Transparence et science

[invite90915208]

Permet moi d'en douter.
Comment pourrait-on comprendre les tenants et les aboutissants d'une discipline sans la connaitre ?

Mais alors, arrêtons de former des scientifiques : ça ne sert à rien. Autant mettre n'importe qui à leur place, c'est moins couteux.

C'est encore une fois un argument pervers, démago que de dire aux gens qu'ils n'ont pas besoin de se mettre au niveau dans une discipline pour comprendre les tenants et les aboutissants de ses applications.

ryuujin, as-tu publié, participé a des projets de recherche?
j'ai participé a un projet ANR, et bien dans le jury personne n'avait publié sur le domaine que l'on voulait développer, c'est bizarre le système de la recherche fonctionne sur des évaluations faites par des chercheurs qui ne sont pas forcément spécialistes de ce qu'ils évaluent (et je te passe les commissions de recrutement ou tu as des géographes qui évaluent des préhistoriens...)
donc oui l'exemple nous montre que l'on peut très bien comprendre les tenants et aboutissant du recherche sans avoir publié dessus

Quelle est cette façon d'opposer citoyen et scientifique ? vous voyez au moins que cela relève d'une démarche anti-scientifique perverse ?

mais pas du tout, je n'oppose personne, il me semble même que c'est toi qui le fait!!
le scientifique n'a pas plus ni moins de droits qu'un autre citoyen, il peut apporter des informations supplémentaires mais pas forcément juger pour l'ensemble de la communauté des choix sociétaux qui doivent être partagés par la majorité (sinon cela devient une dictature des experts!)
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[invité576543]

Bonjour,

Dans la discussion sur les choix de sociétés et les scientifiques, il me semble que l'on mélange pas mal de choses.

Comme Ryuujin l'exprime, l'éthique concerne l'action. Les relations entre science et action sont multiples, et en faire l'amalgame rend les discours peu clairs. Je distinguerais:

1) La portion du travail humain consacrée à la recherche;

Le total de ce que l'on peut faire est fini, et c'est un choix de société que l'équilibre entre l'investissement en recherche (les moyens consacrés à la recherche en général), et la consommation immédiate.

2) Dans quels domaines chercher, ou plus exactement financer la recherche.

Il y a de nombreuses considérations éthiques dans ce domaine, liées à l'utilité de ce qui pourrait être trouvé d'un côté, et à la finitude moyens que l'on accepte de consacrer à la recherche. Décider de financer une recherche, c'est toujours ne pas en financer d'autres...

3) Les méthodes que les chercheurs mettent en oeuvre dans leurs recherches

Point particulièrement vif en biologie, avec les interventions destructives sur le vivant, dont les humains, les embryons humains, les tissus humains. Les considérations éthiques interviennent dans le compromis entre ce qui semble nécessaire aux recherches et d'autres considérations.

4) L'usage qui est fait des découvertes scientifiques

5) L'apport des scientifiques, en tant qu'experts, dans le cadre de décisions sans rapport avec la recherche elle-même

Cela concerne aussi bien la bio-éthique que le climat et les GES, ou que le risque de recevoir un astéroïde sur la figure (et les actions préventives)...



Si on regarde cas par cas, on réalise que le rôle de scientifique, qui s'ajoute à chaque fois au rôle de citoyen, n'est pas de même nature. Par exemple, dans les cas 1), 2) et 3), la décision de société concerne le travail même des scientifiques, leurs rémunérations, leurs libertés, leur position sociale. Dans les cas 4), et surtout dans le cas 5) on attend des scientifiques une forme de "schizophrénie", une séparation claire entre les données qu'ils amènent en tant qu'experts et leur position éthique sur le sujet.

Cela me paraît une base pour nuancer les propos, et éviter de parler de tout cela à la fois.

Le cas du téléthon discuté dans ce fil semble tomber dans les catégories 2) et 3), et il n'y a nul besoin d'amalgamer dans la discussion les autres catégories.

Cordialement,

[invitedfcdae2e]

L'éthique ce résume à l'aspect moral des utilités.

[invitec6ad3c41]

Bonjour Mmy,

4) L'usage qui est fait des découvertes scientifiques

J'ai justement choisi l'article plus haut parce qu'il traitait aussi de ce point-là: la question est soulevée par Mgr23, dans des termes qui lui appartiennent.

La schizophrénie que tu évoques n'est pas ce qu'attend la société civile. Ce qu'elle attend, ce sont des scientifiques responsables et engagés, pas des hommes-outils à la solde d'un système ou d'une idéologie ou encore préoccupés uniquement par leur propre carrière et leur propre réussite.

[invité576543]

La schizophrénie que tu évoques n'est pas ce qu'attend la société civile. Ce qu'elle attend, ce sont des scientifiques responsables et engagés, pas des hommes-outils à la solde d'un système ou d'une idéologie ou encore préoccupés uniquement par leur propre carrière et leur propre réussite.

Je n'ai pas l'impression que cela répond à ce que j'ai écrit. J'ai juste essayé d'expliquer que, quand un expert présente des données, il doit distinguer ce qui est données, faits, et ce qui est son idée personnelle de la décision à prendre. Je ne vois pas le rapport avec des hommes-outils, ou des gens préoccupés de leur propre carrière.

On peut être responsable (au sens citoyen) et engagé, et faire la distinction entre son expertise et son engagement. Je ne sais pas ce que la société civile attend, mais je sais que j'ai bien plus de respect pour les experts qui savent faire cette distinction que pour ceux qui truquent ou présentent de travers des faits, au nom de leur engagement; je considère cela irresponsable.

Sinon, c'est assez désagréable que la réponse revienne à faire exprimer au participant auquel cela répond des choses qu'il n'a pas exprimé. Je ne crois pas être le premier à faire cette remarque. Cette attitude pourrit les discussions, met une teinte d'agressivité là où on s'en passe parfaitement.

Cordialement,

[invitec6ad3c41]

Bonjour,

On peut être responsable (au sens citoyen) et engagé, et faire la distinction entre son expertise et son engagement. Je ne sais pas ce que la société civile attend, mais je sais que j'ai bien plus de respect pour les experts qui savent faire cette distinction que pour ceux qui truquent ou présentent de travers des faits, au nom de leur engagement; je considère cela irresponsable.

Il est illusoire de coire que les experts ont leurs croyances ou idéologies au placard, même quand ils sont au travail.
Dans de nombreux domaines et à plusieurs reprises, des rapports d'experts ont été contesté et à juste raison.

Avoir une confiance aveugle aux experts est la porte ouverte aux technocraties et autres dictatures de la pensée unique à l'échelle des institutions.

Sinon, c'est assez désagréable que la réponse revienne à faire exprimer au participant auquel cela répond des choses qu'il n'a pas exprimé. Je ne crois pas être le premier à faire cette remarque. Cette attitude pourrit les discussions, met une teinte d'agressivité là où on s'en passe parfaitement.

Se faire remettre en cause par quelqu'un d'autre n'est jamais agréable, surtout lorsque ce quelqu'un d'autre est dans le juste. Encore faut-il que cela amène à se questionner plus authentiquement.

[invité576543]

Se faire remettre en cause par quelqu'un d'autre n'est jamais agréable, surtout lorsque ce quelqu'un d'autre est dans le juste. Encore faut-il que cela amène à se questionner plus authentiquement.

Belle démonstration de l'agressivité inutile mentionnée.

C'est quoi votre but? D'ulcérer tout le monde pour que les modos ferment un fil de plus?

[invitedfcdae2e]

Avoir une confiance aveugle aux experts est la porte ouverte aux technocraties et autres dictatures de la pensée unique à l'échelle des institutions.

L'éthique de l'individu ou d'une association d'individu, n'est pas de la véritable éthique, quand celle-ci ne cherche qu'à faire valoir des intérêts partisans ou technocratique ! Une véritable éthique découle d'un ensemble de règles cohérentes qui implique le plus de données possibles. Et cela implique des notions de cause à effet sur pratiquement tous les facteurs pouvant interférer avec la question ou la solution proposée (vision plus large que la seul implication technocrate et la finance).

Il y a l'éthique de bas étage (la finacière/Intérêts) et l'éthique proprement dite plus globale !

[invité576543]

Il est illusoire de coire que les experts ont leurs croyances ou idéologies au placard, même quand ils sont au travail.
Dans de nombreux domaines et à plusieurs reprises, des rapports d'experts ont été contesté et à juste raison.

Vous connaissez des domaines où tout le monde est compétent? Est-ce le cas des professionnels de votre domaine?

Avoir une confiance aveugle aux experts est la porte ouverte aux technocraties et autres dictatures de la pensée unique à l'échelle des institutions.

Vous ètes le premier à parler de confiance aveugle. Vous parlez de votre opinion?

[invitec6ad3c41]

L'éthique de l'individu ou d'une association d'individu, n'est pas de la véritable éthique, quand celle-ci ne cherche qu'à faire valoir des intérêts partisans ou technocratique ! Une véritable éthique découle d'un ensemble de règles cohérentes qui implique le plus de données possibles. Et cela implique des notions de cause à effet sur pratiquement tous les facteurs pouvant interférer avec la question ou la solution proposée (vision plus large que la seul implication technocrate et la finance).

Il y a l'éthique de bas étage (la finacière/Intérêts) et l'éthique proprement dite plus globale !

Bonjour toto2000,

Je suis parfaitement d'accord avec toi. Merci de ta présence et de relever un peu le débat !

Aurélien

[invitec6ad3c41]

Vous ètes le premier à parler de confiance aveugle. Vous parlez de votre opinion?

Il s'agit de considérations objectives d'ordre général, au cas où vous ne l'auriez pas compris.

Cordialement

[invité576543]

Il s'agit de considérations objectives d'ordre général, au cas où vous ne l'auriez pas compris.

Ben non, je n'ai pas compris. Parce que les experts que vous attaquez dans d'autres messages et ceux dans lesquels vous semblez faire confiance ne m'apparaissent pas répartis d'une manière cohérente avec des considérations d'ordre générale.

Je n'ai jamais préconisé une confiance aveugle dans des experts. Si vous citez un tel point, vous avez vos propres raisons, non?

[invitedfcdae2e]

La cause ===> Vision Cartésienne tout simple !

[invitec6ad3c41]

La cause ===> Vision Cartésienne tout simple !

J'aime appeler cela: la cause sans les faits...

[invite85dfba75]

Salut ,

On s'eloigne du sujet initial ....
Pour revenir au sujet qui devrait nous interesser je voudrai vous faire une petite remarque ou un questionnement qui m'est venu a l'esprit : Est ce que la transparence dans la science est toujours benefique? Ce que je veu dire c'est que certaines conclusions de recherche ne sont peut etre pas bonnes a mettre entre toutes le mains . Elles pourraient etre utilisées militairement par exemple pour faire des armes abominables... Ou bien si des astronomes decouvrent un enorme meteore qui a coup sur percutera la terre , serait il benefique pour l'humanité de l'en informé ? Je pense qu'on peut trouver d'autres exemple ou la transparence pourrait etre remise en question du point vu de l'ethique...

[invité576543]

Salut ,

On s'eloigne du sujet initial ....
Pour revenir au sujet qui devrait nous interesser je voudrai vous faire une petite remarque ou un questionnement qui m'est venu a l'esprit : Est ce que la transparence dans la science est toujours benefique? Ce que je veu dire c'est que certaines conclusions de recherche ne sont peut etre pas bonnes a mettre entre toutes le mains . Elles pourraient etre utilisées militairement par exemple pour faire des armes abominables... Ou bien si des astronomes decouvrent un enorme meteore qui a coup sur percutera la terre , serait il benefique pour l'humanité de l'en informé ? Je pense qu'on peut trouver d'autres exemple ou la transparence pourrait etre remise en question du point vu de l'ethique...

Bonsoir,

Est-ce que c'est vraiment spécifique à la "science"? Il y a plein de domaines de la vie en société où divulguer certaines informations est considéré comme un problème éthique. De nombreuses informations de nature technique (et faire la limite entre la science et la technique n'est très simple, pensons aux armes nucléaires par exemple) sont légalement interdite de diffusion.

Ce n'est pas la nature "scientifique" ou non de l'information qui est des plus pertinentes dans les aspects éthiques, mais bien son usage potentiel.

Cordialement,

[invitebb670873]

Soyons pragmatiques :
Les américains travaillent en toute opacité sur de multiples projets (donc technologiques) à visée militaire, et les français aussi. Avec des fonds publics, décidés en haut lieu, le citoyen n'a évidemment aucun droit de regard.

L'avenir entre le militaire et la génétique (téléthon) : les armes génétiques, qui ne pourraient faire action que sur certaines ethnies, familles, suite à certaines cibles moléculaires (certains marqueurs cellulaires, que sais-je). ce n'est pas de la belle ouvrage, ça ?

Pour en revenir au téléthon et à la transparence (scientifique) :
- les salaires des principaux administrateurs sont-ils inscrits sur le site ? (à mille euros près)
- l'utilisation de chiens labradors comme outil de laboratoire est-il mentionné ? (l'AFM me l'a confirmé par courrier il y a deux ans, avec le couplet "on aime les bêtes, et le tralala"). Ca pourrait intéresser ceux qui imaginent leur chien se faire charcuter. Se faire charcuter pour quoi, au fait ?...
- hormis les DPI réussies (et là je dis bravo sans arrière pensée), les résultats sont nuls en thérapie génique sur les enfants malades. Et on le sait bien qu'il est impossible d'ajouter un gène "valide" et à demeure dans des cellules in situ sans effets secondaires graves. Cela fait des années que je prétends que c'est une imposture émotionnelle, et le jour où il n'y aura plus de myopathes en France, je veux bien être banni de tous les forums après avoir fait mes plus plates excuses

Pour le moment, ils peuvent toujours essayer de reconstituer le roman à partir de tous les mots récupérés en vrac...

PS Quand je pense que j'avais réussi à convaincre ma mère, autrefois, de ne pas donner à l'ARC et à Crozemarie, bien avant l'éclatement du scandale, je suis assez fier de mon discernement, excusez.

-

[invité576543]

- hormis les DPI réussies (et là je dis bravo sans arrière pensée)

Mais est-ce que le DPI est vraiment une thérapie de la myopathie? Cela me semble plutôt une réponse au désir des parents d'avoir des enfants, non?

Cordialement,

[invitec6ad3c41]

Bonjour,

Je trouve les propos de Rhedae très justes. Ils rejoignent d'ailleurs ceux de Jacques Testart (faut-il le présenter ? l'un des pères scientifiques d'Amandine, le premier bébé éprouvette made in fr.) que j'ai lus récemment dans "Pour une éthique planétaire" (1997). Il y défend effectivement l'idée d'une participation des citoyens dans les comités d'éthiques. Il souligne également le risque de dérive lié au tri des embryons.

Jacques Testard, grand pourfendeur d'OGMs devant l'éternel...

Il est notamment à l'origine de l'association Sciences citoyennes que j'ai citée plus haut.

Merci de ce rappel Phil Entropie.

[invité576543]

Jacques Testard, grand pourfendeur d'OGMs devant l'éternel...

Il est notamment à l'origine de l'association Sciences citoyennes que j'ai citée plus haut.

Merci de ce rappel Phil Entropie.

Un expert dans lequel on peut avoir confiance, donc?

Cordialement,

[piwi]

Heureusement que vous avez un discernement à toute epreuve pour nous sauver, nous, pauvres brebis egarées.

Et on le sait bien qu'il est impossible d'ajouter un gène "valide" et à demeure dans des cellules in situ sans effets secondaires graves.

A bon? Faudra que j'en discute avec pas mal de monde. Je bosse quand même avec des souris transgéniques porteuses de gènes "valides" et elles vont parfaitement bien. Pas malades, se reproduisent bien, vivent aussi longtemps qu'une souris doit vivre sans faire ni plus ni moins de tumeur. Elles sont peut être stupides mais ca, je ne suis pas allé verifier, d'autres le feront surement pour moi.

Bon maintenant vous vouliez peut être parler de transgénèse en traitement d'une maladie. Faut être clair, pour l'instant on y arrive pas. Les ARNi peuvent être une piste à suivre mais ca n'est plus tout à fait pareil.
On avait eu un espoir avec les enfants bulles, le traitement fonctionne mais certains patients on déclarés des leucémies. En absence d'explication il a fallut retourner au labo. Ceci dit un exemple ne remet toute l'approche en cause et ne permet pas d'affirmer les chose de façon peremptoire comme vous le faites.

Des armes génétiques..... C'est une nouveauté. Vous avez vos entrées? Faudra m'expliquer le principe ca à l'air amusant.....

C'est quoi qui vous choque dans l'utilisation de chien labrador? Ca changerait quelque chose si c'etait des caniches? C'est pire que des souris? Que des mouches?
Et ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas toutes les études menées sur le financement de l'AFM que les actes sont gratuits.
Il me semble que l'AFM rend compte de sa contabilité, probablement aux associations de malades. A verifier...

[invite0aa1883c]

Pour en revenir au téléthon et à la transparence (scientifique) :
- les salaires des principaux administrateurs sont-ils inscrits sur le site ? (à mille euros près)
- l'utilisation de chiens labradors comme outil de laboratoire est-il mentionné ? (l'AFM me l'a confirmé par courrier il y a deux ans, avec le couplet "on aime les bêtes, et le tralala"). Ca pourrait intéresser ceux qui imaginent leur chien se faire charcuter. Se faire charcuter pour quoi, au fait ?...
- hormis les DPI réussies (et là je dis bravo sans arrière pensée), les résultats sont nuls en thérapie génique sur les enfants malades. Et on le sait bien qu'il est impossible d'ajouter un gène "valide" et à demeure dans des cellules in situ sans effets secondaires graves. Cela fait des années que je prétends que c'est une imposture émotionnelle,

Je suis assez content que vous ayez écris celà car c'est une bonne illustration de l'impossibilité de laisser le grand public gérer la recherche (et en réalité c'est ce qui se passe de plus en plus). On mélange l'émotionnel (les pauvres labradors), la rumeur (il se sucrent sur le dos des donneurs), le fatalisme irrationnel (ca marchera jamais) et des postures morales ou religieuse (position de Jean 23). Je dis pas que vous ayez tort, y a surement une part de vrai. Mais vous comprenez qu'on peut pas confiez au grand public les renes de la recherche sur de tel critères, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi. Que chacun reste a sa place, que les scientifiques communiquent plus, ok, que l'on valorise la vulgarisation dans les carrières des scientifiques ok. Mais commençer a devoir se justifier de nos crédits, de nos thématiques pour finir par se faire évaluer/censurer par des curés, des plombiers et des ménagères de moins de 50ans, STOP, faut pas déconner quand même...

A+
J

[invitec6ad3c41]

Un expert dans lequel on peut avoir confiance, donc?

Cordialement,

Un scientifique engagé, c'est déjà assez rare pour le souligner.

[invite90915208]

Mais commençer a devoir se justifier de nos crédits, de nos thématiques pour finir par se faire évaluer/censurer par des curés, des plombiers et des ménagères de moins de 50ans, STOP, faut pas déconner quand même...

c'est quand même eux qui payent ton salaire, ils doivent avoir le droit de donner leur avis sur l'utilisation des crédits de la recherche (i.e. de leurs impôts)

[invitedd4850c3]

c'est quand même eux qui payent ton salaire, ils doivent avoir le droit de donner leur avis sur l'utilisation des crédits de la recherche (i.e. de leurs impôts)

salut a tous
les chercheurs sont des fonctionnaires ( dans le public) comme les autres et je ne vois pas pourquoi en tant que chercheur ils auraient plus de compte a rendre.
ce ne sont pas des apprentis sorciers, juste des passionés( pour la plupart , en tout cas tout ceux que je connais)

amicalement
schnafon

[invite32f57b05]

L'important c'est de confronter les sensibilités et les approches pour eviter de s'enfermer dans une vision. C'est pour cela que les comités scientifiques doivent être pluridisciplinaires. Et ils le sont!

Tout a fait d'accord sur ce point.
Il conviendrait de le répéter plus souvent pour arrêter d'entretenir cette image fausse de tour d'ivoire compée du monde.

Non pas du tout, dans tous processus scientifique, il y a une hyppothese , qui sera ensuite confirmé ou infirmé par des observations et des experimentations.

Toutes les sciences ne sont pas expérimentales.

Difficile de faire des observations d'un corp humain sans le disséquer . Difficile de decrire le processus de la vie humaine sans faire d'experience sur les embryons , etc ...

Par contre, tu peux observer des étoiles sans te rendre sur place, ni les modifier en quoi que ce soit.
Tu peux observer un animal sans avoir besoin de le capturer pour expérimenter quoi que ce soit.

Il n'y a pas que les sciences expérimentales : il existe aussi une science descriptive, qui n'agit pas mais se contente d'observer et d'interpréter.


L'éthique n'est pas une composante de la science, mais une composante de l'action.

Alors qui peut dire de facon certaine ce qui est ethique ou pas ?

La société, qu'on essaye de représenter par des panels de gens.

meme si certain te paraissent illuminés parce qu'ils n'ont pas la meme culture et les memes valeurs morales que toi.

Ce n'est pas une question de culture et de valeur, mais de comportement, et de raisonnement. Il y a des illuminés quelque soit la culture, quelques soient les valeurs.

Je crois que tu exagere ce qui a etait dit . Il ne faut pas forcement avoir des connaissances scientifiques pour avoir une opignon , sur l'experimentation scientifique , ou la mise sur le marché de nouveau produits issus de la technologie . Je peu etre contre les ogm , sans forcement avoir des connaissances approfondis de comment on peut creer de nouvelles especes .

Certe, mais la valeur de l'opinion est nulle.

Tu peux te forger une opinion à partir de rien, sans aucun élément même, ou sur des bases fausse. Mais quelle est la valeur de cette opinion ?

L'éthique n'est pas qu'une question d'opinion ! C'est une question de morale. L'opinion est personnel, la morale est commune, sociale.

Etonnant que cette publication scientifique ne soit pas accessible !

Citation:
30. Paldi, A., "Expression stochastique des gènes génétiquement indéterminé". 2006. In Press.

Un peu de patience. Ceci dit, à vu de nez, c'est pas là que tu va trouver de l'eugénisme...

j'ai participé a un projet ANR, et bien dans le jury personne n'avait publié sur le domaine que l'on voulait développer, c'est bizarre le système de la recherche fonctionne sur des évaluations faites par des chercheurs qui ne sont pas forcément spécialistes de ce qu'ils évaluent (et je te passe les commissions de recrutement ou tu as des géographes qui évaluent des préhistoriens...)
donc oui l'exemple nous montre que l'on peut très bien comprendre les tenants et aboutissant du recherche sans avoir publié dessus

Prends la peine de relire attentivement mon propos ; tu verras que je n'ai pas parlé de "spécialistes", ni d'avoir "publié dessus", mais de gens au fait du sujet.
Cela ne demande pas non plus qu'on ait fait un doctorat sur le sujet, mais juste qu'on puisse comprendre le raisonnement fait, et l'implication de la décision.

Je suis d'accord pour dire qu'à priori, n'importe qui peux le faire, mais pas sans mise à niveau préalable. Pas sans avoir fait l'effort de s'informer, de réfléchir clairement au sujet, ce qui manque clairement dans la majorité des cas pour le public.

Les conférences citoyennes etc... je trouve ça particulièrement prometteur, mais cela nécessite un certain dialogue, le temps d'une formation des profanes concernés.
Cela n'a rien à voir avec ce genre de "démocratie d'oipinion" appliquée à la recherche.

mais pas du tout, je n'oppose personne, il me semble même que c'est toi qui le fait!!

Je t'invite à te relire alors.
Soutenir qu'il faut des citoyens dans les comités d'éthique, c'est insinuer que les scientifiques n'en sont plus.
Ce n'est peut-être qu'un lapsus, une maladresse, mais elle est conséquente.

Il ne faut pas nourrir ce genre de suspicion généralisée envers les scientifiques, et transformer ces comités d'éthiques en procès de la science.

le scientifique n'a pas plus ni moins de droits qu'un autre citoyen, il peut apporter des informations supplémentaires mais pas forcément juger pour l'ensemble de la communauté des choix sociétaux qui doivent être partagés par la majorité (sinon cela devient une dictature des experts!)

On va faire simple et direct : les gens qui sont les plus a même de juger des orientations que la recherche doit prendre sont ceux qui sont capables de cerner les implications de ces orientations. Si le public ne le peux pas, il n'en fait pas partie, démocratie ou non.

Par contre, tous les scientifiques n'en sont pas non plus, j'en conviens.

La schizophrénie que tu évoques n'est pas ce qu'attend la société civile. Ce qu'elle attend, ce sont des scientifiques responsables et engagés, pas des hommes-outils à la solde d'un système ou d'une idéologie ou encore préoccupés uniquement par leur propre carrière et leur propre réussite.

La société ne peux pas attendre des scientifiques qu'ils fassent son boulot.

La science a pour but premier la production de savoirs.
La production d'applications n'en est qu'un "effet secondaire". Faut arrêter d'amalgamer science et technique, ou industrie.

Il est illusoire de coire que les experts ont leurs croyances ou idéologies au placard, même quand ils sont au travail.

Et pourquoi donc ? Si on les fait bosser en groupe, c'est justement pour que les uns pointent les erreurs des autres. Le groupe d'expert met bien ses croyances ou idéologies de coté durant son travail ; il est formé pour cela. Sinon, cela transparaitrait dans les rapports.

Dans de nombreux domaines et à plusieurs reprises, des rapports d'experts ont été contesté et à juste raison.

Tu peux me citer une de ces "contestation à juste raison" ?
Parceque perso, je vois surtout des contestations pour raisons idéologiques en terme d'actualité.

Avoir une confiance aveugle aux experts est la porte ouverte aux technocraties et autres dictatures de la pensée unique à l'échelle des institutions.

Mais si tu n'as pas confiance en eux, en qui pourrais-tu avoir confiance ?

On est obligé de se reposer sur le savoir d'autres aujourd'hui. Tu prétends qu'il faut scier la branche sur laquelle on est assis.

Se faire remettre en cause par quelqu'un d'autre n'est jamais agréable, surtout lorsque ce quelqu'un d'autre est dans le juste. Encore faut-il que cela amène à se questionner plus authentiquement.

Non : ce qu'on te dis, c'est que tu fais dire n'importe quoi aux gens à qui tu réponds !!
2 fois sur 3, tu ne réponds à personne, sinon à ton imagination.

- les salaires des principaux administrateurs sont-ils inscrits sur le site ? (à mille euros près)

La compta est sur le site.
Tu pourras donc trouver leur salaire moyen.

- l'utilisation de chiens labradors comme outil de laboratoire est-il mentionné ?

Dans les publis des études en question, oui, les protocoles sont développés. Mais toi qui semble avoir déjà fait des recherches sur le sujet, tu dois bien le savoir, non ?

Ca pourrait intéresser ceux qui imaginent leur chien se faire charcuter. Se faire charcuter pour quoi, au fait ?...

Pour apprendre soigner des hommes. Pourquoi poser des "questions" aussi stupides ?

Et on le sait bien qu'il est impossible d'ajouter un gène "valide" et à demeure dans des cellules in situ sans effets secondaires graves.

"impossible" n'est pas scientifique. Je ne développe pas ; Piwi l'a fait bien mieux que je ne saurais le faire.

Jacques Testard, grand pourfendeur d'OGMs devant l'éternel...

Il est notamment à l'origine de l'association Sciences citoyennes que j'ai citée plus haut.

Merci de ne pas faire de pub pour des militants sur ce forum scientifique. Mr Testard a abandonné la science depuis un bail.

c'est quand même eux qui payent ton salaire, ils doivent avoir le droit de donner leur avis sur l'utilisation des crédits de la recherche (i.e. de leurs impôts)

Mais ils peuvent donner leur avis, et celui-ci est suivit. Mais dans une certaine mesure seulement, car un avis n'a que la valeur qu'on daigne lui donner.

[inviteb908fe24]

c'est quand même eux qui payent ton salaire, ils doivent avoir le droit de donner leur avis sur l'utilisation des crédits de la recherche (i.e. de leurs impôts)

parce que le droit de donner son avis, ca s'achete? je voyais pas les impots de ce point de vue la... vu l'age de beaucoup sur ce forum, j'imagine l'empressement .... et la frustration....

et pourquoi ne pas plutot (re)mettre en avant l'argument que c'est quand meme eux (les citoyens, non-imposables inclus) qui tombent malades, qui produisent des bebes, qui perdent des hommes et des femmes a la guerre etc.
alors, tout naturellement, ca les interesse. en tout cas, qu'ils le veuillent ou non ca les concerne. et s'ils sont suffisamment interesses pour y atteler leur matiere grise, il est relativement inattaquable de soutenir qu'un certain effort est fait pour repondre a leurs interrogations.

certes, etre informe ne vaut bien sur pas pouvoir de decider, ni meme avoir avis consultatif, mais il me semble que pour ca interviennent alors des questions pratiques d'organisation (autre question) et que, de plus, le premier exercice (s'informer) doit etre bien engage avant de pretendre acceder aux deux autres (conseiller, decider). sans vouloir dire que tout le monde ne peut y pretendre. en tout cas, les commissions representatives sont une reponse a ce probleme de ne pouvoir ecouter l'avis de 6 milliard de terriens (ca les concerne tous), ni meme des 60 million de francais (...quant aux 10 millions de payeurs d'impots, c'est pas le premier des choix qu'on ne remet pas entre leurs mains... )

c'est quand meme curieux que d'un cote des chercheurs viennent raconter que ceux qui siegent aux comites d'attribution de credit sont parfois fort eloignes de la discipline discutee et que d'un autre, des non-chercheurs viennent dire qu'ils verraient bien ces memes comites elargis a un eventail plus large encore de personnes...
n'est ce pas que toutes les decisions d'orientation de la recherche ne relevent pas d'un debat qui interesse le public (les questions ethiques notamment), et donc que bien des decisions peuvent etre prises (de facon consciencieuse certes) entre scientifiques lies d'une maniere ou d'une autre a la discipline, alors que d'autres exigent d'etre examinees par un panel plus elargi...?

[invitec6ad3c41]

Bonsoir,

Pour celles et ceux qui ne savent pas encore comment fonctionnent les activités scientifiques, notamment aux Etats-Unis, je conseille ce document très intéressant, et au-delà du sujet dont il traite:

dossier archives oubliées

[invite85dfba75]

Ce n'est pas une question de culture et de valeur, mais de comportement, et de raisonnement. Il y a des illuminés quelque soit la culture, quelques soient les valeurs....()
L'éthique n'est pas qu'une question d'opinion ! C'est une question de morale. L'opinion est personnel, la morale est commune, sociale.

Ok il y a des illuminés partout, mais pour la question de morale elle est variable suivant la culture et la sensibilité de chacun sinon nous serions tous d'accord sur ce qui est bien ou mal . Il y a effectivement un socle commun (majoritaire et culturel), mais sur certain problemes il y bcp de divergeances d'opignon .

Certe, mais la valeur de l'opinion est nulle.

Tu peux te forger une opinion à partir de rien, sans aucun élément même, ou sur des bases fausse. Mais quelle est la valeur de cette opinion ?

Tu peux tres bien te forger une opignon sur des principes moraux que tu defends . A ce moment là on peut pas parler d'opignon nulle.

[invite32f57b05]

Opinion sans "g".

l'éthique est une question sociale, pas individuelle. Donc même si ton opinion est basée sur tes critères moraux, ça reste TON opinion, et sa valeur à l'échelle de la société est quasi-nulle.

La morale évolue, c'est pourquoi certains individus qui trouvent des pratiques contraires à l'éthique d'après leur morale chrétienne ne trouvent plus de réponse dans notre société.
L'IVG par exemple. Il en sera sans doute bientôt de même pour l'usage de cellules souches.