Effets de la fin des ressources

[GillesH38a]

Sur ta courbe, on voit une stagnation de la demande et une légère hausse de l'offre. Mais tes courbes sont trop lissées pour voir ce qui s'est produit entre février et juillet 2008.

c'est volontaire, parce qu'il y a une fluctuation saisonnière de la demande qui empeche de voir les déséquilibres mois par mois.

la stagnation dont tu parles n'a lieu qu'en 2008 et 2009, alors que les prix ont eu le temps de faire du degat ! on ne parle pas que du pic brutal qui a fait passer le baril de 100 $ à 145 $ en 3 mois, il y a probablement eu une bonne part de spéculation la dedans, mais de la montée reguliere qui l'a fait passer de 20 $ à 100 $ en quelques années ! il n'y a aucune explication raisonnable à part la tension sur l'offre et la demande, comme dit Garlik, tous les économistes sérieux l'ont reconnu , et les agences comme l'EIA et l'AIE l'ont souvent dit : les fondamentaux de l'offre et de la demande expliquent pour l'essentiel la montée des prix de ces dernieres années.

Une hausse du prix incontrôlée et des analystes qui commencent à dire que la hausse va se poursuivre indéfiniment et tout le monde suivaient cet avis. C'est CARACTERISTIQUE d'une bulle. On a vu la même chose sur l'immobilier : 15% de hausse par an des prix qui atteignent des niveaux complètement fous et tous les acteurs du marché qui prévoient la poursuite de la hausse encore et toujours...

le marché du pétrole n'a rien à voir avec l'immobilier, les transactions se font mois par mois pour l'essentiel. encore une fois que la tendance haussière aie attiré les spéculateurs, qui ont amplifié le mouvement surtout dans les derniers mois, c'est une chose; ça n'empeche pas que c'etait la tension offre-demande qui leur faisait penser que le prix allait monter, tout comme c'est la recession qui les a fait fuir. Neanmoins, le facteur de base reste les fondamentaux de l'offre et la demande.

J'ajouterais que durant cette bulle des stocks ont étés constitués, ceux-ci sont donc ensuite arrivés sur le marché créant une surproduction artificielle comme ils avaient créé une sous-production artificielle auparavant.

des bulles de stocks ? les stocks mondiaux n'ont pas cessé de baisser, et les ouragans de septembre ont frappé les Etats Unis avec des stocks au plus bas ! arrete de dire n'importe quoi !

3) Je n'ai jamais cru au PIC pétrolier je n'y crois toujours pas pas plus qu'à l'épuisement du pétrole.

ah ben voila une position claire ! tu penses que la production pétrolière tendra vers l'infini, ou vers une asymptote alors? (et son intégrale tendra donc dans tous les cas vers l'infini ?)

autre question : sachant que les Etats Unis, la mer du Nord, le Mexique, l'Iran, le Venezuela , et probablement la Russie, ont deja passé leur pic, pourrais tu m'indiquer le nom des pays touchés par la grace divine de ne jamais avoir de pic pétrolier ? leur existence me semble indispensable à ta théorie !!!
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[_Ulysse_]

Si justement moi je parle de la bulle sur le pétrole entre février et juillet 2008, la hausse s'étant accéléré il est vrai sur les trois derniers mois.
Elle est là la bulle, j'ai jamais dit que la hausse précédente jusqu'en 2007 était une bulle.

Pour le PIC pétrolier c'est pas trop le sujet ici. Je l'ai déjà longuement abordé.

Ce que je pense c'est que la production va stagner voir baisser un peu dans les années qui viennent pour deux raisons :

1) le sous-investissement des compagnies
2) La crise économique se prolongera quelques années.

Ensuite, la production repartira à la hausse suite aux nouveaux investissements qui commencent à se mettre en place.
Mais celle-ci pourrait être contrarié par un possible conflit majeur vers 1013-2015.

[GillesH38a]

Si justement moi je parle de la bulle sur le pétrole entre février et juillet 2008, la hausse s'étant accéléré il est vrai sur les trois derniers mois.
Elle est là la bulle, j'ai jamais dit que la hausse précédente jusqu'en 2007 était une bulle.

OK, donc je pense que les économistes dont parle Garlik parlaient surtout de la hausse continue sur les dernieres années. A mon avis la bulle des derniers mois a été l'effet d'un emballement en partie spéculatif, mais justement du au détournement de sommes de plus en plus grandes vers les pays producteurs qui devaient les replacer... dans des placements spéculatifs. Ca a pu donner le coup de grace à une économie deja mal en point.

Ce que je pense c'est que la production va stagner voir baisser un peu dans les années qui viennent pour deux raisons :

1) le sous-investissement des compagnies
2) La crise économique se prolongera quelques années.

Ensuite, la production repartira à la hausse suite aux nouveaux investissements qui commencent à se mettre en place.
Mais celle-ci pourrait être contrarié par un possible conflit majeur vers 1013-2015.

ce n'est deja pas pareil de dire "je ne crois pas AU pic pétrolier" et "je ne crois pas au pic pétrolier avant 20xx" . Ta position de principe semblait dire qu'il n'y aurait jamais de pic !

si maintenant tu commences à faire des estimations quantitatives de quand il pourrait arriver et à combien , ok, pourquoi pas. Mais tu es bien au courant quand meme que d'ici que les nouveaux investissements se mettent en place, les anciens continuent leur dépletion, à un taux que meme l'AIE estime entre - 8 et - 10 % par an. Ce qui n'est pas rien. Le probleme est donc une course de vitesse entre ces nouveaux champs et le déclin des anciens.

Est ce que tu as une bonne théorie pour dire jusqu'a quand la mise en service de nouveaux champs pourra etre supérieure au déclin des anciens, et si oui, pourrais tu nous dire quelle date tu vois pour le pic, et a quelle production tu l'estimes ?

[_Ulysse_]

Quel PIC? Je ne comprend pas ta question il est déjà arrivé par le passé
que la production baisse avant de repartir à la hausse. Cela n'a rien d'extraordinaire. Une baisse temporaire n'est pas un PIC.

Je crois qu'il y a une fois de plus malentendu sur ce terme.
Pour moi le PIC c'est l'annonciateur de la fin du pétrole ie quand 50% des réserves mondiales existantes (Incluant celles qui sont encore inconnues) ont étés consommées. Je crois que nous serons morts avant que ce jour n'arrive.

[GillesH38a]

Quel PIC? Je ne comprend pas ta question il est déjà arrivé par le passé
que la production baisse avant de repartir à la hausse. Cela n'a rien d'extraordinaire. Une baisse temporaire n'est pas un PIC.

Je crois qu'il y a une fois de plus malentendu sur ce terme.
Pour moi le PIC c'est l'annonciateur de la fin du pétrole ie quand 50% des réserves mondiales existantes (Incluant celles qui sont encore inconnues) ont étés consommées. Je crois que nous serons morts avant que ce jour n'arrive.

le pic est juste le moment (disons l'année) de maximum de production mondiale. Ca ne veut absolument pas dire que le monde va s'écrouler a ce moment là (et si certains le pensent, il se trompent ! ). D'autant plus que si on a consommé 50 % des ressources, alors il reste au moins autant de temps que depuis le début du pétrole jusqu'a ce qu'il n'y en aie plus !

donc, pour revenir à la question, tu vois quand la date de ce maximum? tous morts, avec ton espérance de vie, c'est donc au moins dans 50 ans , apres 2060? tu crois que la production pétrolière pourra monter jusqu'a combien alors d'ici là ?

[_Ulysse_]

A consommation égale de l'ordre de 3-5 siècles mais c'est très approximatif. Ca c'est seulement pour le pétrole. Le coût de production aura tendance à monter sous réserve d'évolutions techniques majeures.

Si tu ajoutes le gaz que l'on peut utiliser pour faire des carburants
on arrive vers 1000ans environ si tu ajoutes les hydrates de méthanes on arrive à 4000 ans.

Attention, ce sont des estimations "à la louche".

Mais cela ne présage pas des problèmes politiques. Je crois que le pétrole sera à terme beaucoup moins exploité même si il est loin d'être épuisé.

[GillesH38a]

pourquoi tu dis "à consommation égale"? pourquoi tu veux que la consommation reste égale tant qu'elle peut monter, vu les besoins qu'on a de croissance et la croissance démographique ? (la consommation pétrolière par habitant est à peu près constante depuis 1980, ce qui fait qu'elle a plus ou moins suivi la croissance démographique).

tu n'as pas répondu à la question du rythme de production (qui est différent de celle des réserves) : quelle production maximale pourrait-on assurer , et si tu es très au courant, quels pays sont censé assurer la croissance de la production, par rapport à maintenant ?

[GillesH38a]

Mais cela ne présage pas des problèmes politiques. Je crois que le pétrole sera à terme beaucoup moins exploité même si il est loin d'être épuisé.

euh, comprends plus du tout là : moins exploité, ça veut bien dire qu'on est passé par un maximum, non ??

[_Ulysse_]

Non, c'est plus compliqué.

Du pétrole, il y en a partout sur terre. Enfin partout où il y avait de la biomasse végétale. De cela on en tire plusieurs infos :

1)Les quantités sont plus importantes entre les tropiques puis, diminuent vers le nord et le sud.

2)Attention, il faut tenir compte de la dérive des continents.

3)La terre est vivante, ainsi les mouvements géologiques peuvent "enterrer" le pétrole profondément.

Partant de là, la distribution du pétrole sur terre est "assez" homogène en terme de quantité mais pas en terme de facilité d'accès. Et c'est là tout le pb. Il se trouve que la production se concentre sur les zones où l'exploitation est facile et donc bon marché et ces zones sont très inégalement réparties sur la planète.
Ce qui génère de gros pbs politiques.

En arabie saoudite, le coût d'extraction est peu être de 5 ou 8 dollars le baril; en france si on exploitait nos réserves, le coût serait bien plus élevé. Et oui, il y a aussi du pétrole en france et en grande quantité.
Seulement la france est un terrain géologique complexe, le pétrole est entre des couches de roche à grande profondeur, la prospection est donc coûteuse et les compagnies n'ont pas envie de mettre au point des méthodes de forages à grande profondeur car un tel développement est couteux (préfère extraire sur des zones plus faciles). Ces réserves ne seront pas massivement exploitées avant que les autres sites plus facile aient étés mis en valeur.

Pour la consommation si on se base sur la démographie alors celle-ci devrait augmenter de 40 à 50% ce qui ne change pas fondamentalement le pb.

Pour ce qui est de la production, entre 1990 et 2000/2003 les compagnies (occidentales) ont fortement sous-investit pour les raisons suivantes :

-Les réserves prouvées étées supérieures à 40ans.
-Le prix du baril été bas, donc moins de cash pour investir et en plus il ne fallait pas produire plus au risque de faire baisser le prix.
-La consommation augmentait assez lentement, deux fois moins vite qu'auparavant.

Comment produire plus? En mettant en valeur des réserves peu ou pas exploitées. Par ex les sables bitumineux au canada et au venezuela.
La production peu être augmentée dans le delta du niger et en irak (oups).

Pour ce qui est de l'avenir du pétrole, je crois que les pbs politiques sont assez importants pour que nombre de pays se dirigent vers une indépendance pétrolière car on dispose des technologies permettant de se passer en grande partie de pétrole.

[GillesH38a]

plutot que de noyer le poisson en verbiage sur des considérations générales que je connais deja, pourrais tu répondre stp a la question que je te pose, c'est à dire comment vois tu la forme de la courbe de la production pétrolière dans le futur, avec en particulier une indication de la position en abscisse et en ordonnée du maximum de production mondiale (date approximative et valeur?)

si tu estimes tres peu probable qu'il arrive dans les prochaines années, ça n'a de sens que si tu as une estimation personnelle d'un intervalle de confiance dans lequel tu vois ces valeurs. Si moi je te dis par exemple que j'estime probable qu'il arrive dans l'intervalle [2008,2015] avec un Pmax entre 86 et 90 Mb/j, ça veut dire concretement que je serai pret a tenir un pari sur cette valeur avec assez de confiance. Sur quel pari serais-tu pret, toi, a t'engager, et quel intervalle vois tu qui te fait dire que l'intervalle que je propose est tres peu probable ?

[_Ulysse_]

He bien le maximum de production sera atteinte lors du max de consommation ie vers 2050 pour une production de l'ordre de 120Millions de barils/Jour. Mais il y aura je pense un précédent maxima local qui viens peu être d'être dépassé avant une nouvelle hausse de la production.

Seulement voilà c'est une valeure déterminée par la consommation et non par la capacité à produire plus en fonction des réserves. Dans l'absolu la production pourrait être poussée au delà de 300 millions de barils/Jour

[GillesH38a]

bon, si le maximum est atteint en 2050 à 120 Mbl/j, ça fait environ 40 milliards de bl/an, a comparer aux 30 actuels environ. Mettons en moyenne 35 par an pendant 40 ans, on aboutit à un total d'environ 1500 Gbl produits, plus les 1000 produits actuellement, soit 2500 Gbl. Si le maximum est à peu pres au milieu de la courbe , ça correspondra à un total d'environ 5000 Gbl extraits. Il en reste donc à extraire 4000 Gbl, soit 130 ans de conso actuelle. On est encore assez loin des 3 à 500 ans que tu mentionnais, mais passons.

120 Mbl, ça fait quand même plus de 30 de plus que maintenant. Sachant que l'AIE estime le taux de déclin des champs actuels à environ 5 ou 6 % /an, en réalité la production des champs actuels aura été réduite d'un facteur pratiquement 10. Il faut donc trouver plus que l'équivalent de tous les champs actuels, mais ailleurs . Or la courbe des découvertes de champs a piqué vers les années 60 , et n'a fait que décroitre depuis. Donc explique moi ou on va les trouver, et qui va les produire selon toi ?

[Ricquet]

Holà, holà ... on s'absente deux jours et puis on en a pour une demi journée à se remettre dans la conversation ... bande de bavards !!

Bon, on va commencer par les corvées ...

A ma gauche, des economistes de toutes nationalites, pour certains anciens prix nobels d'economie, et des analystes financiers specialises dans le domaine. Tous unanimes pour expliquer les variations des cours du brut au cours des deux dernieres annees par les mecanismes normaux du desequilibre en l'offre et la demande.

A ma droite, _Ulysse_ et Ricquet, d'une seule nationalite, ancien prix "Henri Des" a l'ecole primaire de Moutier les Maufaits pour leur interpretation de la marmotte dans le spectacle de fin d'annee. Tous deux unamimes pour expliquer les memes variations par l'influence nefastes de ces salauds de speculateurs et par le complot international liberal qui nous cache tout et nous dit rien.

Choisis ton camp camarade.

mwouarff !!!

C'est à peu près tout ce que j'ai à dire là-dessus ...

[Ricquet]

qu'est ce que tu appelles "manquer de pétrole"? avoir la moitié des pompes à sec et les réservoirs vides ? je te rassure, sauf en cas d'explosion nucléaire sur le golfe, ou peut etre juste attaque de l'Iran, ça n'arrivera jamais. Les courbes de demande et de production ne varient que de quelques % par an, et en plus les stocks sont suffisants pour assurer l'approvisionnement manquant quand ces quelques % manquent; or c'est exactement ce qui s'est passé. Il a manqué plus de 1mb/j en 2007, et les stocks ont baissé. Comme tu peux le voir sur les derniers chiffres de l'EIA de la courbe de l'offre et la demande, la croissance de la demande devenait dangereusement supérieure à l'offre, jusqu'à ce qu'elle soit brutalement stoppée par la crise. Regarde ce graphique, et dis moi ce que tu attendrais de différent au voisinage du pic , et ce qu'il aurait pu se passer si il n'y avait pas eu la crise..

Moi, je travaille dans l'industrie. Et dans mon industrie, comme dans toutes les autres je suppose, les producteurs essayent en permanence de coller aux volumes consommés. Mais c'est difficile ...
Quand tu arrives à un moment où la demande rejoint l'offre, la tentation existe de créer de nouvelles capacités de production. Mais ça coûte des sous et ça prend du temps. Par le passé, ce qui s'est produit plusieurs fois c'est que quand les nouvelles capacités de production étaient prêtes à cracher, le marché s'était retourné ...
Résultat : sur-capacité ... avec deux choix. Soit tu utilises ces nouveaux moyens de production et tu déséquilibres encore plus le système, soit tu ne le fais pas et tu ne peux pas amortir ton investissement. Alors maintenant, on y va à petits pas pour les nouveaux investissements ... trop petits des fois ... et il manque du produit sur le marché. Pas qu'on ne pourrait pas vraiment le faire, mais plutôt qu'on n'a pas osé investir suffisament à un moment donné.
Donc, sur ton graphique, je vois peut-être le vrai peak-oil ou peut-être le résultat d'investissements trop prudents de le part des producteurs ... je ne sais pas encore ... je ne sais pas tout moi, hein ...

la spéculation, qui n'est d'ailleurs que le résultat du fait que tout le monde se demande ou c'est le mieux de placer son argent, ne fait qu'amplifier les fondamentaux. Mais je répete , les fondamentaux à la hausse existaient jusqu'à la crise financière qui a brutalement fait chuter la demande (et surtout les perspectives de demande). Pour que qui est de la flambée de toutes les matières premières, tu oublies juste que le pétrole et le gaz sont indispensables à toutes les productions primaires, y compris agircoles, c'est bien pour ça justement que la dépletion pétrolière est un probleme bien plus grave que le manque de sucre en poudre ou de morue. La chute de l'activité économique a impacté en retour toutes les demandes : la réponse est oui, il y aura tres probablement un pic de tout (ou en tout cas de plein de choses différentes) au moment du pic pétrolier, tout simplement parce qu'il réduira l'ensemble des pouvoirs d'achats du monde entier, et donc ses possibilité de consommer toutes les productions actuelles.

Ah non, je n'oublie pas l'importance des énergies fossiles dans la production de nourriture. Je viens de l'apprendre clairement assez récemment et c'est ce qui me fait dire que je suis passé de l'optimisme au pessimisme sur nos possibilités de continuer à vivre de plus en plus nombreux sur cette planète.
Mais, jusqu'à présent, on produit encore assez de nourriture ... personne ne devrait avoir faim ...
La spéculation s'est jetée sur les matières premières parce qu'il n'y avait plus nulle part d'autre où aller à ce moment là.

Cdt

[Ricquet]

Autre chose, je ne sais pas si tu réalises bien la contradiction qu'il y a dire :

en fait, tu dis à la fois que la hausse n'etait pas due à un déficit de production, mais qu'augmenter la production aurait fait baisser les prix. Ce qui revient à dire que la loi de l'offre et de la demande ne s'appliquait que dans un seul sens, celui de la baisse, mais pas celui de la hausse, ce qui me parait une nouvelle loi économique particulièrement étrange. Mais peut etre est ce que c'est bien expliqué dans les travaux et bouquins "sérieux" que tu as lu ? .

C'est une vengeance pour ma remarque perfide à propos de ton pari sur oléocène ... ???
Il est écrit : "Produire plus n'aurait pu avoir comme effet (éventuellement) que de faire baisser les prix ..."
Aurait pu avoir éventuellement, c'est une affirmation ça ? Je dis que, si j'étais producteur de pétrole, je ne vois pourquoi j'investirais massivement et dans l'urgence pour n'avoir comme effet (peut-être) que de faire baisser le prix de vente de mon produit. Je suis pas le Père Noël ...

Et puisqu'on est dans les raisonnements discutables ...

et alors : si la flambée du baril n'etait due qu'à la spéculation, et que la demande montait, comment diable expliquer que les pays producteurs n'en aient pas profité pour augmenter leur production : à la fois pour en fournir à ceux qui en demandaient, et pour améliorer leurs revenus en meme temps, ce qu'on refuse rarement d'habitude non ?

Parce que ce ne sont pas des salades ou des fraises ... Ce qu'ils ne vendent pas ce mois-ci, ils le vendront le mois prochain ... et de plus en plus cher, tous le monde est d'accord là-dessus.
Si tu étais assis sur un tel trésor, tu te dépècherais de le déterrer le plus vite possible, toi ? Moi non ...
A choisir entre cette matière première essentielle et inaltérable et des bons du trésor en dollars dont tous le monde se demande ce qu'ils vallent encore vraiment ...
Et ça, c'est en ne pensant qu'à l'argent. Parce qu'en plus, je me demanderais si je n'aurais pas intérêt à commencer à conserver ce trésor pour moi, ma population actuelle et ma population future ...

C'est un peu une autre question mais, à ton avis, ils vont continuer combien de temps les chanceux qui ont ça sous leurs pieds à en vendre aux autres ?
Ca, c'est ce qui me fait dire que les problèmes vont arriver bien avant qu'il n'en manque réellement. Notre mode de vie à été créé sur l'importation massive des richesses naturelles se trouvant ailleurs ... où on vit beaucoup moins bien ...
Mais ça va encore durer longtemps ?

cdt

[GillesH38a]

C'est une vengeance pour ma remarque perfide à propos de ton pari sur oléocène ... ???

c'est une autre histoire, mais mon pari n'etait du qu'au test de la croyance de l'autre parieur. J'ai dit des le début qu'il pouvait le gagner en cas de récession massive. Il l'a tenu, mais à condition de changer mon pari : ça prouve simplement qu'il n'etait pas si sur que ça de le gagner . Depuis tres longtemps, je dis que le prix n'est indicateur que de l'équilibre offre demande et pas en soi de la production, ce qui compte, c'est la production. Puisque tu lis Oleocene, tu dois aussi suivre le fil sur les predictions de l'EIA qui montre que depuis 3 ans, ils se sont régulièrement plantés sur les prédictions pourtant à tres court terme, où les investissements etaient bien connus puisque les gisements demandent des années avant d'etre mis en production ! leur erreur vient juste de la surévaluation des mises en production et de la sous-évaluation de la dépletion, et donc c'est vraiment un probleme de production.

Aurait pu avoir éventuellement, c'est une affirmation ça ? Je dis que, si j'étais producteur de pétrole, je ne vois pourquoi j'investirais massivement et dans l'urgence pour n'avoir comme effet (peut-être) que de faire baisser le prix de vente de mon produit. Je suis pas le Père Noël ...

Et puisqu'on est dans les raisonnements discutables ...



Parce que ce ne sont pas des salades ou des fraises ... Ce qu'ils ne vendent pas ce mois-ci, ils le vendront le mois prochain ... et de plus en plus cher, tous le monde est d'accord là-dessus.
Si tu étais assis sur un tel trésor, tu te dépècherais de le déterrer le plus vite possible, toi ? Moi non ...

je te l'ai dit , ton raisonnement est absurde parce que

a) il faudra que tu m'expliques pourquoi diable elle a augmenté pendant 100 ans jusqu'a atteindre 86 Mb/j, et pourquoi hop tout a coup ça ne vaut plus le coup.

b) si la production mondiale a été plate, ce n'est pas du tout parce que chaque producteur a décidé de ne pas augmenter sa production : plusieurs producteurs l'ont bien augmenté (Bresil, Russie, Angola...) en contradiction avec ce que tu dis. Et d'autres l'ont baissé (mer du Nord, Mexique, venezuela) en contradiction egalement avec ce que tu dis ! pourquoi diable la Grande Bretagne et l'Indonésie seraient-elles devenues importatrices au moment où le baril devenait le plus cher !!! - bref personne n'a fait ce que tu décris, faire expres de garder sa production constante, a part ceux qui se trouvaient par hasard au voisinage de leur pic (Russie en 2008 par exemple).

par ailleurs, le fait que le baril s'est écroulé, avec une récession monumentale pour plusieurs années, prouve bien qu'il etait totalement idiot de ne pas vendre les barils qu'on pouvait vendre à 100 $ ou plus, et je ne pense pas que les producteurs soient totalement idiots.

Ca, c'est ce qui me fait dire que les problèmes vont arriver bien avant qu'il n'en manque réellement. Notre mode de vie à été créé sur l'importation massive des richesses naturelles se trouvant ailleurs ... où on vit beaucoup moins bien ...
Mais ça va encore durer longtemps ?

cdt

les problemes SONT DEJA la, et c'est ça, en "manquer réellement". Ca ne veut pas dire avoir des réservoirs et des pompes a sec, ou se précipiter sur les voitures électriques ou le CTL. Ca veut juste dire stopper la croissance mondiale et commencer la descente. Et ce n'est juste que le tout début.

[GillesH38a]

Pour toi et Ulysse, je vous engage quand meme à considérer avec un peu d'attention le graphique du dernier Word Energy Outlook de l'AIE (attaché).

Vous voyez que derriere une montée rassurante de la production jusqu'en 2030, se cache une partie en rouge "pétrole à découvrir". Evidemment, on ne peut pas programmer la production du pétrole qu'on n'a pas encore découvert. Comment tracer une telle courbe alors? manifestement, en faisant seulement la différence entre une courbe de croissance "espérée", qu'on aimerait bien avoir, et les ressources qu'on connait ! le reste c'est ce qu'il faut trouver ! attention c'est différent des gisements deja connus mais pas encore exploités , qui sont en bleu clair ! c'est vraiment du pétrole dont on ne sait pas ou il est. Or on voit que ça explose apres 2015. Ce qui veut dire que l'AIE confesse qu'il n'y a pas de ressource connue pour augmenter la production apres 2015, et qu'on espere les trouver. Ah ben super, et sinon, eh ben on fait quoi ???

A noter d'ailleurs que 2015 suppose egalement que la mise en production (en bleu clair) des gisement deja connus , mais pas encore exploités, augmente fortement apres 2010. Ce qui demande de tres gros investissements des maintenant, vu le temps que ça met. Ce qu'elle n'arrete pas d'ailleurs de réclamer depuis quelques années. Ah ben manque de pot, on est en récession, le baril s'ecroule, les financement s'assechent et en plus on n'est pas sur du tout qu'on aie besoin de plus de pétrole dans les années qui viennent. Sale temps pour les gros investissements, vous ne trouvez pas ? oui mais si ils n'ont pas lieu, le pic est maintenant, ça se voit sur le graphique. Et le temps que ça redemarre, il y a fort à parier que la dépletion des champs conventionnels aura continué et qu'il sera pratiquement impossible de redépasser la production actuelle.

[GillesH38a]

eh ben Ulysse? t'es pu la? tu nous annonces quelques posts au-dessus qu'il n'y a aucun probleme pour atteindre 120 Mb/j en 2050, et meme monter à 300 si on veut, et quand je te demande où est ce qu'on va trouver 20 petits malheureux Mb/j pour atteindre péniblement 100 Mb/j en 2030 (ce qui ne fait qu'une croissance famélique de +1% /an d'ailleurs) , y a deja plus personne ??

pourtant, ça urge un tout petit peu. Vu le genre de chose qu'on découvre en ce moment (genre gisements en eaux profondes à 2000 m sous des croutes de sel), ça met un petit peu de temps à démarrer l'exploitation. Kashagan par exemple , la plus grande découverte de ces derniers temps (13 Gbl environ mis en évidence en 2000), n'a toujours pas commencé a etre exploité. Parait qu'on le surnomme "Cash-all-gone". Or la il s'agit de produire 20 Mbl/jour ce qui avec un ration de R/P de 30 ans, ferait deja 200 Gbl, soit une autre Arabie Saoudite. Et pour que ça produise en 2030, en gros, il faudrait l'avoir découverte en 2020, soit dans 10 ans à peine. Et encore, puisque les gros gisements faciles sont probablement tous connus, ça sera des gisements difficiles d'accès , petits et lointains, et probablement la production sera inférieure : il faut plutot compter entre 500 et 1000 Gbl a découvrir en 10 ans , donc un rythme annuel de 50 à 100 Gbl par an, soit entre 2 et 3 fois la production mondiale actuelle.

Autre comparaison : ces 20 Mb/j représentent 6 fois la production maximale de la Norvège, le plus grand gisement découvert ces 40 dernieres années.


Toi qui as l'air d'avoir creusé le sujet, tu me rappelles combien de nouveaux gisements par an on découvre en ce moment ?

[_Ulysse_]

La question c'est pas de savoir combien de gisements sont découverts.

La question c'est de savoir combien sont découverts relativement aux efforts de prospection. Comme ceux-ci ont étés très faibles pendant environ 15 ans, forcément les découvertes n'ont pas couvert les besoins (les compagnies ont dormi sur leur tas d'oil découvert entre 1975 et 1985). Seulement cette période a été assez longue et les capacités humaines et techniques se sont réduites. (ba oui une boîte de prospection qui voit une contraction de son activité ne va pas maintenir ses capacités pendant 15ans, elle va les réduire). Et construire le matériel de prospection, recruter de nouveaux prospecteurs et les former cela prend du temps. Les compagnies font appel aux moyens dont on dispose actuellement mais elles sont très limitées par les moyens physiques, il n'y a pas assez de prospecteurs tout simplement. Les boîtes devraient augmenter leurs capacités mais
je crois que les pétroliers restent prudents, ils ne veulent pas se jetter partout comme lors des chocs pétroliers au risque d'un effondrement des cours. Ils préfèrent maintenir une tension sur les marchés.

Pour les années qui viennent, les pays/endroits ou l'on peut produire beaucoup assez vite :

Delta du niger.
Irak
Venezuela
Bresil
Caraïbes
Canada
Russie

Pour le reste, faudrait prospecter avant. Il y a plein de régions dans le monde qui n'ont soit jamais été prospectées ou très peu soit l'ont étées mais il y a très longtemps.

[GillesH38a]

Pour les années qui viennent, les pays/endroits ou l'on peut produire beaucoup assez vite :

Delta du niger.
Irak
Venezuela
Bresil
Caraïbes
Canada
Russie

pour moi, tout cela est inclus dans les gisements "a developper" dans la partie bleu clair du graphique, ou dans le pétrole non conventionnel pour les sables bitumineux du Canada ou les bruts de l'Orenoque. A noter que la partie bleu clair a l'air de représenter au moins 400 Gbl, ce qui est deja tres optimiste. Mais moi je te pose la question sur la partie rouge qui est manifestement des choses à trouver ailleurs

Pour le reste, faudrait prospecter avant. Il y a plein de régions dans le monde qui n'ont soit jamais été prospectées ou très peu soit l'ont étées mais il y a très longtemps.

il y a un moment où il faut arrêter le blabla. Est ce que tu es d'accord avec mon estimation quantitative que pour produire ces 20 Mb/j supplémentaires il faut trouver plusieurs centaines de Gbl d'ici 2020 , oui ou non? est -tu d'accord que ça suppose en trouver plusieurs dizaines par an, alors que le gisement le plus important decouvert recemment, Kashagan , n'en a que 13 Gbl et a été découvert il y a 10 ans ?


a part une danse de la pluie pour esperer des miracles, qu'est ce que tu proposes, et comment justifies tu ta croyance que des dizaines de Gbl vont se mettre à fleurir aux 4 coins du monde en plus de tous les endroits que tu cites, qui sont deja comptés ailleurs ?

il y a un truc quand meme hypersimple a comprendre : une croissance régulière de la production demande une croissance régulière des mises en nouvelles production, et une croissance régulière des nouvelles mises en production demande une croissance régulière des nouvelles découvertes, 10 ans auparavant : vrai, ou faux ?

cette croissance régulière des volumes découverts a-t-elle lieu , oui ou non?

si non, pour quelle raison se serait-elle arretée, puisqu'on a continuellement besoin de mettre en service de plus en plus de champs, et pour quelle raison se remettrait-elle à décoller brutalement ?

[_Ulysse_]

Ce que tu oublies c'est qu'il y a un certains nombre de réserves que ton graph ne prend pas en compte. Il y a les réserves officielles et les officieuses.


"a part une danse de la pluie pour esperer des miracles, qu'est ce que tu proposes, et comment justifies tu ta croyance que des dizaines de Gbl vont se mettre à fleurir aux 4 coins du monde en plus de tous les endroits que tu cites, qui sont deja comptés ailleurs ?"

C'est bien ce qui s'est produit suite aux chocs pétroliers.
Mais une remarque en passant, il faut bien que les officiels soient alarmistes si on veut que les pétroliers se bougent. Tout cela fait aussi parti d'un jeu politique. Il aurait fallu faire pression avant car on a un peu laissé traîné. Il y a la chine aussi qui nous a "piqué" pas mal de gisements et nos politiciens ne l'avaient pas prévu, ils sont longs à la détente et en cette période globaliste ceux-ci faisaient confiance aux multinationales pour gouverner à leur place, on vois le résultat.
Maintenant avec le retour de l'état nation qui se profile et a déjà commencé les choses vont changer. Après si des technos comme les véhicules électriques, le solaire à concentration, l'isolation de l'habitat/ chauffage solaire se développent massivement dans les années qui viennent sous une forte impulsion des états qui viennent de redécouvrir leur pouvoir, la demande en pétrole sera plus faible.
Et les pétroliers sont aussi un peu dans l'expectative car la demande avenir n'est pas obligatoirement assurée.

[GillesH38a]

blah blah blah blah blah ..; tu tiens vraiment à justifier ma signature, merci ! .

precise ce que tu dis : tu prétends que l'AIE fait un mensonge grossier dans son graphique ?

[_Ulysse_]

blah blah blah blah blah ..; tu tiens vraiment à justifier ma signature, merci ! .

precise ce que tu dis : tu prétends que l'AIE fait un mensonge grossier dans son graphique ?

Il ne s'agit pas là d'un mensonge grossier, c'est plus compliqué.
L'AIE fait aussi ce qu'elle peut. Elle voit avec les compagnies, celles-ci ne jouent pas forcément le jeu et elle subit aussi des pressions. L'AIE ne peut pas prospecter toute la planète pour donner un "autre avis", personne ne le peut.
Il y a néanmoins l'exemple des sables bitumineux du Venezuela (200 milliards de tonnes soit environ 1400 milliards de barils) qui ne sont pas comptabilisés par l'AIE, probablement sous pression des USA afin de ne pas augmenter le poids politique de ce pays.

Je ferais remarquer qu'au moment des chocs pétroliers il y a eu le même pb, tout le monde a cru à la fin du pétrole. Et on a doublé (ou plus ?) la production depuis. Alors avant de crier au loup il faut être sur de son fait.

[_Ulysse_]

http://www.industrie.gouv.fr/energie...tes/se_pet.htm

[GillesH38a]

Il y a néanmoins l'exemple des sables bitumineux du Venezuela (200 milliards de tonnes soit environ 1400 milliards de barils) qui ne sont pas comptabilisés par l'AIE, probablement sous pression des USA afin de ne pas augmenter le poids politique de ce pays.

je te demande des chiffres de production : a combien vois-tu la production de l'Orenoque en 2030, et sur quelles informations quantitatives te bases-tu ? ( a supposer que l'AIE ne l'a pas incluse dans les non conventionnels, ce qui reste à vérifier).

si tu penses que la France va devenir un producteur important de pétrole, combien penses tu qu'elle va produire en 2030 ?

il y a un moment, comme au poker, où il faut montrer son jeu : si tu penses que le graphique de l'AIE est faux, dis moi dans quelle partie, et de combien. Si tu penses qu'il est juste, dis moi qui produira les 20 Mb/j dont on a besoin et dont on ne sait pas où ils se trouvent. Je veux des chiffres.

Je n'accepte pas l'argument "ca s'est deja passé, donc ça se passera encore". Avec cet argument, la production de pétrole ne devrait jamais baisser, ce qui est faux. Donc l'argument est faux et inutilisable. Je ne sais pas quel age tu as, mais tu n'as probablement jamais diminué de taille. Et pourtant, ça t'arrivera en vieillissant, que ça te plaise ou non.

[_Ulysse_]

Tu me demandes des chiffres précis de production car tu sais très bien que je ne peux pas répondre, personne ne le peut. On commence à avoir une idée des réserves dans un gisement que lorsque l'on commence l'exploitation. Il y a toujours une forte incertitude.
Et certains gisement s'épuisent avant de se régénérer suite à la remontée d'un gisement plus profond.

Pour la france, je ne suis pas sur qu'on produise grand chose en 2030.
Si tel est le cas ce sera en off-shore probablement dans le golfe de gasconne ou dans la manche. Sur terre, il y a le massif du jura qui semble contenir des réserves, il y a aussi la possibilité de gisements profonds sur les bassins connus : Parisien et Aquitain.

Sur les 20Mb/J j'ai déjà donné une réponse.

La russie peut augmenter sa production de quelques Mb/J

Le canada peut augmenter sa production de plusieurs Mb/J

Le venezuala peut augmenter sa production de plusieurs Mb/J

L'Irak peut augmenter sa production de 4 à 6 Mb/J (en plus)

Pareil pour le delta du niger.

La production dans les caraïbes et au brésil, c'est difficile à dire la phase de prospection n'est pas terminée, la production n'a même pas commencé ou à peine (en dehors des vieux gisements) .

[GillesH38a]

Sur les 20Mb/J j'ai déjà donné une réponse..

je pense que tu n'as pas lu ma réponse à ta réponse : si tu parles de gisements connus mais pas encore exploités, tout ça se trouve dans la partie bleue clair qui représente deja une quantité assez considérable.

Mais elle ne suffit pas : les 20 Mb/j correspondent encore à du pétrole dont les gisements sont a trouver. Soit tu accuses l'AIE de mensonge en pensant que les gisements connus suffiront largement (on est quand meme d'accord qu'on parle de 2030, où 80 % de la production actuelle sera asséchée ! je ne parle pas de quelques Mb/j de plus par ci par là , mais d'au moins 70 à 80 Mb/j qu'il faut pour remplacer ce qui va disparaitre ET augmenter encore ! ) soit elle a raison, et il me faut un argument convainquant pour dire qu'l est probable que les prospections se mettent tout a coup à découvrir des 50, 100 Gbl par an, alors qu'on en est probablement a peine à 5 à 10 actuellement. Soit tu me donnes un bon argument, une référence, soit je pense que c'est du flan. Avec tout ce que tu m'as dit, je pense toujours que c'est du flan. Si tu n'as rien d'autre que cette soupe à me servir , continue à croire ce que tu veux de ton coté, mais je n'ai pas changé d'avis. On verra dans 10 ans comment ca a évolué. Rendez vous a ce moment.

[_Ulysse_]

Les chiffres qu'on a proviennent des compagnies sur les zones prospectées.

Une réserve prouvée c'est "il y a au moins la quantité X à un coût d'extraction inférieur à Y". Déjà, c'est une fourchette basse. Ensuite cela dépend fortement de l'estimation du coût. Suivant celle-ci la réserve sera comptabilisée comme exploitable ou non.

Les réserves probables c'est suite à une prospection "on suppose qu'il y a X exploitable". Cela peut être plus ou moins que prévu.

Il n'y a aucune évaluation de ce qu'on peut exploiter si le prix du baril est de 150 dollars. Aujourd'hui les compagnies viennent à peine de lancer des exploitations qui sont rentables (ie fournissent déjà une marge bénéficiaire appréciable) pour un prix de vente de 50 dollars.
Et ces réserves ne sont pas comptabilisées dans les réserves prouvées.

Des zones riches en pétrole n'entrent pas dans les chiffres de l'AIE car elles ont soit étées trop peu prospectées soit il y a trop longtemps.
L'irak n'a même pas étée correctement prospectée.

Tu me demande de me justifier mais toi tu n'a pas besoin de la faire puisque tu reprends l'argument de la majorité. Certains experts sont inquiets car ils pensent qu'il sera difficile d'augmenter la production de 60% en 25 ans. C'est pas vraiment une position si pessimiste que ça.
Pour savoir vraiment, il faudrait prospecter TOUTE la planète ce qui est totalement impossible et absurde.

http://ecologie.caradisiac.com/Rappo...-pour-2030-607

[GillesH38a]

Tu me demande de me justifier mais toi tu n'a pas besoin de la faire puisque tu reprends l'argument de la majorité. Certains experts sont inquiets car ils pensent qu'il sera difficile d'augmenter la production de 60% en 25 ans. C'est pas vraiment une position si pessimiste que ça.
Pour savoir vraiment, il faudrait prospecter TOUTE la planète ce qui est totalement impossible et absurde.

je prends les chiffres que j'ai à ma disposition, qui disent


a) que plusieurs grands pays producteurs ont deja passé leur pic, et n'annoncent nulle part que leur production va recroitre sensiblement.

b) qu'il n'y a pas de gisements connus qui puissent assurer la croissance de la production après 2015

c) que le rythme annuel des nouvelles découvertes est bien insuffisant pour apporter suffisamment de nouveaux gisements.

ce sont des faits objectifs vérifiables sur des données CONNUES et ACTUELLES, pas sur des hypothèses. Ce sont des faits, je répete. Si tu n'es pas d'accord, dis moi lequel est faux , et pourquoi.

Si ces mêmes faits continuent à etre vérifiés dans les décennies qui viennent, c'est à dire a moins que les pays producteurs ayant passé leur pic se remettent à recroitre sensiblement, ou bien que les gisements mis en production donnent beaucoup plus que prévu, ou bien qu'on se mette à découvrir beaucoup plus de gisements exploitables que ce qu'on a découvert depuis 10 ans , alors le pic est inévitable dans les années qui viennent. C'est juste MATHEMATIQUE.


Est ce que mon raisonnement est juste , ou faux ?

[invite3a71c45f]

Les débats relatifs aux ressources et à l'environnement et certaines prises de position laissent quelquefois perplexes et peuvent donner lieu à des malentendus. En insistant de manière aussi emphatique, voire catastrophiste sur le risque d’un assèchement prochain des ressources, on ne peut s’empêcher d’y lire un appel à la fin de toute évolution, en laissant aux pays déjà riches l’exclusivité de l’industrialisation. En effet, si on ne peut logiquement demander à la France de revenir au niveau de vie de la Somalie et si on ne veut pas au même moment que les ressources ne soient détruites davantage, n’est-ce point une manière déguisée de recommander que la situation du monde actuel soit gelée ?
A mon sens et pour éviter de tels malentendus qui souvent, empêchent un débat serein, le problème des ressources doit être posé de manière plus scientifique. Et de ce point de vue, il faut comprendre que ce qui intéresse l’économiste, c’est moins tel ou tel produit physique que les possibilités de substitution. De ce point de vue, s’inquiéter de la fin des gisements pétroliers n’est pas un raisonnement pertinent. L’économiste voit davantage dans le pétrole un matériau liquide capable de mouvoir les voitures actuelles et pose la question suivante : est-il possible de lui trouver un substitut ? Par exemple, le biocarburant, le pétrole synthétique à base de charbon ou de gaz peuvent-ils à court terme se substituer au pétrole et réduire les pénuries rédhibitoires à la croissance ? Et à moyen terme, existe-t-il des possibilités d’avoir un monde où les véhicules fonctionnent sur un autre modèle ? Par exemple, avec l’hydrogène, les piles, le gaz, l’électricité ?
Vos inquiétudes ne peuvent alors se justifier que dans la mesure où la réponse à toutes ces questions est négative. Or, la réponse est toujours positive pour une raison technique fondamentale : en effet, vis-à-vis de la matière première, le monde ne se comporte pas comme un stock, une espèce de lac où on va puiser de l’eau et dont on craindrait qu’il ne s’épuise, comme vous semblez le soutenir dans vos thèses. Il apparaît davantage comme une série infinie de puits d’exploitation plus ou moins facile. Ainsi, on a des puits qui donnent le KW à un demi-euro, d’autres à 1 euro, d’autres à 5 euros, d’autres encore à 10 euros, d’autres à 1000euros, voire 100.000euros.
Les KW que peuvent produire ces puits sont en quantité infinie, mais ce sont les plus faciles qui sont exploités en premier lieu. Ainsi, quand nous disons que le coût d’un KW d’électricité vaut 1 euro, nous n’entendons pas par là que l’ensemble des énergies envisageables vaut en moyenne 1euro, mais simplement que par rapport aux efforts que la communauté est prête à fournir pour l’énergie, ce sont les gisements dont le coût de production est inférieur ou égal à 1 qui sont exploitées. Qu’arriverait-il maintenant si la Demande devenait plus forte ? Simplement, les gisements plus chers et de nouvelles techniques substitutives seront mobilisées, dans une spirale sans fin : marée, vent, solaire, biocarburant, nucléaire, etc.
Autrement dit, si le tarissement d’un produit spécifique reste valable, l’idée d’un épuisement de ressources est un non-sens.
Quant aux questions de coût qui reviennent sans cesse, elles trouvent leur réponse dans l’évolution même de la science et de la technique. En effet, si les sources alternatives au pétrole ne sont pas intensément recherchées, c’est simplement parce que le pétrole focalise toute l’attention et empêche leur développement. Mais si tout le pétrole était épuisé, cet épuisement éliminerait par le fait même le verrou qui étouffait les nouvelles énergies et on verrait leur explosion.

On peut alors se demander pourquoi, face à la perspective d’un épuisement prochain, la communauté humaine ne commence pas à prendre des dispositions dès aujourd’hui. On retombe alors sur l’une des faiblesses de l’organisation économique actuelle.
En effet, dans une ambiance de concurrence violente et d’hégémonie économique, le pays qui s’amusera à distraire ses efforts pour le développement de ces énergies alternatives s’expose à un double risque : le premier est qu’il sera battu par la concurrence, le second est que les autres ne manqueront pas de le copier simplement le moment venu, et il n’aura pas à jouir de ses efforts… Aussi, alors que tout le monde sait que le système tel qu’il est organisé conduit à la perte, personne n’est prêt à se sacrifier pour l’Humanité entière.
Malheureusement, le gain net de ce jeu est très faible : mort permanente des entreprises, effrayante dilution des efforts, déprédations de l’environnement, etc…
Or, dans un système plus rationnel, fondé non sur la rentabilité financière qui se limite aux dividendes, mais sur la rentabilité économique qui s’élargit à l’intérêt réel de la communauté, on aurait mieux redéployé les capitaux détruits par l’hécatombe des entreprises pour développer des nouvelles formules et anticiper le blocage du système qui se profile à l’horizon.
C’est cette incapacité du système économique actuel à mieux déployer ses efforts pour élargir la base des ressources et des techniques qui constitue spécifiquement ce que j’appelle, dans ma théorie, l’« abysse darwinien ».