A ceci près que l'ordinateur manipule des courants et des tensions, quand l'homme brasse des nombres avec son petit cerveau.Envoyé par Argyre
Donc vous comparez ce qui n'est pas comparable : vrai ou faux ?
Maintenant si vous savez ce qu'est un nombre, vous êtes très fort, bravo
Cordialement.
Mais on peut faire le même réductionnisme du cerveau humain à la chimie. Qu'est ce que cela amène?Je crois surtout qu'il dépend de la loi d'Ohm (u=ri), et aussi des lois de l'électromagnétisme comme la loi de Laplace (des bobines entrant dans sa construction).
Je ne crois pas qu'on puisse réduire l'intelligence humaine à la loi d'Ohm, pas encore en tout cas
Cordialement,
PS: Si tu arrives à expliquer les semi-conducteurs avec la seul loi d'Ohm, chapeau...
Incorrect. Un humain particulier pourra peut-être être expliqué par un autre humain, ou mieux par un ensemble d'autres humains.
Déjà exprimée l'idée que la notion de limite posée comme cela, en absolu, n'apporte rien au débat. Tout est limité; et alors?Contrairement à l'ordinateur qui pourra toujours être modélisé, même par un comportement stochastique. L'ordinateur est une machine, fabriqué par l'homme. L'homme, lui-même limité, ne peut que construire des machines limitées.
Cordialement,
Et alors? Ce sont des faits, mais qui ne conduisent pas logiquement aux conclusions proposées.
On peut choisir de les voir non comparables, et on peut choisir le contraire.Donc vous comparez ce qui n'est pas comparable : vrai ou faux ?
Deux objets quelconques sont toujours différents. Jamais comparables, à un certain sens.
Toute comparaison demande une abstraction: mettre d'un côté ce que l'on accepte de comparer, et de l'autre ce que l'on accepte comme non pertinent. Il y a un aspect subjectif incompressible.
Il est facile dans ce domaine de choisir ce qu'on accepte de comparer, en fonction du résultat désiré.
C'est pour cela qu'au lieu de faire du réductionnisme (on sait bien que les mécanismes élémentaires de traitement de l'information sont différents, ce qui en fait un choix évident pour rendre la comparaison dans le sens désiré), il faut parler de comportement extérieur, domaine dans lequel le biais n'est pas évident, ni dans un sens ni dans l'autre.
Plus généralement, se mettre d'accord sur ce que l'on choisit de comparer, ce que l'on accepte comme comparable.
Cordialement,
Bientôt ARGYRE va nous dire qu'un nombre qui nous vient à l'esprit est produit par des leds qui s'illuminent quand elles sont parcourues par un courant électrique ...
Il me semble que le débat n'est pas très fairplay. Si on commence à suggérer ce qu'on voudrait que l'autre écrive pour qu'il paraisse ridicule, on n'est pas sorti de l'auberge ...
Premièrement, mmy a très bien répondu en ce qui concerne le droit à la comparaison.
Deuxièmement, il est quand même bien connu qu'il y a des neurones dans notre cerveau et que c'est essentiellement eux qui effectuent un traitement de l'information. Donc, si on pense à un nombre, on peut s'attendre à ce qu'il y ait un groupe de neurones qui soient activés, ou bien qu'il y ait une certaine dynamique d'activation de ces neurones, bref un moyen quelconque de coder le nombre, tout comme il existe un codage des nombres dans l'ordinateur.
Cordialement,
Argyre
Jolie image, qui vise à frapper les esprits, à convaincre plutôt qu'à argumenter ou à démontrer.
Il y a eu une allusion à la "faculté de raisonnement". Ce genre de phrase ne me paraît pas entrer dans ce cadre.
Cordialement,
EDIT: Croisement
Et le codage des (grands) nombres dans le cerveau semble assez raisonnablement être tout simplement le langage. Des études citées par un spécialiste belge du traitement cognitif des maths (le nom m'échappe, mais quelqu'un saura le souffler) donnent des arguments dans ce sens.
Et en général, on est d'accord que le langage est quelque chose qui a un rapport avec le fonctionnement du cerveau humain.
Cordialement,
Bonjour,
Pour appuyer les propos de mmy et meme aller plus loin.
Des etudes montrent qu'il y a un lien direct entre l'epaisseur cortical du cerveau (qui represente en gros le nombre de neurones) et la capacite a raisoner.
Pour dire simple, plus il y a de neurones, plus le QI est grand.
Ou, plus grand est le nombre de possibilites de reseaux neuronaux , plus grande est la capacite de raisonnement.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
Ca me fait etrangement penser a une certaine capacite d'encodage tout ca.
++
Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs
Bonjour,
Qu'il y ait une relation entre les deux, cela n'est guère surprenant (même si ça ne me semble pas obligatoire a priori).
Par contre, est-ce qu'on peut vraiment affirmer lequel est la conséquence de l'autre ? Ceci est vraiment une question, je n'ai pas de préférence sur la réponse.
Pour illustrer la chose, une personne qui pratique l'haltérophilie a habituellement une musculature plus développée qu'une personne qui ne pratique pas l'haltérophilie. Mais le lien de cause à effet habituel ici est que la personne possède une musculature plus développée que la normale parce qu'elle a pratiqué l'haltérophilie.
Amicalement
Bonsoir Agyre,
Evidemement, l'ordinateur a des capacités de stockage de données accessibles, et de calcul bien supérieures au cerveau humain. Mais cela ne représente vraiment que très peu de choses comparer à un système vivant, même cellulaire, dont la complexité des mécanismes n'a jamais encore été élucidé. Un système vivant est bien plus qu'un système composé de matière inerte. Les capacités d'un ordinateur aussi grandes soient-elles ne sont rien comparées à la sensibilité d'un cerveau humain, à sa capacité à relier les choses entre elles et à saisir du sens et de la signification échappant même parfois à ses semblables.
Les techniques d'apprentissage des ordinateurs sont sans commune mesure avec les capactiés d'apprentissage réelles du cerveau humain. Un bébé en l'espace de quelques mois connaît une explosion linguistique (lexicale) vers l'âge de 2 ans, tout en maintenant l'acquisition d'une grammaire complexe structurée.
L'ordinateur malgré ses capacités quantitatives est totalement réduit à néant lorsqu'il s'agit de traiter des informations à plusieurs niveaux et s'adapter à des contextes informatifs...
Bonjour,
Je ne crois pas que cela soit correct. Des chercheurs américains ont montré que les personnes dyslexiques possèdent une région corticale surdéveloppée et un surplus important de neurones (plusieurs milliers de cellules en excès), appelée ectopies, au niveau de l'hémisphère gauche (zone des fonctions du langage). Ces observations ne constituent pas en elles seules une caractéristique biologique unique de la dyslexie, mais il semble que cela est sans réel rapport avec le QI, considéré comme normal de ces personnes.
Bonsoir,
Les capacités d'un ordinateur actuel.
Les techniques actuelles.Les techniques d'apprentissage des ordinateurs sont sans commune mesure avec les capactiés d'apprentissage réelles du cerveau humain. Un bébé en l'espace de quelques mois connaît une explosion linguistique (lexicale) vers l'âge de 2 ans, tout en maintenant l'acquisition d'une grammaire complexe structurée.
Actuellement.L'ordinateur malgré ses capacités quantitatives est totalement réduit à néant lorsqu'il s'agit de traiter des informations à plusieurs niveaux et s'adapter à des contextes informatifs...
Une fois que l'on a ajouté le modal temporel qui s'impose, tout cela est parfaitement factuel.
Mais cela ne permet en rien de généraliser une quelconque de ces propriétés au principe des ordinateurs, et donc au futur.
Il faudrait d'autres arguments.
Cordialement,
Effectivement, car baser son argumentation sur des choses qui n'existent pas encore (c'est-a-dire: des fantasmes), n'est pas ce que l'on peut attendre de mieux dans une discussion scientifique, portant sur des faits.
Bonne soirée
Ces ordinateurs du futur seront à comparer aux cerveaux humains...du futur
Amicalement
bonsoir,je ne suis pas sur qu'un cerveau plus volumineux nous permettrait de mieux traiter les informations exterieurs,il l'est déja suffisament pour une capacité de traitement de 400milliards de bits/sec,et nous n'avons conscience que de 2000bits/sec environs suivant la complèxité des info a traiter.(et pour paraphraser Mmy...me souvient plus du nom mais quelqu'un saura le souffler...),mais peut-etre cela n'a-t-il rien a voir....
cordialement,
C'est un bon point!
La divergence de point de vue serait alors entre l'extrapolation des évolutions des cerveaux humains, comparée à celles des ordinateurs.
Si on se base sur l'évolution des 20 000 dernières années (aucune évolution démontrée du cerveau humain) pour extrapoler, le résultat est sans équivoque
Blague à part, cet argument ne contredit pas la position d'Argyre. Ca ne donne pas de limite supérieure aux fonctionnalités des ordinateurs...
Cordialement,
Je parle peut-être à travers mon chapeau (comme on dit au Québec), mais il me semble qu'il y a déjà eu des sauts discontinus dans l'évolution.Si on se base sur l'évolution des 20 000 dernières années (aucune évolution démontrée du cerveau humain) pour extrapoler, le résultat est sans équivoque
Amicalement
Le mot fantasme a déjà été employé dans ce contexte et m'a fait bondir. Le dictionnaire donne pour définition à fantasme la suivante:
Construction imaginaire, consciente ou inconsciente, permettant au sujet qui s'y met en scène, d'exprimer et de satisfaire un désir plus ou moins refoulé, de surmonter une angoisse
Première analyse en terme de fantasme:
La possibilité de faire des machines comparables au cerveau humain permet à certains intervenants d'exprimer et de satisfaire un désir plus ou moins refoulé, de surmonter une angoisse.
- Quels désirs? Quelle angoisse? J'ai du mal à les voir, mais c'est sûrement mon inconscient...
Deuxième analyse en termes de fantasme:
Nier la possibilité de faire des machines comparables au cerveau humain permet à certains intervenants d'exprimer et de satisfaire un désir plus ou moins refoulé, de surmonter une angoisse.
- On se trouve alors sur un terrain bien plus favorable. Le désir de se penser spécial, le sommet de la création; l'hubris humaine. L'angoisse? Le mythe de Frankenstein, la peur de se voir dépasser par ses propres créations, ...
Alors, svp, merci d'éviter d'utiliser des arguments insultants. L'argument d'inconscience et de fantasme se retourne un peu facilement, et met la discussion sur un mode tout à fait déplaisant.
Revenons au factuel. Il n'y a pas d'argument scientifique NI DANS UN SENS NI DANS L'AUTRE permettant de dire si la technique des ordinateurs permet ou non, dans son principe, des fonctionalités comparables au cerveau humain. Ou du moins je n'en ai pas vu un seul dans cette discussion.
Merci de relire mes interventions, j'ai posé des questions, et fait remarquer l'indigence logique des arguments proposés. Mais il n'y a pas eu de réponse, juste d'autres non sequitur, et maintenant des insultes.
Et je rappelle que considérer un argumentaire comme une non sequitur n'est pas dire que la conclusion est vraie ou fausse, ça n'a jamais été mon propos, mais qu'elle ne découle pas du raisonnement proposé.
Enfin, il y a ceux qui laissent le doute, et ceux qui utilisent des phrases péremptoires, avec des "jamais". Une discussion scientifique est effectivement incompatible avec de telles phrases.
Cordialement,
comparer deux systèmes sans les définir ne mènera pas loin....
quelles sont les caractèristiques choisit pour l'établir?
la capacité a raisonner c'est flou aussi....non?
Je suis d'accord. Il faudrait éviter les arguments ou remarques vexatoires. Cela ne pourrait mener qu'à une radicalisation des positions d'où une impossibilité de discussion constructive et on peut en deviner la suite logique et nécessaire.
Merci à tous
Amicalement
Curieux cette façon de réduire la pensée humaine au fonctionnement de son cerveau ! Pour penser comme un humain il faut un corps, un sexe, éventuellement des rhumatismes..., une histoire, des parents...
Dans toutes les discussions où l'on compare les capacités actuelles ou futures des ordinateurs à celles de l'homme, on a l'impression que celui-ci est réduit à un encéphale. Et que cet encéphale peut être, ou pourra être un jour, remplacé par un ordinateur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bien d'accord. Cette difficulté a été soulevée maintes fois, d'où la chambre chinoise de Searle, ou le test de Turing.
Mais ça semble impossible dans les discussions, mêmes sur FS, de discuter cela, on préfère sauter le plus vite possible aux conclusions dans ce domaine...
Cordialement,
Je ne vais pas répéter mon passage sur le choix de ce qui est comparable. On peut interpréter ton texte comme une proposition implicite d'un tel choix.
Personnellement, je suis plus convaincu par le choix consistant à comparer deux systèmes de traitement de l'information, et de baser le comparable sur les caractéristiques en tant que système de traitement de l'information.
Mais à chacun ses goûts. Si pour toi, comparer ordinateur et humain inclut le sexe, pourquoi pas...
Cordialement,
Bonjour JPL,
mmy a répondu sur l'essentiel, mais je voudrais également faire remarquer qu'il y a une position symétrique concernant l'ordinateur : curieux pour certains de réduire les fonctionnalités de celui-ci à la simple programmation par un humain, alors qu'on peut connecter l'ordinateur au monde extérieur grâce à de multiples capteurs et effecteurs, et lui laisser apprendre par expérience. On parle alors de robot, bien sûr.
Et un robot aussi peut avoir des comportements réactifs, même s'ils ne sont pas "sexuels", et bien entendu, il aura également des créateurs qui pourraient jouer le rôle de "parents", dans le sens où ils aideraient le robot à apprendre et auraient une relation privilégiée avec lui.
Et donc finalement, si on fait abstraction des capteurs, des effecteurs, des créateurs et de l'histoire du robot, bref si on s'en tient au système de traitement de l'information, il ne me semble pas aberrant de mettre sur un même niveau l'ordinateur et le cerveau, non ?
Cordialement,
Argyre
bonjour,
quand on écrit que "une bactérie est beaucoup plus complexe qu'un ordinateur" je crois qu'on fait une confusion, parce qu'on pense d'un côté au fonctionnement (disons au comportement) de l'ordinateur, de l'autre à l'organisation interne (disons à l'anatomie) de la bactérie. Il me semble qu'il faudrait rester sur le terrain du comportement. Or la bactérie est une machine compliquée mais son comportement est simple: elle nage parfois un peu, se divise, traverse parfois la membrane d'une cellule, finalement pas des dizaines d'actions possibles.
autre chose: quand on évoque la complexité des "raisonnements" mis en oeuvre, on attache un peu trop d'importance à mon goût à la vitesse de calcul des ordinateurs, qui est évidemment supérieure à la nôtre. Mais alors il faudrait parler de complexité par unité de temps, si un tel concept a un sens?
Certes, en ce qui concerne l'acquisition d'un langage, un humain est bien plus performant qu'un robot. On pourrait même dire que ce sont 2 mondes différents tant la différence de performance est grande.
Néanmoins, si au niveau de la mesure, il est facile de vérifier cette différence, cela n'implique pas qu'il existe une impossibilité structurelle ou fonctionnelle qui empêche tout robot d'apprendre un langage aussi bien qu'un humain.
Là où le problème est intéressant, c'est lorsqu'on se penche sur les possibilités ou les limites du traitement de l'information par des programmes informatiques. Car là, la conclusion est inversée : un ordinateur est une machine de Turing universelle, c'est à dire que tout traitement de l'information modélisable par un humain peut être implémenté dans un ordinateur.
On peut également voir ça différemment. Imaginons que l'ordinateur soit une boîte noire reliée à des entrées (les capteurs) et des sorties (les effecteurs). Un comportement (par exemple une phrase à exprimer), donc un certain vecteur en sortie, résulte d'une certaine configuration du vecteur des entrées ou même de l'historique des valeurs du vecteur d'entrées. Et bien, quel que soit le vecteur de sortie désiré couplé à l'historique des vecteurs d'entrée, il existe un programme informatique qui peut être placé dans la boîte noire et qui permet de réaliser le traitement demandé. C'est le principe même de la machine de Turing universelle.
Ainsi, il semble qu'il n'y ait aucune limite à l'intelligence artificielle. Bien entendu, même si ce programme existe, tout le problème est de le concevoir, c'est pourquoi on observe cette différence.
C'est sur une telle analyse que repose ma conviction et je pense qu'il y a de nombreux chercheurs en intelligence artificielle qui pensent comme moi. Il n'y aurait donc qu'un problème de conception, alors qu'il est presque acquis que ce programme existe.
Cordialement,
Argyre
Bonjour,
C'est "la complexité" qu'il faut définir précisément.
Quand François Jacob dit quelque part qu'entre la matière inanimée et le vivant il n'y a pas de différence de nature, mais seulement une différence de "complexité", là encore il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle "complexité" !
Et encore une fois, il n'y a rien de commun entre un "nombre" qui s'affiche sur l'écran d'un ordinateur et un nombre qu'on conçoit par la pensée. L'ordinateur se moque éperdument de savoir ce qu'est un nombre. L'ordinateur se préoccupe seulement du symbole qui a été choisi par convention, ce n'est pas tout à fait pareil ...
IL FAUT COMPARER CE QUI EST COMPARABLE !
Attention, méfions nous des idées reçues et du raisonnement par induction. Tout ça n'est vrai que dans Word, ou dans Matlab ou dans un logiciel de jeu quelconque, mais il ne faut pas généraliser. Définis "se préoccupe" et "savoir ce qu'est un nombre", ensuite on pourra discuter des spécifications du programme qui pourrait se préoccuper des nombres et savoir ce que c'est.
A+, Argyre
Très cher,
Voilà une définition par Kant du nombre : "Le schème pur de la quantité (quantitatis), considéré comme un concept de l'entendement, est le nombre qui est une représentation embrassant l'addition successive de l'unité (à l'homogène). Ainsi le nombre n'est autre chose que l'unité de la synthèse opérée dans le divers d'une intuition homogène en général, par le fait même que je produis le temps lui-même dans l'appréhension de l'intuition."(Critique de la raison pure, Tramesaygues et Pacaud, Puf, P.153.)
[voyez le fil "qu'est-ce qu'un nombre ?" dans l'épistémo ...]
Bon, croyez-vous qu'on peut réduire ça à des courants qui passent dans des fils "électriques" ?
Je ne le crois pas un seul instant
