

Pour reprendre des exemples déjà cités sur ce fil:
- l'équation de la logistique, pourtant très simple engendre des systèmes complexes (peu de degrés de liberté mais non linéaire).
- un gaz peut être considéré comme un système complexe : comportement individuel de chaque partie très simple mais très grand nombre de degrés de liberté.

En revenant au problème de la complexité d'un système vivant, je dirai qu'il combine les deux facteurs de complexité : grand nombre de degré de liberté et comportement non linéaire.
Ceci dit, un réseau multi-agents informatique présente les mêmes caractéristiques.

Et que dire d'un automate de Conway dont le prgramme tient en 10 lignes et qui se relève être un calculateur universel (là, le critère de Kolmogorov en prend plein la tête...)

[invite0384691e]

Bonjour,

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de connaître parfaitement comment fonctionne un micro-processeur, pour savoir que ce sont les propriétés strictement déterministes d'un ordinateur qui sont exploitées lors de son utilisation ...

Encore une fois, en dessous d'un certain seuil d'intégration, les effets quantiques qui apparaîssent sont indésirables ...

Maintenant comparer le cerceau humain à un micro-processeur, cela me semble être une comparaison foireuse de plus ...

On oublie un peu que, comme il a été dit plus haut, ce n'est pas seulement le cerveau qui pense, mais le corps dans sa globalité. Dans un être vivant, tout influe sur tout d'une manière qui est encore loin d'avoir été élucidée ...

Quant au canard digérateur de Vaucanson ... hum hum ... il n'a pas fait beaucoupo de petits si j'ai bonne mémoire !

[invitef2ea68d7]

Bonjour,

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de connaître parfaitement comment fonctionne un micro-processeur, pour savoir que ce sont les propriétés strictement déterministes d'un ordinateur qui sont exploitées lors de son utilisation ...

Encore une fois, en dessous d'un certain seuil d'intégration, les effets quantiques qui apparaîssent sont indésirables ...

Il existe certes des effets quantiques indésirables, mais il n'empêche que les effets quantiques sont indispensables au fonctionnement de ton ordinateur.
Je note d'ailleurs que tu préfères ne pas répondre à mon invitation d'expliquer le fonctionnement d'un CMOS avec la loi d'Ohm
Il semble assez évident que la connaissance du fonctionnement intime d'un ordinateur n'est pas nécessaire à l'utilisation d'IE ou de Word, fort heureusement...

Maintenant comparer le cerceau humain à un micro-processeur, cela me semble être une comparaison foireuse de plus ...

Qui te parle de comparer le cerveau humain à un micro-processeur?? Pas moi en tous les cas! ce serait effectivement tout à fait idiot!

Quant au canard digérateur de Vaucanson ... hum hum ... il n'a pas fait beaucoupo de petits si j'ai bonne mémoire !

Je n'ai pas tout suivi: que vient faire cet automate mécanique ici?

[invite79d10163]

C'est certain la MQ est utilisée partout pour concevoir nos appareils électronique. Lasers, diodes, transistors, et autres semi-conducteurs. De plus la miniaturisation de ses composants fait que les effets quantiques ne sont pas du tout négligeables, ils sont memes prépondérants et largement à la base meme du fonctionnement de ces composants.

De mon point de vue la complexité n'est pas forcément synonyme de compliqué. Je dirais que l'on peut facilement travailler sur des choses tres complexes. Par exmple simuler un ensemble de particules interagissant entre elles n'est pas bien compliqué malgré que le systeme soit complexes. En fait tout ceci est essentiellement un probleme de vocabulaire, les difficultés dans les sciences peuvent souvent apparaitre dans des choses qui paraissent tres simples.

[invité576543]

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de connaître parfaitement comment fonctionne un micro-processeur, pour savoir que ce sont les propriétés strictement déterministes d'un ordinateur qui sont exploitées lors de son utilisation ...

Certes. Mais encore une fois, en quoi les propriétés strictement déterministes sont-elles pertinentes dans le débat? Sous les mêmes hypothèses qui permettent de dire qu'un ordinateur est déterministe (il ne l'est pas, de fait: il y a des erreurs intempestives, et comme l'a dit plusieurs fois Argyre, seule la combinaison de l'ordinateur et de son environnement permet de prédire le comportement de l'ordinateur), le vivant est aussi déterministe, jusqu'à preuve du contraire.

C'est encore une de ces trop nombreuses affirmations qui n'amène rien si on ne partage pas un implicite que l'on se refuse d'expliciter. Pourquoi? En quoi est-ce "évident" que le déterminisme (conditionnel) des ordos est une différence pertinente dans le débat?

Encore une fois, en dessous d'un certain seuil d'intégration, les effets quantiques qui apparaîssent sont indésirables ...

Oui, et on implante des mécanismes de correction, comme le vivant est plein de mécanismes de correction, depuis la correction des erreurs de duplication de l'ADN jusqu'à la reconquête d'un milieu dévasté par une catastrophe naturelle en passant par les mécanismes de cicatrisation.

Maintenant comparer le cerceau humain à un micro-processeur, cela me semble être une comparaison foireuse de plus ...

C'est foireux. Si on parle d'un micro-processeur actuel. Mais ça n'amène aucune conclusion de principe.

Comparer le vol des oiseaux avec les avions, c'est foireux aussi. Pourtant ils volent. Le principe de la sustentation aérodynamique marche pour les deux, même si les détails sont différents, et l'avion parfaitement déterministe.

Qu'est-ce qui interdit de considérer les fonctions cérébrales comme des fonctions, comme le vol ou l'écholocation ou la vision ou l'homéothermie sont des fonctions?

Qu'on ne puisse pas reproduire un cerveau humain molécule par molécule, ni même cellule par cellule, n'est pas plus discutable que le fait qu'on ne puisse pas faire un objet qui vole en reproduisant molécule par molécule, ni même cellule par cellule, l'appareil locomoteur d'un colibri.

Vouloir focaliser la discussion sur la comparaison de détail est une manière d'esquiver la vraie (à mon sens!) question, parce que personne ne se casse la tête sur des comparaisons à ce niveau de détail pour n'importe quelle fonction du vivant autre que le cerveau humain.

La question intéressante (àmha) est s'il existe un obstacle de principe à ce qu'on reproduise les fonctions cérébrales sur un support artificiel, au même sens où on reproduit la sustentation aérodynamiques des oiseaux, ou l'écholocation avec un sonar, ou la vision avec la reconnaissance des formes. En termes fonctionnels, donc. Et pour revenir au sujet, si l'on peut chiffrer la complexité de ces fonctions, et comparer cette complexité avec la complexité de ce qu'on sait faire par ailleurs avec des ordos?

Cordialement,

[invitef2ea68d7]

La question intéressante (àmha) est s'il existe un obstacle de principe à ce qu'on reproduise les fonctions cérébrales sur un support artificiel,. (...)
Et pour revenir au sujet, si l'on peut chiffrer la complexité de ces fonctions, et comparer cette complexité avec la complexité de ce qu'on sait faire par ailleurs avec des ordos?

C'est en effet une question intéressante! Et si on essayait d'abord de les identifier ces fonctions cérébrales! Je propose les fonctions suivantes (liste non exhaustive), que l'on pourrait comparer à ce qu'on sait faire, EN PRINCIPE, avec nos connaissances algorithmiques:
- la mémoire court, moyen et long terme,
- la reconnaissance des formes, visuelles, auditives, olfactives,
- le langage dans tous ces aspects,
- les capacités inductives,
- les capacités calculatoires (au sens computational anglais),
- l'imagination ou plus simplement la gestion des images mentales,
- etc.

[invite0384691e]

Mais encore une fois, en quoi les propriétés strictement déterministes sont-elles pertinentes dans le débat?

Tout simplement parce que cela prouve que l'ordinateur n'a absolument aucun pouvoir décisionnel par lui-même, qu'il est entièrement déterminé par l'intention des ingénieurs qui l'ont conçu et réalisé et aussi par celle des programmeurs qui le manipulent.

Appliquer ce modèle au vivant nous ramène au finalisme le plus désuet, ce qui ne colle pas avec le postulat de l'objectivité de la Nature, consubstantiel aux sciences biologiques ...

Ce qu'il faudrait savoir c'est si l'échevaud de complexité qu'on observe actuellement dans le vivant ne viendrait pas du fait que justement il n'y a aucun "plan" de construction là-dedans, que tout provient du dieu hasard et de la Nécessité...

De telle sorte que pour retrouver les détours qu'il a fallu à Dame Nature pour en arriver là, il faudrait avoir de sacrés coups de bol à répétition ...

Ben, si c'est le cas ... t'as le bonjour d'Albert !

[inviteb5552e55]

Assez d'accord, jusqu'à un certain point : quant à la complexité, tout dépend de quoi l'on parle, structure ou organisation. Du point de vue de la structure, un ordi me semble assez proche d'un cerveau animal au sens large. De celui de l'organisation, les choses sont nettement moins tranchées à mon sens : le cerveau possède non seulement une capacité à s'organiser mais surtout à se réorganiser de façon plus au moins autonome, en fonction des stimuli reçus, ainsi que de l'intensité et de la redondance de ces derniers (la théorie du renforcement des chemins). Bien que, sur le papier, cette capacité semble à la portée de l'informatique, dans les faits nous en sommes encore loin, même si, dans une certaine mesure, certains processeurs expérimentaux commencent à effleurer cet horizon.
Donc, et de mon point de vue, la complexité manifestée dans le cerveau animal va bien au-delà de ce qui existe en informatique.

Seb

[invite06fcc10b]

Tout simplement parce que cela prouve que l'ordinateur n'a absolument aucun pouvoir décisionnel par lui-même, qu'il est entièrement déterminé par l'intention des ingénieurs qui l'ont conçu et réalisé et aussi par celle des programmeurs qui le manipulent.

Bonjour,
Passons sur le fait qu'on a dit et redit plusieurs fois que c'était faux car il faut aussi prendre en compte l'environnement et donc qu'il n'est pas entièrement "déterminé" par l'intention des ingénieurs.
Donc même en oubliant ce détail qu'il faudra quand même prendre en compte un de ces jours SVP, je ne vois pas toujours pas le rapport entre le déterminisme et la capacité de l'ordinateur à produire des comportements intelligents.
Pourquoi un système déterminé ne peut-il être intelligent (et complexe, car c'est le sujet du débat initial).

Aucune preuve n'est apportée ici, j'aurais même tendance à prétendre le contraire : un être humain est intelligent, je suppose qu'on est d'accord là-dessus; donc si on parvient à copier son comportement en le programmant dans un ordinateur, on va obtenir un comportement intelligent, non ?

Cordialement,
Argyre

[invite0384691e]

Bonjour,
1) Passons sur le fait qu'on a dit et redit plusieurs fois que c'était faux car il faut aussi prendre en compte l'environnement et donc qu'il n'est pas entièrement "déterminé" par l'intention des ingénieurs.
Donc même en oubliant ce détail qu'il faudra quand même prendre en compte un de ces jours SVP,

2) je ne vois pas toujours pas le rapport entre le déterminisme et la capacité de l'ordinateur à produire des comportements intelligents.
Pourquoi un système déterminé ne peut-il être intelligent (et complexe, car c'est le sujet du débat initial).

Aucune preuve n'est apportée ici, j'aurais même tendance à prétendre le contraire : un être humain est intelligent, je suppose qu'on est d'accord là-dessus; donc si on parvient à copier son comportement en le programmant dans un ordinateur, on va obtenir un comportement intelligent, non ?

Cordialement,
Argyre

Bonjour,

1)Si on prend en compte un environnement qui est de même nature, je ne vois pas bien ce que ça apporte de plus ... sauf si on voit émerger avec ça un ordre nouveau de réalité, avec des lois nouvelles comme quand on passe de l'inerte au vivant ...

2) Un instrument est "intelligent" à proportion que son concepteur et son réalisateur sont "intelligents".

Les programmeurs aussi, y'en a d'intelligents et d'autres moins... on va même jusqu'à simuler des bombes atomiques avec des ordinateurs, comme ça on n'a plus besoin de foutre en l'air des écosystèmes entiers (mururoa etc...) et aussi des milliers de vies humaines ...

[invité576543]

C'est en effet une question intéressante! Et si on essayait d'abord de les identifier ces fonctions cérébrales! Je propose les fonctions suivantes (liste non exhaustive), que l'on pourrait comparer à ce qu'on sait faire, EN PRINCIPE, avec nos connaissances algorithmiques:

C'est une bonne base, mais qui reste encore pas mal collée aux moyens (à mon goût). Voilà quelques modifications qui permettront, peut-être, de mieux comprendre mon propos:

- la mémoire court, moyen et long terme,

* La capacité d'utiliser l'expérience passée dans les actions présentes

- la reconnaissance des formes, visuelles, auditives, olfactives,

* La capacité d'analyser son environnement physique, et de prendre en compte cette analyse dans les actions présentes (et futures, via la fonction précédente)

- le langage dans tous ces aspects,

* La capacité de communiquer, à diverses fins, comme la coopération, la transmission de l'expérience passée, la manipulation de ce/ceux avec quoi/qui on communique

- les capacités inductives,

* (Pas clair, en partie inclus dans la capacité d'utilisée l'expérience passée, qu'elle soit personnelle ou de quelqu'un d'autre)

- les capacités calculatoires (au sens computational anglais),

* La capacité de mettre en oeuvre un savoir-faire, des "recettes" mémorisées, et connues comme menant à un but prédéfini

- l'imagination ou plus simplement la gestion des images mentales,

* (pas clair, quelle fonction cela remplit-il?)

- etc.

* La capacité de modéliser d'autres acteurs aussi complexes que soit-même, et de prendre en compte leurs buts et moyens supposés dans les actions présentes

...

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

1)Si on prend en compte un environnement qui est de même nature, je ne vois pas bien ce que ça apporte de plus ... sauf si on voit émerger avec ça un ordre nouveau de réalité, avec des lois nouvelles comme quand on passe de l'inerte au vivant ...

Un "ordre nouveau de réalité" ? C'est poétique, mais à part ça, ça se mesure comment ?
Des lois nouvelles, ça on sait faire. Par exemple des réseaux de neurones avec apprentissage non supervisé peuvent tenter de classer des milliers d'images de lettres de l'alphabet sans même savoir que ce sont des lettres. Et l'ordinateur pourrait ainsi trouver 25 formes fondamentales différentes (par exemple), en croyant que le O et le U sont dans une même classe. Les résultats de ce genre de classification sont imprévisibles, car dépendants des données que seule la caméra de l'ordinateur a pu acquérir. Une nouvelle loi est donc apparu dans la mémoire de l'ordinateur, qui peut dorénavant reconnaître une lettre de l'alphabet parmi un ensemble de formes quelconques. On peut ensuite lier cette reconnaissance à un comportement par exemple.
Bref, de nouvelles lois ont bien été établies par l'ordinateur.

2) Un instrument est "intelligent" à proportion que son concepteur et son réalisateur sont "intelligents".

C'est le théorème de Titanic ? Désolé, mais des affirmations gratuites de ce style n'ont aucun fondement et heureusement, sinon, on pourrait également avoir des enfants dont l'intelligence serait systématiquement proportionnelle à l'intelligence des parents ...
Ce genre d'affirmation devrait être la conclusion d'un raisonnement, et non pas la pierre fondatrice.

A+,
Argyre

[invite0384691e]

1)Par exemple des réseaux de neurones avec apprentissage non supervisé peuvent tenter de classer des milliers d'images de lettres de l'alphabet sans même savoir que ce sont des lettres. Et l'ordinateur pourrait ainsi trouver 25 formes fondamentales différentes (par exemple), en croyant que le O et le U sont dans une même classe. Les résultats de ce genre de classification sont imprévisibles, car dépendants des données que seule la caméra de l'ordinateur a pu acquérir. Une nouvelle loi est donc apparu dans la mémoire de l'ordinateur, qui peut dorénavant reconnaître une lettre de l'alphabet parmi un ensemble de formes quelconques. On peut ensuite lier cette reconnaissance à un comportement par exemple.
Bref, de nouvelles lois ont bien été établies par l'ordinateur.


2)C'est le théorème de Titanic ? Désolé, mais des affirmations gratuites de ce style n'ont aucun fondement et heureusement, sinon, on pourrait également avoir des enfants dont l'intelligence serait systématiquement proportionnelle à l'intelligence des parents ...
Ce genre d'affirmation devrait être la conclusion d'un raisonnement, et non pas la pierre fondatrice.

1) Oui, et comment s'y prend-il pour réaliser une telle prouesse ? Eh bien le principe de base est toujours le même, depuis l'ENIAC ça n'a pas changé, rien de nouveau sous le soleil : il additionne bêtement, machinalement des "zéros" et des "uns" (en d'autres termes, des courants et des tensions).

Il fait cela à une vitesse faramineuse, ce qui nous donne l'impression qu'il est "intelligent", alors qu'en fait il est bête comme ses pieds le malheureux

2) Je ne vois pas bien le rapport ...

Allez, je souhaite qu'avec les petits ordis on arrivera à démêler la pelote de complexité que Dame Nature a patiemment tissée pendant les temps géologiques, hasard faisant ... vous me permettrez cependant d'émettre quelques réserves


Bonne fin de journée quand même

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Pour en revenir au problème initial, je me rends compte qu'une de mes réponses est passée inaperçue alors qu'elle suggère que la complexité de l'ordinateur et de l'humain est du même ordre au niveau fonctionnel :

Là où le problème est intéressant, c'est lorsqu'on se penche sur les possibilités ou les limites du traitement de l'information par des programmes informatiques. Car là, la conclusion est inversée : un ordinateur est une machine de Turing universelle, c'est à dire que tout traitement de l'information modélisable par un humain peut être implémenté dans un ordinateur.
On peut également voir ça différemment. Imaginons que l'ordinateur soit une boîte noire reliée à des entrées (les capteurs) et des sorties (les effecteurs). N'importe quel comportement, intelligent ou pas (par exemple une phrase à exprimer), donc un certain vecteur en sortie, résulte d'une certaine configuration du vecteur des entrées ou même de l'historique des valeurs des vecteurs d'entrées. Et bien, quel que soit le vecteur de sortie désiré couplé à l'historique des vecteurs d'entrée, il existe un programme informatique qui peut être placé dans la boîte noire et qui permet de réaliser le traitement demandé. C'est le principe même de la machine de Turing universelle et de la thèse de Church (voir Wikipédia). La seule contrainte, c'est qu'il existe une fonction mathématique calculable pour déterminer la sortie en fonction des entrées.

Ainsi, il semble qu'il n'y ait aucune limite aux fonctions qui peuvent être mises en oeuvre dans les ordinateurs.
Pour rappel, les limites de la calculabilité sont les limites de l'intelligence et de l'aptitude à résoudre un problème à l'aide d'outils mathématiques.
Au niveau potentiel fonctionnel, on ne peut donc faire mieux qu'un ordinateur (sans avoir à évoquer des moyens infinis).

Mais bien entendu, même si un super programme intelligent existe, tout le problème est de le concevoir. Inutile donc de chercher la faiblesse dans l'outil, c'est le programmeur ou le concepteur qui n'est pas assez bon, pas la machine !

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

il additionne bêtement, machinalement des "zéros" et des "uns"
(en d'autres termes, des courants et des tensions).

Ne penses-tu pas que le fonctionnement de UN de tes neurones pour se décrire par une opération bête et machinale?

Ou as-tu une idée de ce que pourrait être un fonctionnement autre que bête et machinal pour un neurone. Pas une certitude, juste un exemple crédible dans le cadre des connaissances actuelles.

Cordialement,

[invitefd2dbdcd]

bonjour,

Pour en revenir au problème initial, je me rends compte qu'une de mes réponses est passée inaperçue alors qu'elle suggère que la complexité de l'ordinateur et de l'humain est du même ordre au niveau fonctionnel

cela suggère aussi de comparer "pleinement" la complexité d'un ordinateur et la complexité biologique....

-sur quel(s) critere(s)?
-que regroupe le mot "fonctionnel"?

Ainsi, il semble qu'il n'y ait aucune limite aux fonctions qui peuvent être mises en oeuvre dans les ordinateurs.

si dans fonctions,on veut mettre une notion tel que la conscience,cela veut dire que l'on aura une très bonne maitrise des propriétés émergentes...,c'est optimiste(tant mieux!!),mais pas pour demain....ni apres-demain...

sinon,peut-on me dire quel est le nombre,en bits/sec,d'informations traitées pour le plus performant des ordis actuels?
merci

cordialement,

[invité576543]

sinon,peut-on me dire quel est le nombre,en bits/sec,d'informations traitées pour le plus performant des ordis actuels?

Bonjour,

Que veut dire "traitées"? Un modem de 1 Tb/s pour fibre optique, ça "traite" 1 térabit par second.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

bonjour,

cela suggère aussi de comparer "pleinement" la complexité d'un ordinateur et la complexité biologique....
-sur quel(s) critere(s)?
-que regroupe le mot "fonctionnel"?

Bonjour,
Fonctionnel vient du terme "fonction" qui a une définition mathématique claire, non ?

si dans fonctions,on veut mettre une notion tel que la conscience,

Personnellement, ce n'est pas mon problème, chacun a sa propre définition de la conscience et les débats deviennent rapidement stériles. La question portait sur la fonctionnalité, donc je parle de fonctions. Que ce soit pour l'ordinateur ou pour un humain, une fonction est définie de la même façon, c'est à dire par un ensemble de départ, un ensemble d'arrivée et une règle d'association pour chaque élément de l'ensemble de départ. Cette définition suffit à mon avis pour se rendre compte de la complexité d'un comportement. L'ensemble de départ est constitué par un vecteur caractérisant à la fois l'environnement et l'état du système; et l'ensemble de sortie est un vecteur caractérisant le nouvel état du système, y compris les effecteurs (les muscles ou les moteurs du robot).
A priori, n'importe quel acte intelligent peut être caractérisé de cette manière, donc je ne crois pas que cela limite la description du comportement humain.
La fonction "Jouer aux échecs", c'est prendre en entrée une configuration du jeu et lui associer un coup à jouer.
La fonction résoudre un problème, c'est prendre en entrée les données du problème et donner en sortie, sous une forme codée telle que le langage, la réponse au problème.
La fonction reconnaître un visage, c'est prendre en entrée une liste d'image de visages ainsi qu'un exemple à identifier et donner en sortie le nom associé au visage.
Etc etc etc. Est-ce que cela limite les comportements ?

cela veut dire que l'on aura une très bonne maitrise des propriétés émergentes...,c'est optimiste(tant mieux!!),mais pas pour demain....ni apres-demain...

Ca, c'est une autre question. Moi, je parlais uniquement du potentiel fonctionnel des ordinateurs, pas des limites liées au choix des programmes qu'on lui a donnés.

Cordialement,
Argyre

[invite0384691e]

sinon,peut-on me dire quel est le nombre,en bits/sec,d'informations traitées pour le plus performant des ordis actuels?
merci

Chalut

Je crois me souvenir que c'est 60 000 milliards d'informations/bits par seconde (La Recherche, un des derniers numéros, si je me souviens bien ...)

En 2010 on prévoit 100 fois plus ...> 6 000 000 milliards de bits /seconde (= 6 millions de milliards)

Pour donner un ordre de grandeur, 60 000 milliards c'est en gros le nombre de cellules dans un corps humain, comme il est dit par ici :
http://www.ldes.unige.ch/rech/physion/physion.htm

Chalutations

[invitefa5fd80c]

Ce qui m'intéresserait c'est d'avoir un estimé scientifique de la probabilité de développement d'un tel système au gré des liaisons chimiques dans un environnement tel que celui qui a existé sur la Terre au fil des diverses époques de son existence.

Ce calcul a-t-il déjà été fait ?

Oui. Cette proba vaut exactement 1, puisque nous sommes là.

Pou revenir sur cette question, je parlais de probabilité théorique.

De façon plus précise, on prend N systèmes physiques ayant les paramètres généraux caractérisant la planète Terre au début de son existence. Au bout de 4.5 milliards d'années, sur quelle proportion de ces N systèmes physiques trouvera-t-on un objet tel que l'être humain ?

Même un calcul donnant un ordre de grandeur serait bienvenu.

Amicalement

[invite06fcc10b]

De façon plus précise, on prend N systèmes physiques ayant les paramètres généraux caractérisant la planète Terre au début de son existence. Au bout de 4.5 milliards d'années, sur quelle proportion de ces N systèmes physiques trouvera-t-on un objet tel que l'être humain ?

Même un calcul donnant un ordre de grandeur serait bienvenu.

Hélas, ne connaissant pas les conditions nécessaires à la vie, ni les conditions pour que celle-ci évolue systématiquement vers l'espèce humaine et ne disposant pas non plus d'un échantillon de Terres pour avoir des résultats expérimentaux ... il n'y a pas de réponse à cette question, même pas un ordre de grandeur.
En vérité, on peut tout de même répondre, en faisant des hypothèses sur les différents paramètres en jeu, mais l'incertitude est énorme, je ne suis pas sûr que cela vaille la peine d'être donné.

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Bonjour,

De façon plus précise, on prend N systèmes physiques ayant les paramètres généraux caractérisant la planète Terre au début de son existence. Au bout de 4.5 milliards d'années, sur quelle proportion de ces N systèmes physiques trouvera-t-on un objet tel que l'être humain ?

Même un calcul donnant un ordre de grandeur serait bienvenu.

Si j'interprète "tel que l'être humain" au sens le plus étroit, la réponse est vraisemblablement 0, ce qui est une manière d'affirmer la totale contingence de l'évolution biologique.

Si on élargit l'interprétation, ça dépend en fait de plusieurs questions:

1) Probabilité d'apparition d'un phénomène "tel la vie"

2) Pour un "tel la vie" donné, si le "tel l'humain" est potentiel ou non

3) Si le "tel l'humain" est potentiel, la probabilité que ce potentiel soit réalisé en fonction du temps écoulé

Cordialement,

[invitea20bed5c]

De façon plus précise, on prend N systèmes physiques ayant les paramètres généraux caractérisant la planète Terre au début de son existence. Au bout de 4.5 milliards d'années, sur quelle proportion de ces N systèmes physiques trouvera-t-on un objet tel que l'être humain ?

Bonjour,
pour faire plus simple on peut commencer par se demander le nombre de systèmes sur lesquels on trouvera la vie.
Ou pour faire plus difficile on peut prendre N systèmes physiques ayant les paramètres généraux caractérisant l'univers au tout début de son existence !
Humour : encore pire, N systèmes produisant un big-bang, combien vont avoir les caractéristiques nécessaires à la création d'un univers susceptible de générer de la matière ?
Pour ce qui est du calcul des probas je passe mon tour...
Gilles