Effets de la fin des ressources

[invite78d2ef62]

Voit-on une raison que ça s'arrête, à part l'épuisement des ressources ?

Pas spécialement, raison pour laquelle je demandais des données quantifiées sur l'estimation des ressources d'un côté, celle des besoins "prévisibles" de l'autre.

En fait, ces discussions me semblent avoir deux approches très différentes.

> On part d'un jugement de valeur (un a priori) et l'on considère, comme Rousseau par exemple, que la vie simple et frugale est bonne pour l'homme, le luxe et la richesse corrupteurs, etc. Pourquoi pas, c'est une vision de l'homme et de la société comme une autre. Mais Jean-Jacques n'avait pas besoin de se référer à des données objectives pour arriver à cette conclusion, il émettait simplement des choix axiologiques sur l'égalité, la vertu, etc, et il tenait ensuite un raisonnement cohérent à partir de ces attendus.

> On part d'un jugement de fait et l'on dit que les matières premières ou les sources d'énergie ont telle probabilité d'être complètement épuisées à telle date. Dans ce cas, on n'est plus sur le terrain des valeurs, il suffit d'aligner des tableaux de chiffres. J'aimerais autant avoir ces tableaux tout de suite, pour vérifier que la discussion appartient bien à ce registre. Sinon, ce sont des échanges philosophico-politiques sur notre schéma personnel d'une "société meilleure", mais de tels échanges ont leur logique propre.

PS : comme j'ai cru comprendre qu'il y a au moins deux écoles (notamment sur le pétrole, sans doute pour chaque matière première), je suis preneur de deux sources différentes, pour comparer leur sérieux.
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[invite78d2ef62]

On y trouvera des hydrates de méthane, et il faut espérer que ça ne relarguera pas trop de méthane, sans quoi ce n'est pas de 2 ou 6°C que la température de la Terre augmentera, mais de bien plus.

On va essayer d'éviter le HS, mais je ne résiste quand même pas et vous avez tiré la première La Sibérie, la Nord du Canada et l'Alaska se sont réchauffés de 3°C depuis 40 ans, les records en plus de l'Arctique, et une partie du permafrost a donc déjà fondu. Depuis vingt ans, le rythme d'augmentation du CH4 atmosphérique a décéléré, et il est même stable depuis quelques années. J'en déduis que les émissions semblent bien modestes pour le moment. Par ailleurs, certaines études de ces permafrosts fondus et terrestrialisés (au Canada) ont montré qu'après dégazage initial, le bilan carbone s'équilibre et redevient positif, en raison du développement rapide de la végétation. Donc, wait and see, mais les données préliminaires n'incitent pas spécialement au pessimisme.

Par ailleurs, et pour revenir au sujet, vous n'ignorez pas que les hydrates de méthane du permafrost comme des océans sont l'objet de toutes les attentions de la part des entreprises de l'énergie (et des Etats concernés), un gisement ayant même été exploité en Sibérie, de sorte que leur disponibilité / accessibilité (pour le réservoir continental) peut aussi être analysée comme un éventuel "délai" dans la panne énergétique annoncé.

[invite8915d466]

Soyons clair : je n'ai dit nulle part (je crois) qu'aucun progrès ne serait fait dans l'utilisation des ressources, ni qu'aucune autre ressource ne serait trouvée. Bien au contraire, j'ai dit que le progrès avait comme conséquence une meilleure utilisation des ressources, et la découverte de nouvelles ressources : il me semble qu'on est donc parfaitement d'accord !!!

Le point qui me semble peu remarqué , c'est que justement, c'est la raison pour laquelle le progrès ne fait pas diminuer la consommation de ressource, mais augmente le niveau de vie en maintenant constant, ou en augmentant la consommation de ressource .

Pour faire tres simple :
P = PIB par habitant (incluant les services immatériels)
C = consommation de ressources totale
N=nombre d'habitants
I = intensité de la consommation (Consommation totale/PIB total)

alors une simple regle de 3 fournit :

C = I * P * N

Mon point essentiel est le suivant : les progres, les economies d'énergie, ameliorent I , mais ça ne fait pas automatiquement baisser C : pour cela , il faut en plus limiter P*N. Or les mécanismes du marché n'offrent aucun mécanisme automatique de limitation de P*N. La transition démographique semble effectivement offrir une limitation naturelle de N, mais rien ne limite P a priori !

Ce qu'il se passe, c'est que nous avons tendance à pousser C au maximum, a diminuer I au maximum, et a maximiser P pour le N que nous ne maitrisons pas vraiment....ce qui explique que les progrès techniques n'ont jamais conduit à une baisse de C, seuls des evenements naturels (limites physiques) ou politiques (chocs pétroliers) ont fait baisser C de force (et donc P).

[invite8915d466]

PS : comme j'ai cru comprendre qu'il y a au moins deux écoles (notamment sur le pétrole, sans doute pour chaque matière première), je suis preneur de deux sources différentes, pour comparer leur sérieux.

et hop, ça rediverge sur le p..... . Mais c'est effectivement ce qui est le plus à la mode, probablement parce que ce sera la premiere ressource importante à s'épuiser. Je peux te donner un site sur lequel tous les scénarios sont reunis (l'auteur du site défend plutot la thèse "optimiste" de date tardive du pic de production, mais il fait une compilation tres honnete des scénarios, représentés sur le même graphique, ça facilite la lecture !)


http://www.trendlines.ca/economic.htm

en fait il n'y a pas vraiment deux écoles, mais une dispersion des predictions, le paramètre (inconnu) etant en fait la quantité de pétrole ultime recouvrable ( l'aire sous la courbe de production). Les experts divergents sur ce paramètre, mais fondamentalement, ça ne change pas le débat : quel sera l'impact de l'épuisement des ressources, qui se produira de toutes façons un jour ou l'autre ?

[invite5acb52bf]

bonjour,

pour Paulb -- >
citation
"ça et la France s'enfonce dans le marasme et dans le déficit qui en résulte.

Franchement, je ne vois pas comment casser la dynamique technologie/économie/population/consommation sans tout casser en même temps, puisque cette dynamique va très exactement dans le sens souhaité par l'immense majorité des Hommes."]

,
oui je pense que pour justement aller vers la décroissance, ce ne doit être qu'une décision mondiale sinon ,ce n'est pas concevable, de plus la fin des ressources concerne le monde entier.

Donc agir vers les points suivants :
- réduire encore le travail de chaque personne à environ 10 à 15 h par semaine.
- les gens gagneraient moins et consommeraient moins
- le travail serait enfin partagé par toutes les personnes de la planète enfin une reconnaissance sociale ..
- ne plus avoir de compétition entre les personnes (sur le plan économique et rendement) car la compétition engendre l'élitisme et les inégalités, et la croissance.
- taxer et faire payer beaucoup plus tout ce qui est inutile, qui ne favorise pas la bonne santé de la planète
- revenir vers des responsabilités démographiques pour chacun des individus (stabiliser la population)
- trouver des exutoires (technologiques ou virtuels) pour occuper et divertir les gens sans que ce soit des guerres ou des actes orientés vers la destruction de la terre.
- diminuer fortement les voyages et les migrations (à quoi ça sert que tous les humains se déplacent alors que d'autre moyens existent pour voir comment vivent nos semblables.
- chacun doit signer cette charte mondiale et peut être libre ou décider de ne pas exister.
...

[invite78d2ef62]

Or les mécanismes du marché n'offrent aucun mécanisme automatique de limitation de P*N.

Je ne sais pas trop. Assez naïvement, je dirais qu'à mesure qu'une matière première devient rare, son coût devient élevé, celui de ses produits dérivés aussi, leur consommation baisse et donc leur production aussi. Cela ressemble quand même à un mécanisme de régulation, non ? Si demain une voiture à essence/diesel coûte hors de prix (car la rareté du pétrole fait que l'essence/diesel est à 10 euros le litre), les gens n'achèteront plus de voiture ou ne l'utiliseront presque plus. C'est d'ailleurs ce qui se passera un jour ou l'autre, en 2030 ou en 2080.

PS : merci pour le lien peak oil, je vais regarder. S'il existe les mêmes données pour les autres matières premières...

[invite8915d466]

Je ne sais pas trop. Assez naïvement, je dirais qu'à mesure qu'une matière première devient rare, son coût devient élevé, celui de ses produits dérivés aussi, leur consommation baisse et donc leur production aussi.

exactement, mais c'est le cas où c'est C qui est limité directement par la nature ! ça correspond à ce que je veux dire, c'est que l'économie tend à faire croitre C au maximum, jusqu'à ce qu'elle en rencontre les limites, et que seules ces limites physiques y mettent un frein.

Donc tout en me sentant parfaitement conscient du probleme des limites des ressources , je pense qu'il est largement illusoire d'y repondre par des mesures d'économies, parce qu'elles sont seulement mises à profit pour produire une plus grande valeur en gardant C poussé au maximum.

(Il y a un mécanisme extrement simple qui maintient C à sa valeur maximale autorisée par les infrastructures de production, c'est la loi de l'offre et de la demande. Toute économie de consommation se traduit par une baisse des ventes de matières premières, et donc logiquement par une baisse des prix. Les prix des commodités s'effondrant (cas du contre-choc pétrolier des années 80), l'économie repart, tout le monde oublie la crise et on retrouve la consommation maximale qui fait à nouveau monter les prix !!! )

Notons que les mesures d'économies ne sont pas totalement inutiles ! c'est tres bien d'assurer le maximum de niveau de vie au maximum de gens ! je dis simplement que ça ne change rien fondamentalement à la vitesse avec laquelle les ressources s'épuisent.
Cordialement
Gilles

[invited494020f]

Pour faire tres simple :
P = PIB par habitant (incluant les services immatériels)
C = consommation de ressources totale
N=nombre d'habitants
I = intensité de la consommation (Consommation totale/PIB total)

alors une simple regle de 3 fournit :

C = I * P * N

Bonjour,
Ta formule ressemble étrangement à l'équation d'Ehrlich, voir:
http://perso.orange.fr/aap/aap/ehrlich.htm
qui calcule l'impact écologique à partir du nombre de la population, de la consommation par tête et du facteur technologique.
L'UNEP y est allé de sa propre formulation (même lien) et, pourquoi pas, moi aussi.
Il faudrait réfléchir, puisque les éléments de base sont les mêmes, comment on peut faire un pot pourri qui combinerait impact écologique et épuisement de ressources. Cette réflexion, je ne fais que de la commencer, résultats à plus tard. Avez-vous des idées?

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invited494020f]

(Il y a un mécanisme extrement simple qui maintient C à sa valeur maximale autorisée par les infrastructures de production, c'est la loi de l'offre et de la demande.

Bonjour, Gilles!
Pour le mécanisme, je dirais: Il y a un mécanisme extrêmement simple qui maintient C à sa valeur maximale autorisée par les infrastructures de production d'une part et le rapport entre le désir et le pouvoir d'achat des consommateurs d'autre part, c'est la loi de l'offre et de la demande. C'est la raison qui a fait que M. FORD a augmenté les salaires de ses ouvriers, pour qu'ils puissent s'acheter une….Ford, permettant ainsi les baisses de coûts résultant de la fabrication en série (économies d'échelle)!

Toute économie de consommation se traduit par une baisse des ventes de matières premières, et donc logiquement par une baisse des prix.

Si la baisse de la vente des matières premières résulte d'une demande défaillante, les prix baissent (si c'est possible, sinon le produit disparaît), si elle résulte d'une offre défaillante (pénurie), ils augmentent. L'expérience prouve que dans l'économie libérale (qui est la nôtre, qu'on le veuille ou non) le pouvoir d'achat ne dépend que de l'évolution de la productivité, chaque consommateur se maintenant à son "plafond", une fois son épargne déduite (s'il appartient à la minorité qui épargne). Le plus dur sera de lui faire passer le goût de consommer!

Les prix des commodités s'effondrant (cas du contre-choc pétrolier des années 80), l'économie repart, tout le monde oublie la crise et on retrouve la consommation maximale qui fait à nouveau monter les prix !!! )

Là, j'avoue que je ne comprends pas le "prix des commodités", d'autant plus que le rétablissement de l'offre de pétrole a fait baisser les prix (du pétrole).
Les règles de l'économie libérale seraient d'une simplicité confondante, si elles n'étaient pas polluées par le dirigisme universel, pourtant éthiquement indispensable.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite8915d466]

Bonjour Paul

oui bien sur ca ressemble a l'équation d'Ehrlich, sauf qu'elle fait intervenir des quantités mal définies quantitativement (l'impact environnemental), alors que je ne cherche à chiffrer que des consommations physiquement mesurables.

Bonjour, Gilles!
Pour le mécanisme, je dirais: Il y a un mécanisme extrêmement simple qui maintient C à sa valeur maximale autorisée par les infrastructures de production d'une part et le rapport entre le désir et le pouvoir d'achat des consommateurs d'autre part, c'est la loi de l'offre et de la demande. C'est la raison qui a fait que M. FORD a augmenté les salaires de ses ouvriers, pour qu'ils puissent s'acheter une….Ford, permettant ainsi les baisses de coûts résultant de la fabrication en série (économies d'échelle)!

Certes, mais il me semble que le désir de consommation sera en gros poussé au maximum possible : les mécanismes financiers (niveau des salaires, taux d'interêts) s'ajustement pour optimiser la satisfaction de cette demande (dans un monde ideal bien sur) dans la limite des possibilités techniques. Ford ne POUVAIT exister qu'une fois les infrastructures de l'économie pétrolière naissante mises en place !

Si la baisse de la vente des matières premières résulte d'une demande défaillante, les prix baissent (si c'est possible, sinon le produit disparaît), si elle résulte d'une offre défaillante (pénurie), ils augmentent. L'expérience prouve que dans l'économie libérale (qui est la nôtre, qu'on le veuille ou non) le pouvoir d'achat ne dépend que de l'évolution de la productivité, chaque consommateur se maintenant à son "plafond", une fois son épargne déduite (s'il appartient à la minorité qui épargne). Le plus dur sera de lui faire passer le goût de consommer!

exactement, c'etait l'argument de Charles : ce que je dis c'est qu'en réalité, C ne baisse que lorsqu'il y est contraint par une réalité physique, pas quand on diminue I (ce qui est le fond du discours écologique en fait).

Là, j'avoue que je ne comprends pas le "prix des commodités", d'autant plus que le rétablissement de l'offre de pétrole a fait baisser les prix (du pétrole).
Les règles de l'économie libérale seraient d'une simplicité confondante, si elles n'étaient pas polluées par le dirigisme universel, pourtant éthiquement indispensable.

Il n'est pas tres clair si la baisse du baril (récente et toute relative, quand on compare aux prix d'il y a quelques années) est due à une legere augmentation de l'offre, une baisse de la demande , des mouvements spéculatifs (probablement une combinaison de tout cela), mais ça n'a pas plus de sens que de se demander si le mois de novembre chaud est du au RC ou pas. Mon point essentiel est que faire des economies substantielles chez les pays gros consommateurs feraient tendenciellement baisser les prix, ce qui permettrait aux pays plus pauvres de se développer en consommant ce que l'on economise (rappelons nous quand meme qu'il y a un potentiel de consommation 5 ou 6 fois plus grand que l'actuel si les PVD cherchent à rejoindre notre niveau de vie !!) : c'est donc appréciable sur le plan d'une meilleure distribution des richesses, mais ça ne resout aucunement le probleme global des réserves, contrairement à ce qu'un discours (trop) simpliste laisse entendre.

Cordialement

Gilles

[invite5acb52bf]

bonjour,

pour gillesh38 :
malheureusement on vit à l'heure d'une guerre économique incessante entre tous les pays et surtout avec les pays pauvres.
alors même si certains souhaiteraient qu'il y ait un meilleur équilibre entre les pays du monde, une baisse des produits pétroliers ne parviendrait pas à la réduction de ces différences, car on continuerait à consommer 5 à 6 fois plus sous la forme des investissements.
on stockerait plus, on convertirait l'énergie fossile en spéculations financières
ça n'a pas de fin.
seule une pénurie forcée peut toucher les pays riches et les pays pauvres simultanémént !

[invite78d2ef62]

bonjour,
seule une pénurie forcée peut toucher les pays riches et les pays pauvres simultanémént !

Donc en gros : pour éviter la pénurie, provoquons la pénurie.

On pourrait plutôt dire : nous en avons pour 100 ans d'énergie fossile (toutes confondues) si l'on ne fait rien, pour 300 à 500 ans si l'on commence à rationaliser leur usage. (Chiffres pour l'exemple).

Mais en fait, ce ne serait pas satisfaisant parce que le choix de la "pénurie" n'est pas uniquement fondé sur ce genre de calcul. C'est un peu cela qui me gêne, la confusion des discours, de l'explicite et de l'implicite.

Je vais poser la question autrement : imaginons que l'on découvre une énergie "propre" d'une part, que les estimations de matières premières soient réévaluées par les prospecteurs d'autre part. Seriez dès lors favorable à ce que l'humanité plonge tout entière dans les délices de la production-consommation de type capitaliste, si l'on vous précise que cela n'aura pas de conséquences sur l'effet de serre et que les dégradations de l'environnement seront limitées par une politique stricte pollueur-payeur ?

[invite8915d466]

Je vais poser la question autrement : imaginons que l'on découvre une énergie "propre" d'une part, que les estimations de matières premières soient réévaluées par les prospecteurs d'autre part. Seriez dès lors favorable à ce que l'humanité plonge tout entière dans les délices de la production-consommation de type capitaliste, si l'on vous précise que cela n'aura pas de conséquences sur l'effet de serre et que les dégradations de l'environnement seront limitées par une politique stricte pollueur-payeur ?

Je ne sais pas combien y seraient favorables philosophiquement, mais je suis bien certain que tout le monde le ferait .

[invited494020f]

Donc en gros : pour éviter la pénurie, provoquons la pénurie.


Je vais poser la question autrement : imaginons que l'on découvre une énergie "propre" d'une part, que les estimations de matières premières soient réévaluées par les prospecteurs d'autre part. Seriez dès lors favorable à ce que l'humanité plonge tout entière dans les délices de la production-consommation de type capitaliste, si l'on vous précise que cela n'aura pas de conséquences sur l'effet de serre et que les dégradations de l'environnement seront limitées par une politique stricte pollueur-payeur ?

Bonjour, Charles!
Je ne voudrais pas te vexer, mais ta question comporte à la base une erreur universellement répandue, qu'il faut éclaircir avant de répondre.

La production/consommation moderne est OBLIGATOIREMENT de type capitaliste, puisque basée sur un équipement qui ne peut être obtenu qu'en investissant du capital. La seule différence se trouve dans le DETENTEUR du capital. Si ce détenteur est un État, c'est un capitalisme d'ÉTAT (type URSS), sinon un capitalisme PRIVE. La différence entre les deux a été expérimentée au siècle dernier avec le succès que l'on sait.

Si tu connais un moyen de faire tourner l'économie moderne sans capital, parles-en, tu es bon pour le Nobel!

Si tu n'en connais pas, ta question doit être reformulée, en parlant de "production / consommation de l'économie moderne" ce qui implique deux règles fondamentales:
- l'offre des producteurs doit être soumise à la concurrence;
- le consommateur choisit librement le producteur et l'objet de son achat.

Le problème est que ces deux principes supposeraient, de la part des producteurs et des consommateurs un parfait civisme ce qui, s'agissant d'humains, est un vœu pieux. Pour cette raison, les pays démocratiques imposent de nombreuses règles de bonne conduite, avec des sanctions pour les transgresseurs. Disons qu'en général et en temps normal (sans réelle pénurie ou impact écologique) ça marche assez bien.

Mais nous parlons là d'un avenir qui combine (dans le désordre) épuisement graduel mais total de certaines ressources et détérioration progressive du milieu. Ces deux obstacles au fonctionnement normal de l'économie moderne nous imposent de réfléchir à la façon de les surmonter, sous peine de subir des crises de plus en plus graves.

La question posée est en fait: Comment faire pour que tout en sauvegardant un système économique qui marche bien, absorber, de façon démocratique et libérale, les chocs provoqués par les pénuries et par les détériorations de l'environnement.

Dans les grandes lignes, je vois les solutions suivantes:

1/ Pour les pénuries:
a/ d'énergie. Pousser au maximum les investissements (en recherches et en équipements), de sources d'énergie renouvelables, mais sachant que ces sources ne pourront pas combler tous les besoins, investir un maximum dans l'énergie nucléaire, la fusion étant la technologie la plus intéressante, si réalisable. Là, "mettre le paquet"!
b/ de ressources minérales. Favoriser les entreprises de recyclage de tout ce qui est recyclable, ainsi que le tri et la collecte des matériaux usés. Rechercher, pour tous les éléments naturels qui risquent de s'épuiser, des ersatz, sachant que d'autres éléments ne seront jamais épuisés (p. ex. Silicium).
2/ pour les nuisances:
Chiffrer, au niveau mondial, pour chaque produit, le coût de la neutralisation des effets nocifs sur l'environnement que sa production et son utilisation induisent. Inclure, par une taxe, ce coût dans le prix du revient de chaque produit. Dépenser cette taxe pour réaliser la neutralisation.

Ces propositions nécessitent une comptabilité mondiale particulière. Les Nations Unies peuvent avoir les moyens informatiques suffisants pour la mettre en œuvre. Actuellement il y a des propositions en ce sens (écotaxe), mais d'une façon concrète elles ne peuvent être réalisées que par un accord mondial. C'est là que le bât blesse (résistance acharnée de certains pays)!

Naturellement, ces propositions augmenteront le prix de revient de tous les produits. Mais en même temps, la mise en œuvre des mesures préconisées créera un nombre élevé d'emplois induisant un supplément de pouvoir d'achat. La mise en œuvre progressive permettra d'amortir l'effet d'augmentation des prix. De toute façon, amha il n'y a pas d'autre solution !

Naturellement, ces propositions sont l'extrême résumé de ce qu'il y a à faire. Mais si l'on y arrive, l'avenir serait à peu près éclairci. Bon courage!

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invite78d2ef62]

Bonjour, Charles!
Je ne voudrais pas te vexer, mais ta question comporte à la base une erreur universellement répandue, qu'il faut éclaircir avant de répondre.

La production/consommation moderne est OBLIGATOIREMENT de type capitaliste, puisque basée sur un équipement qui ne peut être obtenu qu'en investissant du capital. La seule différence se trouve dans le DETENTEUR du capital. Si ce détenteur est un État, c'est un capitalisme d'ÉTAT (type URSS), sinon un capitalisme PRIVE. La différence entre les deux a été expérimentée au siècle dernier avec le succès que l'on sait.

Si tu connais un moyen de faire tourner l'économie moderne sans capital, parles-en, tu es bon pour le Nobel!

Tu as surement raison pour ces précisions. Disons que ma question, un peu malicieuse, aurait pu utiliser l'expression "économie de marché". Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si l'on a vraiment en tête un souci climat / énergie / environnement, ou si l'on veut faire le procès de l'économie libérale / de marché / capitaliste privé de toute façon. Si c'est le cas cela ne me dérange pas, mais c'est un biais dans l'objectivité de la discussion.

Mais nous parlons là d'un avenir qui combine (dans le désordre) épuisement graduel mais total de certaines ressources et détérioration progressive du milieu. Ces deux obstacles au fonctionnement normal de l'économie moderne nous imposent de réfléchir à la façon de les surmonter, sous peine de subir des crises de plus en plus graves.

La question posée est en fait: Comment faire pour que tout en sauvegardant un système économique qui marche bien, absorber, de façon démocratique et libérale, les chocs provoqués par les pénuries et par les détériorations de l'environnement.

Je suis bien d'accord avec ces attendus, mais ce qui m'ennuie depuis le début, c'est que l'on n'a que des mots (pénurie, dégradation de milieu) et pas beaucoup de chiffres pour se représenter le problème. La réflexion est donc consacrée à un thème dont je ne connais pas la mesure. Or, sans mesure à la base, on parle un peu dans le vide. Pour le pétrole, on m'a donné des liens vers des estimations, donc je vois que le pic est attendu entre 2010 et 2030, avec un risque élevé de pénurie sérieuse dans les vingt à cinquante ans (en fait, un risque élevé d'augmentation importante des prix en raison de la rareté croissante ou du différentiel offre/demande). Pour les autres thèmes, je ne sais toujours pas ce qu'il en est.

Concernant tes propositions, je suis d'accord sur le poste nuisances (il faut un tiers indépendant des "nuisibles" pour en faire l'estimation), et aussi pour les deux autres options énergie / matière première. Mais à part les nuisances, en quoi est-ce finalement très différent de ce qui se passe aujourd'hui ?

Sur les forums de Hulot, un intervenant a par exemple signalé que l'homme le plus riche de Chine, Shi Zhengrong, est le PDG de la société Suntech Power, qui fabrique des capteurs solaires photovoltaïques. ("Après 3 ans d’activité seulement, cette société à la croissance fulgurante est parmi l’une des plus importantes au monde, dans l’industrie photovoltaique." dit le communiqué). C'est un "détail" bien sûr, mais ce genre de détail montre que le monde est déjà en train de changer, et que ni les individus, ni les entreprises ni les Etats n'attendent tranquillement de se prendre les diverses "pénuries" en pleine face. Que ces acteurs souffrent congénitalement d'un manque de réflexion à long terme, je veux bien le croire. En même temps, ce ne sont pas non plus des entités irrationnelles qui fondent leurs stratégies sur des prévisions à trois mois...

[invited494020f]

Bonjour,

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si l'on a vraiment en tête un souci climat / énergie / environnement, ou si l'on veut faire le procès de l'économie libérale / de marché / capitaliste privé de toute façon. Si c'est le cas cela ne me dérange pas, mais c'est un biais dans l'objectivité de la discussion.

En principe, la discussion porte sur la fin des ressources. Je pense qu'on a le droit d'y inclure, comme ressource, un environnement aussi peu souillé que possible.

Je suis bien d'accord avec ces attendus, mais ce qui m'ennuie depuis le début, c'est que l'on n'a que des mots (pénurie, dégradation de milieu) et pas beaucoup de chiffres pour se représenter le problème. La réflexion est donc consacrée à un thème dont je ne connais pas la mesure. Or, sans mesure à la base, on parle un peu dans le vide. Pour le pétrole, on m'a donné des liens vers des estimations […..] Pour les autres thèmes, je ne sais toujours pas ce qu'il en est.

Tu as parfaitement raison. L'une des premières tâches des autorités (indépendantes des "nuisibles") sera de chiffrer les différentes charges indirectes (pour chaque type de produit) qui s'ajoutent au prix de revient "direct" et qui représentent le surcoût de la "purification écologique". Pour le moment, amha, ce chiffrage ne peut être même approché à notre niveau sans erreurs grossières, quelquefois à base idéologique.

Concernant tes propositions, je suis d'accord sur le poste nuisances (il faut un tiers indépendant des "nuisibles" pour en faire l'estimation), et aussi pour les deux autres options énergie / matière première. Mais à part les nuisances, en quoi est-ce finalement très différent de ce qui se passe aujourd'hui ?

En rien, bien sûr.

Sur les forums de Hulot, un intervenant a par exemple signalé que l'homme le plus riche de Chine, Shi Zhengrong, est le PDG de la société Suntech Power, qui fabrique des capteurs solaires photovoltaïques. ("Après 3 ans d’activité seulement, cette société à la croissance fulgurante est parmi l’une des plus importantes au monde, dans l’industrie photovoltaique." dit le communiqué). C'est un "détail" bien sûr, mais ce genre de détail montre que le monde est déjà en train de changer, et que ni les individus, ni les entreprises ni les Etats n'attendent tranquillement de se prendre les diverses "pénuries" en pleine face. Que ces acteurs souffrent congénitalement d'un manque de réflexion à long terme, je veux bien le croire. En même temps, ce ne sont pas non plus des entités irrationnelles qui fondent leurs stratégies sur des prévisions à trois mois…

Heureusement, le monde change, il faut même souhaiter que ça ne tourne pas à l'hystérie!

Pour les prévisions, la bonne règle est de les faire à courte, moyenne et long terme, pour avoir une bonne estimation de sa propre stratégie immédiate et ultérieure. Je crois que mon fil "Développement durable sur 1000 ans?" a illustré la nécessité de voir plus loin que le bout de son nez.

L'exemple de ton Chinois montre que l'écologie peut même être une bonne affaire!

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[yves25]

Bonjour à tous,
En vous lisant rapidement, ce qui m'apparaît critique , outre les pbs de raréfaction, c'est l'exacerbation de la concurrence pour la disponibilité de ces ressources.

On vit dans une économie de marché, c'est un fait et il faut faire avec, peu importent le goût qu'on en ait mais ceci implique que la concurrence est un facteur essentiel presque un moteur.

En même temps, on s'aperçoit bien que les pbs (climat, eau, santé, énergie etc) sont des pbs à l'échelle planétaire. Les règles qu'accepte notre système économique sont des règles à minima et elles ne sont acceptées que lorsque leur nécessité devient évidente (en d'autres termes, si on n'introduit pas cette nouvelle règle, on peut plus jouer).

Conséquence qui me paraît bien probable: les nouvelles règles ne seront adoptées qu'après évidence du mauvais fonctionnement et mises en oeuvre encore plus tard.

Que pensez vous des pbs de constante de temps dans tout cela?

Cordialement
yves

[invited494020f]

Bonjour, Yves!

Ça me fait plaisir de te lire à nouveau! Étais-tu occupé ailleurs?

Bonjour à tous,
En vous lisant rapidement, ce qui m'apparaît critique , outre les pbs de raréfaction, c'est l'exacerbation de la concurrence pour la disponibilité de ces ressources.

Tant que ça ne va jusqu'aux conflits armés, c'est plutôt positif, car il correspond à un effort d'investissement pour tirer les dernières gouttes et aussi pour trouver autre chose.

On vit dans une économie de marché, c'est un fait et il faut faire avec, peu importent le goût qu'on en ait mais ceci implique que la concurrence est un facteur essentiel presque un moteur.

En même temps, on s'aperçoit bien que les pbs (climat, eau, santé, énergie etc.) sont des pbs à l'échelle planétaire. Les règles qu'accepte notre système économique sont des règles à minima et elles ne sont acceptées que lorsque leur nécessité devient évidente (en d'autres termes, si on n'introduit pas cette nouvelle règle, on peut plus jouer).

Conséquence qui me paraît bien probable: les nouvelles règles ne seront adoptées qu'après évidence du mauvais fonctionnement et mises en oeuvre encore plus tard.

Que pensez vous des pbs de constante de temps dans tout cela?


Cordialement
Yves

Cette constante de temps dépend essentiellement de la médiatisation des problèmes à venir. Le Cdt. Cousteau, malgré sa popularité n'a pas su beaucoup avancer l'idée de la fin des ressources. Le film de l'ancien vice-président USA Al Gore, avec tout son lot d'exagérations, exerce une influence bien plus forte, au point qu'on risque l'hystérie. Les consciences s'éveillent vite en ce moment, mais finalement c'est le très lent cheminement politique, diplomatique et administratif mondial qui conditionnera la prise du virage décisif pour intégrer le coût du "nettoyage écologique" dans le prix de revient des productions.

Le système économique ne fera que tolérer vaille que vaille les nouvelles règles qui lui seront imposées, comme il tolère, en rechignant, la législation du travail. L'économie est comme un cheval fougueux qui, une fois convenablement attelé, tire la charrette de façon efficace.

L'idée de la limitation des ressources, lancée par le club de Rome, ne date que d'une trentaine d'années et a fait pas mal de chemin. Le Protocole de Kyoto date de 9 ans et a déjà quelques effets. Schwarzie, le brave gouverneur de Californie défie Bush, en allant plus loin dans l'écologie que lui. Les Nations Unies acquièrent peu à peu le pouvoir d'agir dans ce domaine. J'ai l'impression qu'une certaine accélération a lieu et se synchronise pas trop mal avec la montée des dangers.

A notre niveau, nous ne pouvons que peu de choses concrètes comme d'éteindre la lumière en sortant de notre chambre, mais en défendant l'idée dans notre entourage, nous pouvons contribuer, si peu que ce soit, à sa diffusion.

A la fin du XVIIIéme siècle, avec 1 milliard d'individus, l'humanité était pas loin du désastre avec la production alimentaire qui devenait insuffisante (lisez Malthus!). La mécanisation de l'agriculture et du reste lui a donné deux siècles et 5 milliards d'individus de plus. Souhaitons qu'elle réussisse son rétablissement une fois de plus!

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite78d2ef62]

On vit dans une économie de marché, c'est un fait et il faut faire avec, peu importent le goût qu'on en ait mais ceci implique que la concurrence est un facteur essentiel presque un moteur.

En même temps, on s'aperçoit bien que les pbs (climat, eau, santé, énergie etc) sont des pbs à l'échelle planétaire. Les règles qu'accepte notre système économique sont des règles à minima et elles ne sont acceptées que lorsque leur nécessité devient évidente (en d'autres termes, si on n'introduit pas cette nouvelle règle, on peut plus jouer).

Conséquence qui me paraît bien probable: les nouvelles règles ne seront adoptées qu'après évidence du mauvais fonctionnement et mises en oeuvre encore plus tard.

Que pensez vous des pbs de constante de temps dans tout cela?

Pour rester dans des généralités sur un domaine que je connais mal, on doit d'abord constater que l'addition des rationalités individuelles (ou supposées telles) n'aboutit pas toujours à la rationalité collective. C'est l'exemple type de l'embouteillage: il est rationnel de prendre ma voiture pour aller au travail, car cela va plus vite que tout autre moyen de transport sur la même distance. Mais comme tout le monde fait ce choix, je passe en fait deux fois plus de temps sur les routes. La théorie des jeux s'est fait des délices de raffinement sur ce genre de situation, mais le constat de base est toujours là.

Ce constat renvoie au problème de l'information. La loi de l'offre et de la demande fonctionne bien s'il existe une information correcte. Or, ce n'est pas règle, loin de là. Il existe une dissymétrie à la base (celui qui offre connaît mieux la valeur relative de son bien que celui qui achète). Côté demande, je ne puis intégrer toute l'information disponible (ni forcément la hiérarchiser). Côté offre, les acteurs en compétition n'ont pas d'intérêt à la transparence, puisque l'information fait partie de leur avantage compétitif. Quand on l'applique à notre problème, cela donne par exemple la non-publication des ressources de pétrole. On ne sait donc pas si le marché estime correctement la rareté de ce bien. De sorte que des corrections brutales sont possibles. Or, le pétrole est aussi un bien "social" dans la mesure où beaucoup de choses en dépendent dans la vie concrète des individus et des sociétés. Problème : des acteurs privés (ou publics comme les Etats producteurs) dissimulent volontairement une information dont les implications vont bien au-delà de la valeur marchande de cette information.

Autre problème que tu soulignes, celui du temps : le temps marchand est devenu quasi-instantané (appuyer sur un bouton pour envoyer un ordre en bourse), le temps social est bien plus long, le temps géologique n'en parlons pas. Toute entreprise (en système de marché) est soumise à mon sens à une contraction tendancielle de son temps d'action, c'est-à-dire pour parler simplement que les contraintes de court terme pèsent de plus en plus lourd face aux visées de long terme. Son problème central n'est donc pas : restera-t-il du pétrole (pour rester là-dessus) à horizon 50, 100 ou 500 ans et qu'est-ce que cela implique ? Mais plutôt : comment maximiser mon avantage concurrentiel sur des ordres de grandeurs allant de la minute à la décennie ?

Malgré tout cela, je pense que le marché est un outil très intéressant de réactivité et d'adaptation rapide, ainsi qu'un stimulant évident de l'innovation et de l'émulation. A mes yeux, il a quand même un "bilan globalement positif", pour paraphraser un homme politique défunt parlant d'un système politique défunt (les plus vieux comprendront). Mais ce n'est pas un hasard si l'Etat et le marché ont émergé ensemble dans les sociétés complexes modernes : sans un minimum de normes, de confiance et de sécurité, le marché ne peut pas fonctionner. Et sans un minimum d'information indépendante sur le long terme, avec des contraintes résultant éventuellement de cette information, une société complexe ne peut sans doute pas survivre. La preuve en est qu'il n'existe aucune société de la sorte dépourvue d'Etat, certainement pas le "modèle" américain. Sur l'idée de départ de cette conversation, on en vient à ce que disait Paul : la nécessité d'estimations indépendantes (et correctes) des grands enjeux de long terme, la négociation entre les Etats sur la base de cette estimation, l'imposition par ces Etats de contraintes au marché mondial. Le tout est bien sûr de préserver l'équilibre, c'est-à-dire de ne pas tomber dans l'excès inverse d'un Léviathan mondial (ou local) disant à chaque citoyen ce qu'il doit faire ou ne pas faire de sa vie. Hélas, on est payé pour savoir que cet excès inverse est fréquent dans l'histoire humaine, y compris récente.

[invited494020f]

Bonjour,

la nécessité d'estimations indépendantes (et correctes) des grands enjeux de long terme, la négociation entre les Etats sur la base de cette estimation, l'imposition par ces Etats de contraintes au marché mondial. Le tout est bien sûr de préserver l'équilibre, c'est-à-dire de ne pas tomber dans l'excès inverse d'un Léviathan mondial (ou local) disant à chaque citoyen ce qu'il doit faire ou ne pas faire de sa vie. Hélas, on est payé pour savoir que cet excès inverse est fréquent dans l'histoire humaine, y compris récente.

En effet, c'est le grand danger. Quand on sait l'étonnante capacité de résistance des dictateurs, quelques fois carrément fous (et dynastiques) à la réprobation universelle (p. ex. la Corée du Nord), on a peur à l'idée qu'un jour le gouvernement mondial pourrait se trouver entre leurs mains!

La seule consolation est de savoir que jusqu'ici toutes les tyrannies se sont écroulées et souvent à cause de mouvements de résistance internes.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite78d2ef62]

Bonjour,

La seule consolation est de savoir que jusqu'ici toutes les tyrannies se sont écroulées et souvent à cause de mouvements de résistance internes.
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Oui, ensuite cela dépend de la profondeur de la perspective. Sur les siècles récents, la démocratie progresse. Sur toute l'histoire humaine, elle reste l'exception et elle est parfaitement capable de disparaître. J'avais été il y a longtemps assez frappé par la lecture de Tocqueville. Il décrivait un monde démocratique où les individus de plus en plus isolés (potentiellement irresponsables) sont tentés de s'en remettre à un pouvoir "bienveillant" qui prend concrètement toutes les décisions à leur place, garantissant en retour le "bien-être" (au lieu du simple exercice de la violence et de la contrainte, comme le Leviathan de Hobbes). Cela ne disait pas si le pouvoir en question est bon ou mauvais, simplement que le rêve moderne d'une démocratie de citoyens actifs et éclairés est peut-être... un rêve. Quand je regarde la diversité d'internet et des sites "engagés" de tout bord, je me dis que c'est une erreur. Quand je regarde les taux d'audience de TF1, je me dis que ce n'est pas loin de la vérité.

Mais bon, on est quand même loin du débat. Pour y revenir, c'est théoriquement le rôle des organismes liés à l'ONU que de faire des "bilans objectifs" sur l'état de la planète dans tous les domaines (santé, énergie, agriculture, climat, etc.). Un des problèmes est qu'à part le climat (GIEC), ce travail manque de visibilité et d'impact dans les opinions. Un autre problème est que ces avis "consultatifs" n'engagent pas spécialement les acteurs publics ou privés. Mais au moins, ils donnent une information donc infléchissent potentiellement certains comportements. Un troisième problème est que de tels avis, à base scientifique, font appel à la raison et au long terme, alors que beaucoup de gens réagissent à l'émotion et au court terme.

PS : un quatrième problème est bien sûr l'utilité de tels avis quand les incertitudes restent grandes sur le phénomène analysé... mais je ne vais pas plus loin

[invited494020f]

c'est théoriquement le rôle des organismes liés à l'ONU que de faire des "bilans objectifs" sur l'état de la planète dans tous les domaines (santé, énergie, agriculture, climat, etc.). Un des problèmes est qu'à part le climat (GIEC), ce travail manque de visibilité et d'impact dans les opinions. Un autre problème est que ces avis "consultatifs" n'engagent pas spécialement les acteurs publics ou privés. Mais au moins, ils donnent une information donc infléchissent potentiellement certains comportements. Un troisième problème est que de tels avis, à base scientifique, font appel à la raison et au long terme, alors que beaucoup de gens réagissent à l'émotion et au court terme.

PS : un quatrième problème est bien sûr l'utilité de tels avis quand les incertitudes restent grandes sur le phénomène analysé... mais je ne vais pas plus loin

Bonjour,

Il y a bien sûr, l'incertitude des constatations, la subjectivité du bilan, le flou de sa transmission au public et l'impéritie de la décision démocratique, quatre facteurs qui entachent le résultat final. C'est là qu'intervient le "feeling" des milieux économiques, rompus, par la volonté de "faire de la plus-value", à l'exercice de la prévision, qui dicte, par la spéculation diffuse sur l'avenir, les décisions allant dans le bon sens. Ces décisions sont ensuite débroussaillées, éthiquement corrigées, entérinées et formalisées par les "autorités", qui constituent une sorte de chambre d'enregistrement. Naturellement les statistiques patiemment constituées par les grands organismes (N.U., PRB, Banque Mondiale, UNESCO, GIEC etc.) sont les sources utilisées par les décideurs économiques, ce qui constitue une sorte de boucle.

Encore une fois, en temps normal ce processus fonctionne assez bien et contribue au bien-être. Il faudra voir s'il fonctionnera de façon satisfaisante au moment des premières vraies difficultés.

Les réactions émotionnelles du public au court terme sont heureusement filtrées par la démocratie élective où le personnel politique "lisse" les excès.

"Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire."
Amicalement paulb.

[invite7b018db0]

Dates d'épuisement des richesses de notre planète, exploitables à un coût admissible et au rythme actuel de consommation

Incroyable mais vrai! Les chiffres qui font réfléchir au sujet du pillage des ressources de notre Terre, et agir en conséquence, individuellement et collectivement :
*
Le terrible échéancier qui ébranle l'homme de la rue, tout cerveau intelligent
*
Ce terrible échéancier, dont pratiquement personne n’a entendu parler (mise à part la fin du pétrole), nous amène à nous interroger sur le fonctionnement inconscient de notre civilisation qui s’apprête à livrer aux générations futures une Terre vidée de ses richesses et de sa substance.

2012 : fin du terbium
2018 : fin du hafnium
2021 : fin de l'argent
2022 : fin de l'antimoine
2023 : fin du palladium
2025 : fin de l'or
fin du zinc
fin de l'indium
2028 : fin de l'étain
2030 : fin du plomb
2038 : fin du tantale
2039 : fin du cuivre
2040 : fin de l'uranium
2048 : fin du nickel
2050 : fin du pétrole
2064 : fin du platine
2072 : fin du gaz naturel
2087 : fin du fer
2120 : fin du cobalt
2139 : fin de l'aluminium
2158 : fin du charbon

A quand la fin des haricots?

Dossier complet sur :http://terresacree.org/ressources.htm

[_Goel_]

Bonjour à tous,

J'ai pas tout lu, mais perso, l'homme est un animal comme un autre qui se développe tant qu'il n'y a pas de pression environementale. Si pour la plupart des animaux, la concurence environementale se fait par le haut (prédation), pour l'homme, elle se fera par le bas : la consommation.
S'il manque de nourriture, le nombre d'hommes sur Terre diminuera automatiquement. Et comme partout ailleurs dans la nature, seuls les plus forts et les plus adaptés à leur milieu survivront, les autres mouront. (Bon, pour l'homme, la force c'est l'argent, et l'adaptation au milieu, c'est la réussite sociale... souvent liées)

[_Goel_]

Dates d'épuisement des richesses de notre planète, exploitables à un coût admissible et au rythme actuel
[...]

Parce que tu crois que le platine est à "un coût admissible" ?

En fait pour tout (y compris le pétrole), il restera toujours une production mondiale (ne serait-ce qu'en recyclage). Seul le prix admissible augmentera et fera diminuer la demande, qui fera baisser le prix qui fera augmenter la demande....etc etc...

Exemple concret le pétrole :
Croissance de la chine (et de l'Inde) = hausse de la consommation (ces dernières années) = hausse des prix (dopée par la spéculation il est vrai !)
juin 2008 : les prix sont trop élevés, la demande diminue (-10%), le cours chute, les spéculateurs revendent tout, les cours chutent de plus en plus, les pays diminuent la production, les cours se stabilisent.
Il y a fort à parier qu'avec l'arrivée de l'hiver, la consommation de pétrole augmente un peu ce qui fera remonter un peu les cours.

Voilou !faut pas dramatiser !

[_Goel_]

[edit]
Les ressources pétrolifères sont évaluées pour un coût d'extraction actuel. Avec l'augmentation du baril, si besoin est, on exploitera les gisements bitumeux, et on arrêtera de déclarer un puits vide lors qu'il reste 60% de pétrole (alors qu'on peut en laisser que 30% voire moins)

il faut aussi remarquer que l'on réouvre (même en France) des petits puits encore non rentables il y a quelques années... [/edit]

[invite13fddc90]

Avec la liste impressionnante fournie on voit bien qu'il s'agit là d'une erreure d'interprétation.

Ces chiffres sont basés sur les réserves CONNUES et PROUVEES.

Qui finance la prospection de toute ces ressources?

Réponse : Les entreprises qui les exploitent.

OR, quelle est l'intérêt pour une entreprise qui exploite par ex du plomb
de dépenser des sommes astronomiques pour prospecter et trouver assez de plomb pour 1000ans ou plus???

Ce serait stupide car :

1) Ca mobilise des capitaux pour prospecter tout de suite ce qui peut être fait demain endettant l'entreprise et affaiblissant sa santé financière.

2) Si l'on "prouve" des réserves considérables cela peut faire chuter les cours...

Ceci explique sans aucune difficulté pourquoi pour TOUTES les matières premières minières, les réserves prouvées suffisent à couvrir nos besoins actuels pour quelques décennies seulement.

Les entreprise prospectent au FUR ET A MESURE de leurs besoins.
Elle se donnent un peu de marge pour mieux planifier leurs activités et rassurer leurs investisseurs sur leur pérénité.

[invite8915d466]

le probleme reste cependant entier. Si il faut dépenser des sommes astronomiques pour extraire les ressources, alors ça impacte toute l'économie et ça finira par provoquer une décroissance continue de leur consommation. C'est mathématiquement inévitable, il n'y a donc pas de contre-argument valable.

Les dates de "fin d'une ressource" ne signifient pas réellement qu'on va les consommer tranquillement jusqu'à une certaine date et que pouf, d'un coup, il n'y en aura plus. Elles donnent une contrainte sur l'ordre de grandeur du temps qu'on a encore jusqu'au pic et du taux de décroissance subséquent. Le fait que ce temps soit toujours de l'ordre de quelques décennies ou du siècle est une conséquence naturelle des taux de croissance de l'époque industrielle, de quelques % /an : ça conduit à doubler régulièrement la consommation en quelques décennies, et c'est comme le probleme de l'echiquier : toute limite est atteinte en un temps qui ne dépend essentiellement que du temps de doublement, mais seulement logarithmiquement du montant des réserves. Ca ne sert donc à rien de pinailler sur un facteur 2 ou 3 sur les réserves, ça ne ferait de toutes façons que faire gagner un seul temps de doublement soit une trentaine d'années. A l'echelle historique, ça ne change strictement rien à l'ordre de grandeur de la durée de vie prévisible de la civilisation industrielle (ou au moins du modèle de croissance).

[Ricquet]

Parce que tu crois que le platine est à "un coût admissible" ?!

Oui ...
Pour produire de la fibre de verre, il faut du platine (pour les filières) et il en faut des kilos ... on ne parle pas de bijouterie ...
Malgré tout, la fibre de verre se vend, en gros, autour d'un euro du kilo ... donc, le prix du platine n'est pas (encore) prohibitif.

Exemple concret le pétrole :
Croissance de la chine (et de l'Inde) = hausse de la consommation (ces dernières années) = hausse des prix (dopée par la spéculation il est vrai !)
juin 2008 : les prix sont trop élevés, la demande diminue (-10%), le cours chute, les spéculateurs revendent tout, les cours chutent de plus en plus, les pays diminuent la production, les cours se stabilisent.
Il y a fort à parier qu'avec l'arrivée de l'hiver, la consommation de pétrole augmente un peu ce qui fera remonter un peu les cours.

Bon, on ne parle pas d'économie sur FS mais, une bonne fois pour toute : NOOOONNNN !!!!
Il n'y avait aucune raison autre que spéculative à l'augmentation du prix du pétrole de ces 18 derniers mois. Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : la raréfaction de cette ressource arrivera un jour. Mais ce n'est pas encore le cas. Les hausses et baisses actuelles n'ont rien à voir avec les lois de l'offre et de la demande.

Cdt

[invite8915d466]

pas tout à fait d'accord : si le record de 145 $ avait une bonne part de spéculation, et de la baisse du $, neanmoins le prix meme apres la chute est resté élevé par rapport au début de la décennie, et le mouvement de fond l'ayant amené à 40, puis 50, puis 60 $ a certainement des causes fondamentales. On ne le dit pas souvent, mais la production réelle a quasiment stagné depuis 2005, alors que la demande n'arretait pas de croitre, et les stocks se sont mis à baisser ! c'est inexplicable si ce n'etait que l'effet de la spéculation, il n'y a aucune raison pour que les pays producteurs n'aient pas poussé leur production pour profiter de l'aubaine; c'est particulièrement net pour des pays comme la Grande Bretagne qui sont passés d'exportateurs à importateurs nets au moment meme où le baril explosait, ce qui aurait été un non-sens économique si ça avait été volontaire !

De meme la production russe a stagné en 2008 alors que le baril battait tous les records, et la mexicaine a commencé à baisser, ce qui d'ailleurs place maintenant ce pays au bord du gouffre économique, avec la chute du cours. Il n'y a aucune explication raisonnable à tout cela autre que géologique, et les pays capables d'augmenter leur production de manière notable se comptent maintenant sur les doigts d'une main.