Question de complexité - Page 3
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Question de complexité



  1. #61
    invite986312212
    Invité

    Re : Question de complexité


    ------

    Titanic me semble à côté de la plaque. si l'on veut comparer ordinateur et humain, il ne faut pas se référer à des concepts philosophiques, puisqu'on ignore tout de ceux que peuvent avoir développé les ordinateurs, qui ne s'expriment que rarement sur ce registre

    restons-en aux comportements observables.

    autrement, certains disent que l'Homme est supérieur à l'Ordinateur parce que c'est le premier qui branche le second sur le secteur et non l'inverse. Mais on peut arguer que les ordinateurs sont capables de nous manipuler pour nous obliger à les démarrer le matin. D'ailleurs quand il y a une panne de secteur (ou même une panne de réseau) dans mon labo, tout le monde erre sans but dans les couloirs

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  2. #62
    invite06fcc10b

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Bon, croyez-vous qu'on peut réduire ça à des courants qui passent dans des fils "électriques" ?
    On arrive bien à le réduire à des impulsions nerveuses qui passent dans les neurones !
    Tout ceci n'est pas très sérieux. Je vous invite à relire mon post précédent et à vous documenter sur la machine de Turing universelle.
    En ce qui concerne la notion de nombre, je vous invite également à lire les livres de l'intelligence artificielle qui traitent de la représentation. Même les nombres peuvent être symboliquement représentés et être associés par exemple aux noeuds d'un graphe, de sorte qu'il est possible d'établir des relations quelconques entre les nombres. Et ces relations constituent précisément un début de sémantique associée aux nombres, par exemple une histoire, une expérience, une couleur ...

    Cordialement,
    Argyre

  3. #63
    invitec6ad3c41

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Le mot fantasme a déjà été employé dans ce contexte et m'a fait bondir.

    Bonjour,

    Désolé si le terme fantasme vous fait frémir.Je trouve ça plutôt poétique... tiens: la poésie, encore une chose que ne pourra jamais faire un ordinateur en-dehors de règles qu'on lui aura injectées...

    Il va de soi que la non-limite supposée des ordinateurs résident dans l'imaginaire fantasmagorique de l'homme, qui incapable de se libérer de ses propres cages conceptuelles et idéologiques, transposent son désir d'inédit, de liberté et de puissance sur l'appareil qu'il fabrique.

    Cela est tout à fait illusoire car comment un cerveau limlité, insatisfait, qui a besoin de s'en remettre à des machines, au point qu'il en est devenu presque l'esclave, peut prétendre créer quelque chose qui sera sans limites ?

    Tout cela n'est pas très sérieux.

  4. #64
    Philder

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Bonjour,

    Désolé si le terme fantasme vous fait frémir.Je trouve ça plutôt poétique... tiens: la poésie, encore une chose que ne pourra jamais faire un ordinateur en-dehors de règles qu'on lui aura injectées...

    (...)

    Tout cela n'est pas très sérieux.

    Bonjour,

    C'est la ou tu te trompes et c'est le point qu'Argyre a deja argumente. On sait faire depuis longtemps des systemes qui sont capables de definir leurs propres regles en utilisant par exemple des algorithmes evolutionnaires ou des techniques d'apprentissage (tels que ceux pratiques dans les reseaux de neurones artificiels).

    Ainsi a partir d'un cadre de depart, le systeme peut definir son propre comportement en fonction de son experience avec le monde exterieur (evidemment dans une certaine mesure selon son couplage avec l'environnement). Ce qui est tout a fait comparable avec le cadre genetique de depart avec lequel nous demarrons et la partie acquise au travers de l'experience.

  5. #65
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Question de complexité

    Je vais me faire incendier, mais tant pis : cela fait des décennies que les tenants de l'IA disent "il n'y a aucun problème de principe : demain on rasera gratis !".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #66
    invite0384691e

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    Titanic me semble à côté de la plaque. si l'on veut comparer ordinateur et humain, il ne faut pas se référer à des concepts philosophiques, puisqu'on ignore tout de ceux que peuvent avoir développé les ordinateurs, qui ne s'expriment que rarement sur ce registre

    restons-en aux comportements observables.

    autrement, certains disent que l'Homme est supérieur à l'Ordinateur parce que c'est le premier qui branche le second sur le secteur et non l'inverse. Mais on peut arguer que les ordinateurs sont capables de nous manipuler pour nous obliger à les démarrer le matin. D'ailleurs quand il y a une panne de secteur (ou même une panne de réseau) dans mon labo, tout le monde erre sans but dans les couloirs
    Un ordinateur n'a absolument aucun pouvoir de choisir et de penser. Il est entièrement déterminé par la loi d'Ohm (U = Z I) et par sa configuration physico-chimique interne, qui a elle-même été conçue et réalisée par des ingénieurs et des techniciens en vue de produire certains effets.

    Si intelligence il y a là-dedans, c'est celle des ingénieurs et des programmeurs : POINT BARRE !!!!

    Un ordinateur, c'est une MACHINE bête et "méchante", qui a été conçue et réalisée à des fins pratiques et utilitaires : RIEN D'AUTRE !

  7. #67
    invité576543
    Invité

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je vais me faire incendier, mais tant pis : cela fait des décennies que les tenants de l'IA disent "il n'y a aucun problème de principe : demain on rasera gratis !".
    Oui, mais l'histoire des techniques est plein d'exemples similaires. Entre la montgolfière et le transport aérien de masse, il s'est passé du temps.

    Dans mon domaine, j'ai un article de 1916 de Science et Vie promettant le téléphone portable pour tous pour bientôt...

    C'est un point, mais qui ne joue ni dans un sens ni dans l'autre. Les tenants de l'IA ont une position, qu'ils affirment. D'autres ont une position opposées, qu'ils affirment.

    Les interventions continuent de n'être que des affirmations, quand elles ne tombent pas dans l'insulte, moyen que certains semblent croire efficace dans une discussion...

    Il y a eu mieux sur le sujet, comme discussion dans un forum FS...

    Cordialement,

  8. #68
    Philder

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Un ordinateur n'a absolument aucun pouvoir de choisir et de penser. Il est entièrement déterminé par la loi d'Ohm (U = Z I) et par sa configuration physico-chimique interne, qui a elle-même été conçue et réalisée par des ingénieurs et des techniciens en vue de produire certains effets.

    Si intelligence il y a là-dedans, c'est celle des ingénieurs et des programmeurs : POINT BARRE !!!!

    Un ordinateur, c'est une MACHINE bête et "méchante", qui a été conçue et réalisée à des fins pratiques et utilitaires : RIEN D'AUTRE !
    Et toi tu n'es pas determine par ta "configuration physico-chimique interne" ???
    Je pense que l'on peut continuer le dialogue de sourd pendant longtemps...

    Citation Envoyé par JPL
    Je vais me faire incendier, mais tant pis : cela fait des décennies que les tenants de l'IA disent "il n'y a aucun problème de principe : demain on rasera gratis !".
    Effectivement en pratique c'est une autre affaire, mais il n'y a, a priori, pas de probleme de principe. Enfin en tout cas c'est ce type de probleme de principe qui me convaincrait que l'on n'ira nulle part.

  9. #69
    invité576543
    Invité

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Un ordinateur n'a absolument aucun pouvoir de choisir et de penser.
    Question de définition, non? Pour "penser" on aura du mal à argumenter pour un ordinateur actuel, d'accord. Pour "choisir", c'est moins évident. Il y a des définitions qui collent.

    Il est entièrement déterminé par la loi d'Ohm (U = Z I) et par sa configuration physico-chimique interne,
    C'est factuel (enfin, une fois corrigée de cette référence à loi d'Ohm, qui fait un peu tâche), mais pour que ce soit une différence pertinente il faudrait montrer que le vivant n'est pas tout aussi déterministe. Point ouvert, que je sache.

    Donc, encore une non sequitur.

    qui a elle-même été conçue et réalisée par des ingénieurs et des techniciens en vue de produire certains effets.
    Certes, mais le problème est de savoir si dans "certains effets" peut être inclus quelque chose que l'on accepterait de comparer au cerveau humain.

    Si intelligence il y a là-dedans, c'est celle des ingénieurs et des programmeurs : POINT BARRE !!!!
    Affirmation. Voir la chambre chinoise de Searle. Enfin, les critiques de...

    Un ordinateur, c'est une MACHINE bête et "méchante",
    "Bête et méchante" sont de simples affirmations ou jugement de valeur.

    qui a été conçue et réalisée à des fins pratiques et utilitaires : RIEN D'AUTRE !
    Mais reste à démontrer que c'est incompatible avec quelque chose que l'on accepterait de comparer au cerveau humain. Non sequitur.

    On peut affirmer répétitivement quelque chose, ça ne le rend pas plus logique.

    Tu exprimes, ainsi que les autres, une opinion sur le sujet. Cette opinion est parfaitement acceptable, et celle d'Argyre parfaitement acceptable.

    Cordialement,

  10. #70
    invite986312212
    Invité

    Re : Question de complexité

    j'avais pris la peine de mettre quelques smileys, mais ils n'ont pas été perçus... par l'humain(?) Titanic

    je ne crois pas non plus que les ordinateurs ou leurs programmes possèdent des concepts philosophiques, mais la question n'est absolument pas là. De toutes façons le débat a dévié depuis la question de la complexité vers la question de savoir si les ordinateurs pensent. Ces deux questions ne sont absolument pas liées à mon humble avis.

  11. #71
    invitec6ad3c41

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par Philder Voir le message
    Bonjour,

    C'est la ou tu te trompes et c'est le point qu'Argyre a deja argumente. On sait faire depuis longtemps des systemes qui sont capables de definir leurs propres regles en utilisant par exemple des algorithmes evolutionnaires ou des techniques d'apprentissage (tels que ceux pratiques dans les reseaux de neurones artificiels).

    Ainsi a partir d'un cadre de depart, le systeme peut definir son propre comportement en fonction de son experience avec le monde exterieur (evidemment dans une certaine mesure selon son couplage avec l'environnement). Ce qui est tout a fait comparable avec le cadre genetique de depart avec lequel nous demarrons et la partie acquise au travers de l'experience.
    Bonjour Philder,

    Les modèles que tu nous présentes sont limités par leurs propres concepts. Tout modèle est limité, même un modèle évolutionniste ! Il n'y a aucune comparaison entre une machine fabriquée par l'homme et l'homme lui-même, c'est tout simplement impossible scientifiquement d'ailleurs d'effectuer une telle comparaison, car elle serait de toute façon absurde épistémologiquement.

    La machine n'est qu'un outil, et je suis d'accord avec Titanic là-dessus. Il est important, à mon sens, de ne pas confondre l'outil avec la finalité, bien que la finalité soit fortement conditionnée par l'outil utilisé.

    De même, le cerveau et l'esprit, sont deux choses à ne pas confondre: si l'on peut comparer le cerveau (d'un point de vue fonctionnaliste à une grosse machine biochimique et biophysique), l'esprit quant à lui n'est pas réductible à cela, ou alors, nous entrons dans le monde de la croyance et du dogme, si celle-ci est institutionnalisée.

    Mmy,

    Le terme fantasme n'était pas une insulte, et encore moins une insulte personnelle. Il faut être conscient que les scientifiques sont avant tout des hommes, et ont donc des fantasmes et croyances qui influent imperceptiblement ou grandement, sur leurs directions de recherche.

  12. #72
    Philder

    Re : Question de complexité

    Bon alors pour retourner un peu plus pres du sujet original. La complexite de l'un ou de l'autre va fortement dependre de la partie observee. Si la valeur observee c'est la configuration moleculaire de la bacterie par exemple, la nombre d'etats differents est immense et obeit a une grande quantite de regles tres complexes. Si par contre on observe uniquement d'un point de vue comportemental comme l'a deja souligne un intervenant cela limite beaucoup plus le nombre d'etats possibles et la quantite de regles permettant d'en deduire l'observation.

    Pour l'aspect mesure de la complexite, on ressort a chaque fois la complexite de Kolmogorov, mais il faut quand meme rappeler qu'elle n'est pas top top, puisque une chaine completement aleatoire sera consideree comme extremement complexe alors qu'elle ne contient aucune structure sous-jacente. Perso je prefere la mesure definie par Shalizi et Crutchfield dans le cadre des epsilon-machines. L'idee etant en gros de mesurer le nombre d'etats necessaires pour reproduire fidelement (de maniere statistique) le comportement du systeme etudie (l'epsilon machine etant une sorte modele de markov). L'avantage c'est que cette mesure traduit beaucoup mieux la notion de complexite, entre l'ordre et le desordre complet.

  13. #73
    Philder

    Re : Question de complexité

    Bonjour Aurelien,

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Les modèles que tu nous présentes sont limités par leurs propres concepts. Tout modèle est limité, même un modèle évolutionniste !
    AHMA de meme que chaque etre humain l'est par son incarnation physique.


    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    De même, le cerveau et l'esprit, sont deux choses à ne pas confondre: si l'on peut comparer le cerveau (d'un point de vue fonctionnaliste à une grosse machine biochimique et biophysique), l'esprit quant à lui n'est pas réductible à cela, ou alors, nous entrons dans le monde de la croyance et du dogme, si celle-ci est institutionnalisée.
    Effectivement la on touche plutot aux croyances, mais pour ma part ma position c'est que l'esprit n'est rien de plus que cela, mais vu sous un angle different.

  14. #74
    invite0384691e

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    La machine n'est qu'un outil, et je suis d'accord avec Titanic là-dessus. Il est important, à mon sens, de ne pas confondre l'outil avec la finalité, bien que la finalité soit fortement conditionnée par l'outil utilisé.
    En effet, la finalité est conditionnée par l'outil qui est lui même entièrement finalisé par l'intention de son constructeur, c'est un des effets recherchés.

    Ceux qui pensent pouvoir identifier un cerveau humain à un ordinateur, admettent implicitement qu'il y a une sorte de "finalité" naturelle dont on ne peut pas faire l'économie... ce qui est contradictoire avec une certaine déification du hasard ...

  15. #75
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Question de complexité

    Qu'on me comprenne bien : Je ne nie pas tout ce qui a été apporté comme outil autour du thème de l'IA : programmation déclarative et calcul des prédicats (Prolog par exemple), les programmes experts (encensée hier, décriés aujourd'hui, mais qui, dans leur domaine, peuvent être utiles), les réseaux de neurones, les algorithmes génétiques... Ce que je mets en doute (mais je reconnais que ce n'est pas un argument étayé, mais une intime conviction basée sur le fait que pour moi l'homme ne pense pas uniquement avec son cerveau, mais avec tout son corps) c'est un postulat de principe défendu par certains ici.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #76
    invité576543
    Invité

    Re : Question de complexité

    Ce qui est intéressant dans un tel débat (et dans des tas d'autres similaires) c'est qu'elle ne porte pas sur les machines, mais sur l'homme. Et ce, dès le premier message.

    On pourrait imaginer une discussion portant uniquement sur les capacitées des systèmes artificiels de traitement de l'information, discuter si telle ou telle tâche, telle ou telle performance est ou non, dans son principe, à la portée des ces systèmes.

    Eh bien non, ce n'est pas possible. Le débat tourne toujours au sujet de la nature humaine. Les performances des machines ne semblent pas intéressantes en elles-mêmes, mais en ce que cela dit ou sous-entend sur la nature de la pensée/intelligence/conscience/complexité de l'homme.

    Et le débat est toujours, in fine, entre deux formes de l'hubris humaine. L'une qui postule, plus ou moins, l'absence de limite des techniques humaines, ou du moins que "si la nature l'a fait, la technique humaine peut faire quelque chose de comparable"; l'autre qui met l'humain sur un piédestal, le considère comme le "sommet de la création", une perfection que l'idée même de l'approcher par une machine "bête et méchante" n'est n'est pas contemplable.

    Et si on arrêtait un moment de se regarder dans un miroir?

    Cordialement,

  17. #77
    invité576543
    Invité

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Mmy,

    Le terme fantasme n'était pas une insulte, et encore moins une insulte personnelle. Il faut être conscient que les scientifiques sont avant tout des hommes, et ont donc des fantasmes et croyances qui influent imperceptiblement ou grandement, sur leurs directions de recherche.
    L'analyse des fantasmes et croyances devient une insulte quand elle ne s'applique que à ceux avec lesquels on n'est pas d'accord, et pas à sa propre position. Soit on est conscient que ceux qui ont une opinion sont avant tous des hommes, quelles que soient les opinions qu'ils expriment, et y compris soi-même, et on peut se permettre une analyse détachée des fantasmes et croyances qui influencent les opinions, y compris la sienne, soit on se dispense de ce genre d'argument.

    Expliquer les opinions des autres par leurs fantasmes, seules, en mettant implicitement sa propre opinion dans le domaine rationnel, est de la basse rhétorique, et est un manque de respect pour les autres.

    Est-ce plus clair?

    Cordialement,

  18. #78
    invité576543
    Invité

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    De même, le cerveau et l'esprit, sont deux choses à ne pas confondre: si l'on peut comparer le cerveau (d'un point de vue fonctionnaliste à une grosse machine biochimique et biophysique), l'esprit quant à lui n'est pas réductible à cela, ou alors, nous entrons dans le monde de la croyance et du dogme, si celle-ci est institutionnalisée.
    En quoi "l'esprit n'est pas réductible à cela" serait moins dans le monde de la croyance et du dogme" que "l'esprit est réductible à cela"?

    Cdlt,

  19. #79
    invitec6ad3c41

    Re : Question de complexité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mmy
    Et le débat est toujours, in fine, entre deux formes de l'hubris humaine.
    Hubris, vous-même !

    Comment savez-vous que ce que j'opère comme raisonnement sur les autres, je ne me l'applique pas à moi-même par la même occasion ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    En quoi "l'esprit n'est pas réductible à cela" serait moins dans le monde de la croyance et du dogme" que "l'esprit est réductible à cela"?
    Dire ce qu'une chose n'est pas a une valeur d'énonciation bien plus grande que de dire ce qu'une chose est. En disant ce qu'une chose est, on l'enferme, en disant ce qu'elle n'est pas, on apprend sur elle. Et cet apprentissage est, à mon avis, un processus plus important que le processus de mémorisation et d'assimilation lié à la définition d'une chose.

    Citation Envoyé par Titanic
    Ceux qui pensent pouvoir identifier un cerveau humain à un ordinateur, admettent implicitement qu'il y a une sorte de "finalité" naturelle dont on ne peut pas faire l'économie... ce qui est contradictoire avec une certaine déification du hasard ...
    Oui, on retrouve là encore l'idée implicite de l'intelligent design qui, mine de rien, se retrouve dans pas mal de discours de scientifiques qui se défendent de ces idées...

  20. #80
    invite986312212
    Invité

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce qui est intéressant dans un tel débat (et dans des tas d'autres similaires) c'est qu'elle ne porte pas sur les machines, mais sur l'homme. Et ce, dès le premier message.
    ça ne m'étonne pas, parce que si on essaye d'évaluer la complexité selon le critère évoqué par Philder (critère que je ne connais pas mais que je devine un peu), on va sans-doute y arriver assez facilement pour l'ordinateur, mais beaucoup moins facilement l'humain.

    j'exprimerais la question initiale de la façon suivante: est-on capable d'évaluer la complexité du cerveau humain, de façon à prédire si cet ordre de grandeur de complexité sera atteint par un ordinateur dans un futur "raisonnablement proche" (foreseeable comme on dit à l'autre bout du tunnel).

  21. #81
    invité576543
    Invité

    Re : Question de complexité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Comment savez-vous que ce que j'opère comme raisonnement sur les autres, je ne me l'applique pas à moi-même par la même occasion ?
    Déjà exprimé par ailleurs, on ne juge que ce qui est écrit. Il n'est pas bien compliqué d'écrire que l'on ne se désolidarise pas de la critique faite aux autres, non?

    Dire ce qu'une chose n'est pas a une valeur d'énonciation bien plus grande que de dire ce qu'une chose est.
    Selon quelle logique? Des sources pour appuyer cette notion de "valeur" d'énonciation en fonction, en fonction de quoi d'ailleurs? Et quel rapport avec "croyance et dogme"?

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox)
    Citation Envoyé par Titanic
    Ceux qui pensent pouvoir identifier un cerveau humain à un ordinateur, admettent implicitement qu'il y a une sorte de "finalité" naturelle dont on ne peut pas faire l'économie... ce qui est contradictoire avec une certaine déification du hasard ...
    Oui, on retrouve là encore l'idée implicite de l'intelligent design qui, mine de rien, se retrouve dans pas mal de discours de scientifiques qui se défendent de ces idées...
    L'argument est intéressant. Prenons l'écholocation. Le sonar a été conçu par les humains. Il existe chez les dauphins. Faut-il voir dans la combinaison de ces deux affirmations l'idée implicite de l'intelligent design?

    J'ai le sentiment d'un joli sophisme...

    Cordialement,

  22. #82
    invite06fcc10b

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    En quoi "l'esprit n'est pas réductible à cela" serait moins dans le monde de la croyance et du dogme" que "l'esprit est réductible à cela"?

    Cdlt,
    Oui, et AMHA, c'est même le contraire. Il me semble assez normal de postuler que l'esprit est réductible à cela, sinon, on se demande bien sur quoi travaillent des centaines de chercheurs en neurosciences cognitives ?
    En revanche, postuler que l'esprit n'est pas réductible au fonctionnemt du cerveau, c'est se placer d'entrée hors de portée de la rationnalisation scientifique, puisque cela implique l'existence d'un esprit immatériel et donc l'impossibilité d'effectuer des expériences sur ce dernier.
    Or, nous sommes dans un forum scientifique, non ? Avant de chercher des explications paranormales ou métaphysiques, commençons donc par considérer ce que peuvent nous apporter des explications scientifiques ...
    Citation Envoyé par titanic
    Un ordinateur n'a absolument aucun pouvoir de choisir et de penser. Il est entièrement déterminé par la loi d'Ohm (U = Z I) et par sa configuration physico-chimique interne, qui a elle-même été conçue et réalisée par des ingénieurs et des techniciens en vue de produire certains effets.
    Premièrement, c'est faux, et j'ai déjà expliqué pourquoi : la configuration physico-chimique interne ne prend pas en compte la configuration physico-chimique de l'environnement externe, donc cela ne suffit pas pour déterminer la réponse de l'ordinateur/robot.
    Deuxièmement, même dans le cas où on ne considère que la configuration interne, avec donc un déterminisme assuré, cela ne suffit pas à prouver qu'il n'y a ni choix, ni pensée de l'ordinateur. C'est quoi un choix ? Une porte logique, c'est précisément un choix pour le passage du courant. Quand à la pensée, comme l'a dit mmy, on peut la définir de telle sorte qu'un ordinateur n'en aura jamais, mais cela ne remet pas en cause son aptitude à avoir des comportements intelligents et à agir comme s'il avait une pensée. De toute façon, personne ne peut prouver qu'une autre personne possède une pensée, alors pour un robot !
    A+,
    Argyre

  23. #83
    invitec6ad3c41

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par Argyre
    Oui, et AMHA, c'est même le contraire. Il me semble assez normal de postuler que l'esprit est réductible à cela, sinon, on se demande bien sur quoi travaillent des centaines de chercheurs en neurosciences cognitives ?
    Chacun s'occupe comme il peut !


    En revanche, postuler que l'esprit n'est pas réductible au fonctionnemt du cerveau, c'est se placer d'entrée hors de portée de la rationnalisation scientifique, puisque cela implique l'existence d'un esprit immatériel et donc l'impossibilité d'effectuer des expériences sur ce dernier.
    Or, nous sommes dans un forum scientifique, non ? Avant de chercher des explications paranormales ou métaphysiques, commençons donc par considérer ce que peuvent nous apporter des explications scientifiques ...
    Votre argument est faux, qui parle d'immatérialité de l'esprit ou de théories paranormales sinon vous-mêmes ?

    Vous ne pouvez concevoir que l'esprit ne soit pas réductible au cerveau, alors vous cherchez à discréditer l'idée que l'esprit ne soit pas réductible au cerveau en énonçant le fait que si cela est c'est de l'ordre du paranormal ou du métaphysique et n'est pas scientifique.

    Cela n'a aucun rapport ! Aucune théorie matérielle se basant sur le cerveau ne peut expliquer la totalité de l'esprit humain: ce qui serait épistémologiquement absurde, car l'énonciation de cette thèse est-elle même incluse dans l'activité de ce même cerveau !

    Je vous conseille d'aller faire un petit tour sur cette discussion:
    Réflexion sur l'origine de la poule

    J'ai fortement l'impression que vous défendez corps et âme un projet dénommé AHMA, qu'est-ce que c'est ?

  24. #84
    invité576543
    Invité

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    j'exprimerais la question initiale de la façon suivante: est-on capable d'évaluer la complexité du cerveau humain, de façon à prédire si cet ordre de grandeur de complexité sera atteint par un ordinateur dans un futur "raisonnablement proche" (foreseeable comme on dit à l'autre bout du tunnel).
    On trouve diverses choses dans ce domaine. Mais la notion de "complexité" n'étant pas définie de manière consensuelle, c'est très divergent.

    Un point que j'ai noté est que si on compare en "force brute" de traitement, l'ensemble des ordinateurs actuel est vaguement comparable à un cerveau humain.

    Mais on voit bien que cela n'est que très grossier.

    Mais cela soulève déjà quelques questions. La première est si parler de UN ordinateur est bien la bonne question. Les capacités de communication (réalisées, du moins en débit) et de coordination (potentielle) entre ordinateurs laissent penser que l'objet d'étude devrait plutôt être le réseau qu'un ordinateur isolé. Mais à l'heure actuelle, cette coordination potentielle est peu exploitée.

    Au passage, cela montre que le "modèle humain" est vraisemblablement inadapté. La différence quantitative entre la capacité de communication entre humains et celle entre machines aura vraisemblablement un impact qualitatif important.

    Ensuite, la capacité brute de traitement n'est pas nécessairement un bon point de comparaison. On sait très bien qu'il existe des méthodes de résolution d'un même problème qui sont très différentes en termes de capacité brute. Les ordinateurs actuels jouent aux échecs en appliquant une force brute (mémoire en particulier) qui est des ordres de grandeur au-dessus des capacités humaines, mais avec un résultat comparable. A l'envers, le traitement nécessaire à un humain pour faire des multiplications entre nombres à 20 chiffres semble des ordres de grandeur au-dessus de ce qui est mis en oeuvre par les machines pour le même résultat.

    Si seule la force brute est prise en compte, on en est pas loin, donc.

    Maintenant, si on analyse en termes de complexité de tâches, la complexité du cerveau humain peut être vue très au-delà. Comment mesurer la complexité de

    - la reconnaissance du langage humain,

    - la capacité de tenir une discussion sérieuse sur tel ou tel sujet,

    - la reconnaissance des formes, avec organisation de ses perceptions visuelles en une fraction de seconde, associée à la possibilité d'évoluer ou manipuler l'environnement ainsi perçu,

    - jouer au go,

    - créer un morceau de musique qui plaira à un vaste public humain

    Aucune de ses tâches n'est physiquement impossible à des traitements artificiels de l'information, et toutes sont l'objet de tentatives. Mais même classer ces tâches par ordre de complexité semble difficile. Je ne sais pas s'il y a vingt ans on aurait classé "battre le champion (humain) du monde aux échec" avant la reconnaissance d'un langage naturel. La première tâche n'a pas posé de si grande difficulté aux ordinateurs (mais en pose une sérieuse à l'écrasante majorité des humains), la deuxième en est encore aux balbutiements pour les ordinateurs (mais ne pose pas de difficulté à l'écrasante majorité des humains).

    Rien de conclusif, comme d'hab.

    Cordialement,

  25. #85
    invité576543
    Invité

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    J'ai fortement l'impression que vous défendez corps et âme un projet dénommé AHMA, qu'est-ce que c'est ?
    Simple jargon des chats et forums, AMHA = àmha = "à mon humble avis".

    Cdlt,

  26. #86
    invite986312212
    Invité

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Aucune théorie matérielle se basant sur le cerveau ne peut expliquer la totalité de l'esprit humain
    c'est amusant parce que je ne suis pas loin de penser qu'aucune théorie matérielle ne peut expliquer la totalité du fonctionnement de mon ordinateur (pourtant tristement banal)
    bon je mets 3 smileys

  27. #87
    invité576543
    Invité

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Cela n'a aucun rapport ! Aucune théorie matérielle se basant sur le cerveau ne peut expliquer la totalité de l'esprit humain: ce qui serait épistémologiquement absurde, car l'énonciation de cette thèse est-elle même incluse dans l'activité de ce même cerveau !
    Pourquoi ce serait dans le même cerveau?

    Et pensez-vous qu'il existe un seul cerveau sur Terre incluant la théorie matérielle expliquant la totalité d'un A380, par exemple? Est-ce que l'inexistence (et allons plus loin l'impossibilité d'un tel cerveau) permet de conclure qu'il est impossible qu'il existe une théorie matérielle capable d'expliquer l'A380?

    Cordialement,

  28. #88
    invite06fcc10b

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par Aurelien (Avox) Voir le message
    Cela n'a aucun rapport ! Aucune théorie matérielle se basant sur le cerveau ne peut expliquer la totalité de l'esprit humain: ce qui serait épistémologiquement absurde, car l'énonciation de cette thèse est-elle même incluse dans l'activité de ce même cerveau !
    Voilà qui est assez amusant comme remarque
    Si j'osais, je dirais que la remarque est valable pour moi, mais pas pour toi, puisque c'est moi qui ai énoncé cette théorie. Et que donc, on pourrait expliquer le fonctionnement de ton esprit, mais pas du mien ...
    Bon, plus sérieusement, il s'agit d'expliquer le fonctionnement général de l'esprit, mais pas de mon esprit et à une date précise. Les chercheurs en neurosciences cognitives s'intéressent au fonctionnement de la mémoire, de l'attention, de la perception, du conditionnement, de l'apprentissage, du langage, etc. sans chercher à modéliser un cerveau en particulier à un instant t donné.
    En ce qui concerne l'esprit, en vérité, on peut le définir comme on le veut, donc je pense qu'il vaut mieux que je retire ce que j'ai dit, sinon le débat n'en finira pas.
    Je préfère me cantonner à des concepts qui ne souffrent pas de l'abstraction de leur définition.
    Et donc, ne cherchons pas à expliquer l'esprit humain, mais les comportements humains, y compris le langage et le raisonnement. Là au moins, c'est du concret et du mesurable. Or, là j'avance en terrain balisé, c'est bien le fonctionnement du cerveau en relation avec le corps et l'environnement qui permet d'expliquer les comportements observés, ce qui nous ramène donc à une explication purement matérielle et mécaniste de l'intelligence, comme pour le robot.

    A+,
    Argyre

    ps : (AMHA= A Mon Humble Avis)

  29. #89
    invite0384691e

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    C'est quoi un choix ? Une porte logique, c'est précisément un choix pour le passage du courant.
    Nan ... ce n'est pas le coup des fentes d'Young qu'on a là (subatomisme) ! Une porte logique ne déroge nullement à u=zi ... ça se saurait depuis le temps, vous pensez bien ...

    Encore une fois il n'y a pas plus déterministe comme machine qu'un ordinateur !

    Les périphériques qu'on y raccorde sont construits sur les mêmes principes physico-chimiques, ils sont tout aussi déterminés physico-chimiquement parlant, donc on n'aura jamais création de nouveaux ordres de réalité, de nouvelles lois comme quand on passe de l'inerte au vivant ...

  30. #90
    invité576543
    Invité

    Re : Question de complexité

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Nan ... ce n'est pas le coup des fentes d'Young qu'on a là (subatomisme) ! Une porte logique ne déroge nullement à u=zi ... ça se saurait depuis le temps, vous pensez bien ...
    Si je comprend bien, pour toi, choix = indéterminisme ?

    C'est ça?

    ils sont tout aussi déterminés physico-chimiquement parlant, donc on n'aura jamais création de nouveaux ordres de réalité, de nouvelles lois comme quand on passe de l'inerte au vivant ...
    Pour toi, le déterminisme interdit l'émergence? C'est ça?

    J'imagine donc que cela exclut de la notion d'émergence une galaxie, ou les lanceurs du jeu de Conway, etc.

    Alors, question, quels exemples a-t-on d'émergence en dehors des deux cas "sensibles", l'apparition du vivant et l'apparition de la "conscience" humaine?

    Cordialement,

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