Intelligence artificielle

[spi100]

Un programme auto-apprentisseur est sélectionné par un environnement artificiellement prédéfini par l'humain, et n'est donc pas apte à s'adapter à quelque chose d'inconnu du programmateur.

Tout dépend de ce que tu utilises comme critère. Un critère serait par exemple : Utiliser les mots les plus efficaces aux sens de ceux qui permettent d'accroître la coopération entre agents.

Tu mets un certain nombre de critères pour estimer l'efficacité de la coopération comme par exemple le nombre d'actions réussies, durée de vie des agents, ...

Qu'est ce qu'un algo d'apprentissage de langage dans ce cas : un algorithme qui cherche à minimiser une fonctionnelle donnée et qui ne préfigure pas l'environnement dans lequel les agents évoluent, mais juste la façon dont ils interagissent.
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[invite8915d466]

Bonjour

Autrement dit, Gilles postule que seules les personnes avec une représentation correcte de leur support physique seront intuitivement identifiées comme intelligentes. Ce n'est pas ce que je constate:....
les préjugés contre l'intelligence des schizophrènes ou des autistes restent forts. Un point commun récurrent dans ces cas: des difficultés de langage. Je n'irais pas chercher plus loin le "définition intuitive de l'intelligence"

je saute toute la démonstration dans le quote. Tu confonds "correct" et "parfait", mais j'aurais du répondre "assez correcte". Si tu considères que les schizophrènes sont "quand même " intelligents, c'est que tu repères suffisamment d'élements corrects dans leur représentation du monde, malgré leur psychose, pour leur accorder cette qualité. Si il y a débat sur leur intelligence, il portera justement sur le coté correct, ou non, de cette représentation, et quelqu'un qui voudra argumenter que les schizophrènes ou les sourds muets sont "quand meme" intelligents malgré les préjugés cherchera a montrer qu'ils ont "quand meme " une représentation assez correcte de la réalité.

de même les erreurs de représentation sont justement perçues comme des erreurs, ce qui fait qu'elles définissent "en creux" la représentation correcte, comme l'existence des fautes de grammaire représentent "en creux" la grammaire.

Ecoutons mmy: "Qu'est-ce qui empêche un "soi" variable, un "soi" central lié au programme et indépendant du support, et un "soi" étendu, étendu aux "prothèses" temporaires que constitue le matériel support?"

Réponse: rien du tout! Une entité basée sur un système d'algorithme pourra avoir dans les propriétés connues de son corps

il y a deja un implicite dans la phrase : qu'on ait défini ce que c'est que "connaitre son corps" pour un algorithme, c'est à dire qu'on ait pu mettre sous forme d'un algorithme ce que c'est que la connaissance de soi. C'est justement un des points fondamentaux que je conteste : je pense que la connaissance de soi n'est pas algorithmique. Le reste n'a plus de sens après.

3) trouver un contre-exemple évident.

Je suis humain, et parmi les propriétés que j'attribue à mon identité il y a la possibilité de changer de support, en théorie sinon en pratique -tu me reconnais pourtant comme humain. Enfin je penses


C'est encore plus machiavélique que tu ne le crois

En fait ça ne m'intéresse pas de te démontrer que ce raisonnement est faux je l'avais déjà fait, ce qui m'intéresse est de te montrer que ce n'est pas un raisonnement central à ta conviction, puisque tu vas maintenant changer ta ligne d'approche.
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shahinshah voici un truc qui devrait t'intéresser

desolé, tu n'as rien démontré du tout Que ta représentation du monde ne soit pas parfaitement correcte et comporte des erreurs, je l'accepte tout à fait !!!

Cordialement

Gilles

[invite6c250b59]

Tu confonds "correct" et "parfait", mais j'aurais du répondre "assez correcte".

Donc pour toi, quelqu'un qui s'ampute de sa jambe car elle ne lui appartient pas c'est quelqu'un qui a une représentation "assez correcte" de son corps? Je t'assures que, nonobstant ce petit détail, ce sont des gens dont tu accepterais facilement de reconnaitre qu'ils pensent comme toi et moi.

C'est justement un des points fondamentaux que je conteste : je pense que la connaissance de soi n'est pas algorithmique. Le reste n'a plus de sens après.

J'ai bien compris que c'est ta conviction profonde. Par contre je conteste qu'elle soit basée sur un raisonnement valide, et je me demande de plus en plus si la nature de cette conviction n'est pas analogue à la conviction que ton bras t'appartient: une évidence ressentie plutôt que la conclusion d'un raisonnement logique.

Que ta représentation du monde ne soit pas parfaitement correcte et comporte des erreurs, je l'accepte tout à fait !!!

Acceptes-tu que, malgré ces "erreurs" dans ma représentation corporelle, je suis d'intelligence humaine? Ca suffit pour que ta démonstration tombe

[invite8915d466]

Donc pour toi, quelqu'un qui s'ampute de sa jambe car elle ne lui appartient pas c'est quelqu'un qui a une représentation "assez correcte" de son corps? Je t'assures que, nonobstant ce petit détail, ce sont des gens dont tu accepterais facilement de reconnaitre qu'ils pensent comme toi et moi.

oui, parce que l'essentiel n'est pas la faute qu'il fait en pensant que sa jambe ne lui appartient pas, mais le fait qu'il sache qu'il existe des jambes et qu'il sache qu'il existe. Personne n'a une représentation correcte de la réalité. Personnellement, je ne suis pas croyant, donc en bonne logique j'estime que les croyances religieuses sont une vision totalement mythologique et incorrecte de la réalité, pas tellement différente dans le fond de la croyance que sa jambe pourrait ne pas lui appartenir (et déclencher une guerre pour une religion n'est pas si différent que cela de s'auto-amputer !)
Ce n'est néanmoins pas pour ça que je dis que les croyants ne sont pas humains, ni même pas intelligents , parce que justement il y a suffisamment de cotés corrects dans leur représentation du monde pour que j'accepte de leur accorder une certaine, et parfois une grande intelligence .

Je n'exige donc pas bien sûr une représentation parfaite et absolue de la réalité (qui est d'ailleurs totalement inatteignable avec un système fini) : je dis simplement que ce que nous appelons intelligence est liée à l'adéquation de la représentation de la réalité. Un homme qui croit que sa jambe ne lui appartient pas PEUT etre intelligent à coté de ça, mais ce n'est surement pas GRACE A sa croyance fausse qu'on le considere intelligent !

J'ai bien compris que c'est ta conviction profonde. Par contre je conteste qu'elle soit basée sur un raisonnement valide, et je me demande de plus en plus si la nature de cette conviction n'est pas analogue à la conviction que ton bras t'appartient: une évidence ressentie plutôt que la conclusion d'un raisonnement logique.

Ma réponse me semble bien justifier ce que je dis : ce qu'on appelle l'intelligence est liée à l'adéquation de la représentation du monde. Ce que tu considères comme intelligent chez une personne est associé à ce que tu sens de pertinent dans sa représentation du monde, et par exemple lui permet de prendre les bonnes décisions. Quand tu traites quelqu'un de c... , c'est bien que tu penses qu'il se trompe dans son jugement non?
Maintenant un être humain est complexe et est en fait un mélange de représentations plus ou moins pertinentes, et parfois totalement fausses, je crois qu'on sera tous d'accord la dessus...

Acceptes-tu que, malgré ces "erreurs" dans ma représentation corporelle, je suis d'intelligence humaine? Ca suffit pour que ta démonstration tombe

ben, euh.... je vois pas pourquoi ! je repete : je n'ai nulle part dit que cette représentation devait etre sans défaut !!

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Ce n'est absolument pas le cas dans l'expérience que je décris : le protocole n'est pas fixé à la conception des robots, il se construit au fur et à mesure par les robots eux-mêmes. Seule l'aptitude à en développer un est présente.


Comme dans le cas des robots précédents, les sourds en question ont forcément l'aptitude pour en développer un. De même les êtres humains naissent forcément avec l'aptitude à parler et échanger, sinon, par pure logique, ils ne pourraient jamais le faire.

le problème est encore une fois dans la métaphore, qui fait que nous employons des mots identiques pour le robot et pour les sourds, ce qui nous conforte dans l'impression que c'est "la même chose". Mais en fait, ce n'est pas du tout la même chose.

"L'aptitude" des sourds n'est pas du tout de même nature que "l"aptitude" des robots. Il n'y a pas de programme s'éxécutant à l'intérieur des sourds pour "apprendre". C'est le résultat de processus neurologiques biochimiques qui ne se représentent pas par des algorithmes.

Ce n'est pas parce que certains résultats sont superficiellement similaires que ça prouve en quoi que ce soit que les robots fonctionnent fondamentalement comme des êtres humains et donc pourront faire les mêmes choses. On est biaisé par la démarche même de l'IA : se donner a priori un but (apprendre à un robot à jouer aux échecs, a marcher, a parler, ou meme a communiquer entre eux) et on met énormément de travail et d'efforts humains pour remplir ce but. Quand on a quelque succès, on en conclut avec satisfaction qu'on avance vers la solution du robot intelligent.

En fait on n'a rien avancé du tout. On a rempli le but qu'on s'etait fixé, mais on n'a pas avancé d'un poil vers la résolution du vrai problème : réaliser un système autonome qui se complexifie sans que le but de la complexification ait été défini à l'avance. Et on continue à s'extasier devant les robots comme on s'extasiait devant les automates de Vaucanson... mais ça reste toujours des robots.

Pour la Corée, si ça l'amuse de voter des lois sur les robots, grand bien lui fasse; a mon avis, dans le futur, on s'amusera de ça comme on s'amuse des procès d'animaux au Moyen Age. Je le dis, chaque époque a ses représentations mythologiques, et l'anthropomorphisation de ce qui nous entoure est une attitude très répandue dans toutes les cultures (qui correspond donc probablement à un fonctionnement inconscient très archaique de l'esprit humain).

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Je ne suis pas certain que l'être humain n'ait pas à faire face à une difficulté similaire. Après tout, si on te fourni une machine (pas forcément un ordinateur), sans mode d'emploi, sans quelqu'un pour t'expliquer, et où les boutons et les voyants sont dans une langue que tu ignores, je pense que tu vas avoir du mal.

le problème n'est pas là. Le problème est de programmer un robot pour remplir le cahier des charges suivant :

"Etre capable de comprendre quand on lui explique le fonctionnement d'une nouvelle machine qu'un etre humain est capable de comprendre".

pour programmer ce robot, tu vois une stratégie?

Pour en revenir à la question du but : on pourrait dire que par hypothèse, il n'y a pas de but absolu à la présence des êtres humains et par conséquent, il n'y en a pas non plus à celles des ordinateurs. Qu'il y ait un but relatif des êtres humains aux ordinateurs ne devrait pas empêcher de considérer que les ordinateurs sont autant un produit de la sélection naturelle que les être humains.

Ce raisonnement paraît un peu absurde.

Le plus simple, à mon avis, est que la question d'un
éventuel but de l'homme ou de la machine n'a rien à voir avec le problème des machines intelligentes. On peut très bien s'en passer.

Ok. Donc qu'est ce que tu mets dans le programme d'une machine qui n'a pas de but, exactement?

Cordialement

Gilles

[invite765732342432]

pour programmer ce robot, tu vois une stratégie?

Oui: ne pas le programmer directement pour ça.
(Je m'explique ci dessous)

Ok. Donc qu'est ce que tu mets dans le programme d'une machine qui n'a pas de but, exactement?

On ne met rien de précis.
On lui met plein de possibilités, un programme principal le plus vague possible, éventuellement quelques règles pour éviter de perdre son temps dans certaines impasses et on laisse le tout tourner.

Après, on multiple les exemples (éventuellement on crée une sorte de sélection par algo génétique (ou autres))
Jusqu'à ce qu'on obtienne ce qu'on cherchait.

Je crois que la plupart de ceux qui pensent qu'une intelligence artificielle peut exister, pensent que le seul moyen d'y arriver est de la laisser émerger et non pas, comme tu le répètes souvent, la coder directement.
De toute façon, on ne sait pas ce que c'est "la conscience" ou "l'intelligence" alors, comment le coder ?

[invite8915d466]

Oui: ne pas le programmer directement pour ça.
(Je m'explique ci dessous)


On ne met rien de précis.
On lui met plein de possibilités, un programme principal le plus vague possible, éventuellement quelques règles pour éviter de perdre son temps dans certaines impasses et on laisse le tout tourner.

Après, on multiple les exemples (éventuellement on crée une sorte de sélection par algo génétique (ou autres))
Jusqu'à ce qu'on obtienne ce qu'on cherchait.

ah oui, c'est super simple, finalement je suis bete de ne pas y avoir pensé plus tot .

Il y a juste un petit problème : l'équivalent pour l'etre humain serait son code génétique. or le code génétique de l'être humain est extrêmement spécifique. Change 1% des gènes, tu obtiens un singe (et encore les bons, parce que la mutation de quelques gènes peut le rendre carrément non viable), avec 10 % de différence, tu auras le système nerveux d'un reptile ou un oiseau, et 40 % une mouche.

Il n'y a absolument donc aucune robustesse dans le fait d'obtenir un etre humain- et naturellement le code génétique humain n'est absolument pas utilisable pour programmer un ordinateur, puisqu'il n'est valable que pour synthétiser des proteines biochimiques. On n'a strictement aucune idée de savoir ce qu' programme "de base" comme tu décris pourrait donner, aucune idée des conditions à réunir pour qu'il fasse de l'intelligence, et encore moins de l'intelligence humaine !

Je crois que la plupart de ceux qui pensent qu'une intelligence artificielle peut exister, pensent que le seul moyen d'y arriver est de la laisser émerger et non pas, comme tu le répètes souvent, la coder directement.
De toute façon, on ne sait pas ce que c'est "la conscience" ou "l'intelligence" alors, comment le coder ?

C'est exactement ce que je dis . Et en réalité les programmes auto apprentisseurs sont parfaitement écrits en fonction du but qu'on veut leur faire atteindre, sinon il n'y a strictement aucune chance d'y arriver .

Cordialement
Gilles

[invite765732342432]

On n'a strictement aucune idée de savoir ce qu' programme "de base" comme tu décris pourrait donner, aucune idée des conditions à réunir pour qu'il fasse de l'intelligence, et encore moins de l'intelligence humaine !

Tu en reviens, une fois de plus à faire une spécificité de l'humain. Quel sens a l'expression "intelligence humaine" ?

Il y a donc intelligence d'un coté et intelligence humaine de l'autre coté ? A quoi sert d'isoler systématiquement l'homme ?

Et en réalité les programmes auto apprentisseurs sont parfaitement écrits en fonction du but qu'on veut leur faire atteindre, sinon il n'y a strictement aucune chance d'y arriver

Dans l'idéal, ces programmes peuvent donner tout et n'importe quoi. il est possible de leur donner une direction d'évolution, mais il reste écrits de manière généraliste.
C'est l'influence extérieure qui peut les amener à certaines spécificité, dont une forme d'intelligence.

Inutile donc de coder l'intelligence, quand il "suffit" de la sélectionner quand elle émerge (j'ai mis "suffit" entre guillemets car même si le concept de base est facile, voire enfantin, la mise en oeuvre est encore trop compliquée)

Allez, un dernier point:

Il y a juste un petit problème : l'équivalent pour l'etre humain serait son code génétique. or le code génétique de l'être humain est extrêmement spécifique. Change 1% des gènes, tu obtiens un singe (et encore les bons, parce que la mutation de quelques gènes peut le rendre carrément non viable), avec 10 % de différence, tu auras le système nerveux d'un reptile ou un oiseau, et 40 % une mouche.

Il n'y a absolument donc aucune robustesse dans le fait d'obtenir un etre humain

En supopsant, comme beaucoup de personnes le font que les dauphins sont intelligents, quel est le pourcentage de gènes communs avec eux ?

Es-tu en train de nous dire que seul un code génétique proche de l'humain peut donner un être vivant intelligent ?

[invite8915d466]

je l'ai deja dit : je ne considère pas que l'intelligence soit propre aux humains, en revanche je considère qu'elle ne peut se développer que dans un système "biochimiquement" adapté au milieu extérieur, sélectionné de manière darwinienne par celui-ci (c'est à dire adapté pour y survivre), et , nécessairement, possédant une représentation "assez" (pour Jiav) correcte de son environnement (ce qui est la moindre des conditions pour y survivre), et suffisamment complexe pour se représenter eux-mêmes dans leur environnement, ce qui parait etre la caractéristique de la conscience réflexive.

Les ordinateurs ne remplissent aucune de ces conditions. Ils sont adaptés à ce que les humains veulent qu'ils fassent, leur monde est prédéfini par les humains, et ils sont strictement limités par eux. Nous ne pouvons donc que considérer qu'ils ont une intelligence inférieure, puisque c'est nous qui les concevons.

Les dauphins, ou une civilisation extra terrestre, remplissent a priori au contraire ces conditions. Il se trouve qu'on a des raisons de croire qu'ils sont actuellement un peu moins intelligents que nous , mais il est tout a fait pensable qu'ils le deviennent plus un jour.

Ce n'est donc absolument pas l'homme qui est seul détenteur de l'intelligence; je dis juste que de la façon dont nous construisons les ordinateurs (= travailler à imaginer un programme qui remplisse un certain but), il n'y a aucune chance que nous construisions quelque chose qui nous paraisse intelligent, parce que ce n'est pas cela que nous appelons l'intelligence. Et que comme ils ne sont absolument pas adapté à un milieu naturel (posez un ordinateur au milieu de la jungle..), il n'y a non plus aucune chance pour qu'ils suivent un chemin d'évolution analogue au notre. Les dauphins ont effectivement beaucoup plus de chance que les ordinateurs de devenir intelligent, je ne parierais jamais 1 million de dollars qu'ils ne le deviendront jamais, contrairement aux ordinateurs !

[invite765732342432]

je dis juste que de la façon dont nous construisons les ordinateurs (= travailler à imaginer un programme qui remplisse un certain but), il n'y a aucune chance que nous construisions quelque chose qui nous paraisse intelligent, parce que ce n'est pas cela que nous appelons l'intelligence.
(...)Et que comme ils ne sont absolument pas adapté à un milieu naturel (posez un ordinateur au milieu de la jungle..), il n'y a non plus aucune chance pour qu'ils suivent un chemin d'évolution analogue au notre

Pardonne-moi de poser cette question, mais elle m'est nécessaire pour continuer cette discussion. Quel est ton niveau de connaissance en informatique ? J'ai l'impression que nous n'avons pas la même vision de la programmation (pour info, j'ai fait à l'école une spécialisation en sciences cognitives, même si je n'utilise plus ces connaissance que pour m'amuser à la maison)

Si je pose cette question, c'est que j'ai l'impression que tu connais pas certaines façon d'approcher un problème avec l'informatique. Ca pourrait, éventuellement, te faire changer d'avis.

Les dauphins ont effectivement beaucoup plus de chance que les ordinateurs de devenir intelligent, je ne parierais jamais 1 million de dollars qu'ils ne le deviendront jamais, contrairement aux ordinateurs !

Il paraîtrait que les dauphins sont déjà intelligents. Je pense même que ça fait consensus, non ?

[inviteb271042d]

Et surtout : Est ce que vous parlez bien de la même chose ?

[inviteb271042d]

Il paraîtrait que les dauphins sont déjà intelligents. Je pense même que ça fait consensus, non ?

Bon , perso j'ai des lacunes en "dauphins".

Depuis quand sait on qu'ils sont intelligents ? quel type d'intelligence ?

Et surtout quel rapport avec l'IA ?

( j'ai craqué..j'suis intervenu...c'est foutu ....)

[inviteb271042d]

On peut imaginer qu'une première génération de machines disposent (par le programmeur)
1) d'une aptitude à construire un protocole de dialogue non fixé à la conception.
2) d'une capacité d'autoréplication.

A partir de la troisième génération, les machines sont complètement autonomes.

"autonomes " tant que l'on reste dans le cadre d'un dialogue entre robots ou entre les robots et les opérateurs.

"l'auto génération" d'un protocole de communication entre les robots est assimilable à l'auto définition par deux programmes d'une méthode de communication.
"communication" dont la portée est délimitée par les capacités initiales des robots à connaitre le monde extérieur.
Pour qu'il y ait intelligence il faudrait que les dits robots soient capables de deux choses :
- étendre leur connaissance conceptuelle du monde
- intégrer ces connaissances conceptuelles supplémentaires dans le language

Pour reprendre l'analogie animale, dire que deux robots "savent" définir un "language" comme tu le présente c'est grosso modo dire que les robots se comporte comme deux mésanges de mon jardin . Elles aussi connaissent un language qui se redéfinit entre congénères. Les baleines aussi.

Ce que j'objecte c'est que pour qu'il y ait intelligence il faudrait que le language ainsi manipulé par les robots soit du même niveau conceptuel que celui ensigné par exemple à : http://www.bladi.net/forum/23222-kok...ignes-appelle/

[inviteb271042d]

Pour reprendre l'analogie animale, dire que deux robots "savent" définir un "language" comme tu le présente c'est grosso modo dire que les robots se comporte comme deux mésanges de mon jardin . Elles aussi connaissent un language qui se redéfinit entre congénères. Les baleines aussi.

Precision :

Tout le monde a vu le film, ou encore chez soi, de la mésange qui à force de tourner autour de la bouteille de lait, finit par apprendre à l'ouvrir.

Montre moi qu'une mésange,a l'aide de son "language", est capable d'enseigner à une congénère comment ouvrir une bouteille de lait. Dans ce cas je commencerais à qualifier ton "language" entre robots de vrai language ( donc porteur de concepts ) et pas seulement de protocole de communication.

[invite8915d466]

Pardonne-moi de poser cette question, mais elle m'est nécessaire pour continuer cette discussion. Quel est ton niveau de connaissance en informatique ? J'ai l'impression que nous n'avons pas la même vision de la programmation (pour info, j'ai fait à l'école une spécialisation en sciences cognitives, même si je n'utilise plus ces connaissance que pour m'amuser à la maison)

Je n'ai aucune connaissance de spécialistes, donc admettons qu'elle soit nulle .

Une question de candide donc : connais tu un robot, même auto apprentisseur, qui n'aie pas une partie de son programme inviolable, (au moins le système d'exploitation et de gestion du processeur et des interfaces, mais aussi celui chargé de faire évoluer ses performances) ?

y a-t-il l'analogue dans un cerveau humain , et si oui, ou?

[inviteb271042d]

...
On peut imaginer qu'une première génération de machines disposent (par le programmeur)
1) d'une aptitude à construire un protocole de dialogue non fixé à la conception.
2) d'une capacité d'autoréplication.

Mince çà m'avait échappé !!

Parce que tes hypothèses sont bien de l'imagination :

1 ) Connais tu un "protocole de dialogue" non fixe à la conception ??

Perso j'en connais pas mais bon tu pense à quoi ??

2 ) "une capacité d'autoréplication" Cà c'est un scoop !! Et amha une sacré option pour le nobel le jour où quelqu'un réussira !!

Parce que on ne sait PAS créer une machine possédant sa propre description et la description du système servant à la fabriquer....

Il n'y a qu'une "machine" qui correspond à ces spécifications : c'est l'ADN ....( et peut etre l'ARN mais je ne sais pas ).

Bref les expériences de pensée c'est bien joli mais pour l'instant ce ne sont pas des arguments parce que les difficultés pour réaliser tes prérequis ( robots auto descriptifs et auto répliquants dotés d'un protocole non formellement défini lors de la conception des robots ) sont telles qu'elles semblent bien être l'indication de limites fondamentales à nos instruments conceptuels actuels .

[invite765732342432]

Je n'ai aucune connaissance de spécialistes, donc admettons qu'elle soit nulle

OK, merci.

Une question de candide donc : connais tu un robot, même auto apprentisseur, qui n'aie pas une partie de son programme inviolable, (au moins le système d'exploitation et de gestion du processeur et des interfaces, mais aussi celui chargé de faire évoluer ses performances) ?

Oui, il y a des parties "inviolables" chez tous les robots actuels (enfin, à ma connaissance), et... quelle conclusion en tires-tu ?

y a-t-il l'analogue dans un cerveau humain , et si oui, ou?

Euh... mes connaissance en biologie ne sont pas gigantesques, mais il me semble que si on inhibe certains producteurs et/ou récepteurs d'hormones (par exemple), la "machine humaine" (et plus particulièrement son cerveau) risque de ne plus fonctionner, non ?

[inviteb271042d]

OK, merci.

Oui, il y a des parties "inviolables" chez tous les robots actuels (enfin, à ma connaissance), et... quelle conclusion en tires-tu ?

Là c'est mon tour de m'interroger : C'est quoi la partie "inviolable " dont vous parler ? le micro code des controlleurs ? le bios d'un PC ? .....

[invitec00162a9]

Bonsoir,

Parce que tes hypothèses sont bien de l'imagination :

1 ) Connais tu un "protocole de dialogue" non fixe à la conception ??

Perso j'en connais pas mais bon tu pense à quoi ??

Puisqu'on en est à s'avouer nos activités respectives sous la question, je travaille dans les télécommunications, et des protocoles, j'en ai vu un rayon. Dans ce domaine, les protocoles sont fixés par des organismes de normalisation ou de standardisation.

Si tu veux savoir comment dialogue un mobile avec un réseau GSM ou un ordinateur avec le reste du réseau Internet, tu vas sur le site de 3GPP ou de l'IETF et tu télécharges les documents.

Dans tous les cas, la syntaxe des messages échangés, et la syntaxe globale du protocole, que j'appelle plutôt sa sémantique, sont fixées. Une machine qui s'attend à dialoguer en protocole IP ne va apprécier que tu lui balances du X.25 car elle ne saura pas l'interpréter.

En ce sens, une machine ou un programme ne dialogue qu'avec une entité homologue et se partagent un contexte informationnel d'interprétation commun.

Or ce n'est pas du tout la même chose dans l'exemple des robots que j'ai cité dans un message précédent (et sur lequel s'appuie celui que tu as cité).
Les robots ne partagent a priori pas le même contexte informationnel d'interprétation. Ils ont chacun le leur pour représenter la scène qu'ils observent, mais ils n'en possèdent pas au départ pour l'échange de leurs informations.
Ils ont juste un protocole minimal pour signifier : "je suis d'accord" ou "je n'ai pas compris". Lequel est très insuffisant pour échanger efficacement quoi que ce soit.
Et, par essais et erreurs (incompréhensions), ils arrivent à en établir un en commun pour dialoguer. Comme ils sont confrontés régulièrement à des situations nouvelles, ils actualisent leur protocole pour échanger leurs informations sur ces nouvelles situations.

C'est pour cela que ce protocole n'est pas fixé au départ. Et je ne sais même pas si les concepteurs de ces robots comprennent ce qu'ils se racontent.

Maintenant, il faut être réaliste, c'est une expérience assez minimaliste dans ses objectifs. Mais moi, j'y vois une forme intelligence des machines.

2 ) "une capacité d'autoréplication" Cà c'est un scoop !! Et amha une sacré option pour le nobel le jour où quelqu'un réussira !!

Parce que on ne sait PAS créer une machine possédant sa propre description et la description du système servant à la fabriquer....

Il n'y a qu'une "machine" qui correspond à ces spécifications : c'est l'ADN ....( et peut etre l'ARN mais je ne sais pas ).

Eh bien, détrompe-toi. Je ne sais plus si Von Neumann a eu un prix Nobel, mais il a démontré qu'on pouvait concevoir des machines auto-réplicantes à base d'automates cellulaires. Il a même donné une procédure effective pour le faire.
Il est vrai que cette procédure est inutilisable en pratique. Mais je crois qu'on en a trouvé des plus simples depuis.

[invite765732342432]

Là c'est mon tour de m'interroger : C'est quoi la partie "inviolable " dont vous parler ? le micro code des controlleurs ? le bios d'un PC ? .....

Sachant que je considère qu'ici "inviolable" veut dire que si on y fait le moindre changement non-réfléchit, la machine n'a aucune chance de fonctionner.
Alors oui, les exemples que tu donnes en font partie.

[EDIT]Quoique, le BIOS pas vraiment: une fois démarré, le BIOS ne sert plus tellement. Je vois plus le processeur, les connexions avec la carte mère...

[invitec00162a9]

il y a deja un implicite dans la phrase : qu'on ait défini ce que c'est que "connaitre son corps" pour un algorithme, c'est à dire qu'on ait pu mettre sous forme d'un algorithme ce que c'est que la connaissance de soi. C'est justement un des points fondamentaux que je conteste : je pense que la connaissance de soi n'est pas algorithmique. Le reste n'a plus de sens après.

Je suis d'accord sur le fait que la connaissance de soi n'est pas algorithmique, à condition de bien s'entendre sur le terme "soi".
S'il s'agit de connaître les différentes parties du corps, alors trivialement une machine sait aussi le faire, à sa manière : entre l'ordinateur qui effectue un Power-On Self Test dans le BIOS, l'OS qui checke son filesystem, etc, qui détecte un périphérique dès que tu le branches, la liste est longue.

Mais ce qu'on entend par "connaissance de soi", c'est plutôt au sens philosophique "Connais-toi toi-même", ou sens mystique ou spirituel, ou encore au sens psychologique avec l'inconscient (?).
Ce "soi" constitue le point aveugle, au sens logique, de notre connaissance.
Or les machines l'exhibent aussi, via le problème de l'arrêt qui est inatteignable algorithmiquement.
Je considère que l'arrêt, c'est le "soi" des machines, car, comme je l'ai expliqué autrefois dans ce fil, on peut ramener tout problème informatique au problème de l'arrêt. Si on savait résoudre le problème de l'arrêt algorithmiquement, on aurait accès à toute la connaissance mathématique.

"Etre capable de comprendre quand on lui explique le fonctionnement d'une nouvelle machine qu'un etre humain est capable de comprendre".

pour programmer ce robot, tu vois une stratégie?

Sans mauvais jeu de mots, je ne comprends pas bien ta phrase. Peux-tu réexpliquer s'il-te-plaît ? Et aussi : la machine doit bien pouvoir expliquer qu'elle a compris ou non, n'est-ce-pas ? Qu'est-ce-que tu attends comme sortie du programme ?

Ok. Donc qu'est ce que tu mets dans le programme d'une machine qui n'a pas de but, exactement?

Non, ce que je dis, c'est que peu importe qu'il y ait un but à la présence des machines et pas à celle des hommes. On peut aborder la question de l'intelligence des machines sans avoir besoin de répondre à la question du but (au sens absolu) de qui que ce soit.
Car la notion de but (au sens absolu) est assez subjective : elle rejoint celle du pourquoi.

Et là, j'ai ma réponse, tu as la tienne, les autres ont la leur.
Il n'y a à peu près aucune chance de s'entendre si on s'aventure sur ce terrain-là.

Après tout, des chercheurs en informatique envisagent bien qu'on soit plongé dans une simulation de réalité virtuelle, et cherchent à en tirer des conséquences sur le plan informatique.
Ce qui est une hypothèse de travail instructive en informatique n'a pas vraiment de sens en physique ou en biologie.

[inviteb271042d]

Il est vrai que cette procédure est inutilisable en pratique. Mais je crois qu'on en a trouvé des plus simples depuis.

Je crois pas parce que sinon il y a un paquet d'industriels et de militaires qui se seraient jetés dessus.

C'est la pratique qui a raison sur la théorie. On peut imaginer, théoriser plein de choses. Si çà marche pas en pratique c'est que l'idée est pas bonne. point.

[inviteb271042d]

Bonsoir,


Dans tous les cas, la syntaxe des messages échangés, et la syntaxe globale du protocole, que j'appelle plutôt sa sémantique, sont fixées.

Ils ont chacun le leur pour représenter la scène qu'ils observent, mais ils n'en possèdent pas au départ pour l'échange de leurs informations.
Ils ont juste un protocole minimal pour signifier : "je suis d'accord" ou "je n'ai pas compris". Lequel est très insuffisant pour échanger efficacement quoi que ce soit.
Et, par essais et erreurs (incompréhensions), ils arrivent à en établir un en commun pour dialoguer. Comme ils sont confrontés régulièrement à des situations nouvelles, ils actualisent leur protocole pour échanger leurs informations sur ces nouvelles situations.

En fait tes robots se disent par ACK ou NAK qu'ils ne peuvent ou ne peuvent pas agir sur réception d'un message.
Bref pour que ce protocole soit utile à quelque chose il faut que les robots partagent une part commune de leur champ d'action ...
...comme des mesanges ou des baleines. Bref c'est de la synch

C'est pour cela que ce protocole n'est pas fixé au départ. Et je ne sais même pas si les concepteurs de ces robots comprennent ce qu'ils se racontent.

Maintenant, il faut être réaliste, c'est une expérience assez minimaliste dans ses objectifs. Mais moi, j'y vois une forme intelligence des machines.

Ca on est d'accord c'est minimaliste. Ce n'est pas de l'intelligence. Celà, comme les reseaux neuronaux et le reste, pourra servir de briques pour construire autre chose mais c'est surement pas suffisant et encore moins une preuve de faisabilité.

[invitec00162a9]

Je crois pas parce que sinon il y a un paquet d'industriels et de militaires qui se seraient jetés dessus.

C'est la pratique qui a raison sur la théorie. On peut imaginer, théoriser plein de choses. Si çà marche pas en pratique c'est que l'idée est pas bonne. point.

Quand je dis "en pratique", c'est en pratique pour débuter un jour une expérimentation en laboratoire.

Puisque je travaille dans l'industrie, je peux te dire qu'il ne suffit pas qu'une idée soit bonne, même en pratique, pour être mise en oeuvre.
Il faut qu'il y ait un marché, un retour sur investissement rapide, etc. Tant qu'il n'y aura pas un marché pour des machines auto-réplicantes, les industriels n'en construiront pas.
Et je ne sais pas si les militaires sont si intéressés par ces machines : il y a le risque de ne plus pouvoir les contrôler. Si elles tombent au main de l'ennemi, elles peuvent se retourner contre leur camp.

[invite8915d466]

Je suis d'accord sur le fait que la connaissance de soi n'est pas algorithmique, à condition de bien s'entendre sur le terme "soi".
S'il s'agit de connaître les différentes parties du corps, alors trivialement une machine sait aussi le faire, à sa manière : entre l'ordinateur qui effectue un Power-On Self Test dans le BIOS, l'OS qui checke son filesystem, etc, qui détecte un périphérique dès que tu le branches, la liste est longue.

non, aucune de ces fonctions ne correspond à une représentation de soi dans le monde, comme la conscience réflexive. Aucun ordinateur ne sait qu'il est un ordinateur, et qu'il existe autre chose.

Sans mauvais jeu de mots, je ne comprends pas bien ta phrase. Peux-tu réexpliquer s'il-te-plaît ? Et aussi : la machine doit bien pouvoir expliquer qu'elle a compris ou non, n'est-ce-pas ? Qu'est-ce-que tu attends comme sortie du programme ?

la même chose que ce que tu attends quand tu expliques a un enfant comment jouer au scrabble ou à se servir d'une télécommande : qu'il puisse ensuite l'utiliser de manière autonome, apres lui avoir "expliqué".

Pour la machine, il ne s'agit pas d'écrire explicitement un programme spécifique pour lui apprendre à se servir d'un nouvel appareil, mais de la munir d'un programme qui permette de lui faire acquérir des nouvelles informations sur des appareils qui n'existent pas encore, mais qui seraient susceptibles d'apparaitre dans le futur.

C'est bien ce qu'il se passe pour un etre humain non? toi meme tu as été capable d'apprendre à te servir d'un ordinateur alors que ton cerveau a été "construit" par l'évolution bien avant leur apparition ! (et pour pas mal d'entre nous, l'ordinateur personnel est apparu bien après notre naissance !). Et c'est bien un signe d'intelligence que de comprendre le fonctionnement d'un nouvel appareil, non?

Donc à quoi devrait ressembler exactement ce programme "capable d'apprendre n'importe quoi", selon toi , (ou vous si quelqu'un a une réponse)?

Non, ce que je dis, c'est que peu importe qu'il y ait un but à la présence des machines et pas à celle des hommes. On peut aborder la question de l'intelligence des machines sans avoir besoin de répondre à la question du but (au sens absolu) de qui que ce soit.

la question est : peux tu concevoir un programme d'ordinateur qui n'a pas de but.? qu'est ce qu'il contiendrait comme instruction? ça parait assez déraisonnable.

Et si tu te donnes un but, et que tu ecris le programme d'ordinateur en vue d'optimiser ce but ( = gagner une partie d'echec, reconnaitre des caractères, traduire un texte, essayer de construire un langage comme pour tes robots), comment est ce que ta machine pourra faire autre chose que ce pourquoi tu l'as programmée.

Tu es donc obligé de faire une liste exhaustive des capacités dont tu veux la doter, mais elle ne sortira pas de cette liste exhaustive. Du coup on revient au probleme precédent : comment serait-elle capable d'apprendre quelque chose de nouveau par elle-même?

Naturellement l'etre humain n'est pas programmé au départ pour une liste exhaustive de compétences. Parce que fondamentalement, a la base de l'etre humain, il n'y pas de programme défini avec un nombre défini de subroutines (le programme "inviolable" dont je parlais), mais une structure biochimique floue, non algorithmique, qui peut s'adapter à un ensemble énorme de situations, meme inconnues au départ. Ca me semble bien une différence tout a fait essentielle.

Cordialement

Gilles

[invitec00162a9]

En fait tes robots se disent par ACK ou NAK qu'ils ne peuvent ou ne peuvent pas agir sur réception d'un message.

Pas du tout.

Si ce n'était que cela, ça n'impressionerait pas, eu égard à la complexité des protocoles que je manipule tous les jours professionnellement.
Ces robots construisent eux-même un protocole. Un peu comme si les téléphones portables se mettaient à inventer un autre mode de communication que le GSM sans que les fabricants programment cet autre mode de communication. On imagine le boxon si ça se faisait : plus personne ne saurait ce que font vraiment ces machines.
En gros, ces robots se mettent dans la peau d'un organisme de normalisation comme l'ETSI. Ce qui est bien autre chose qu'acquitter ou réfuter un message.

[invite765732342432]

la même chose que ce que tu attends quand tu expliques a un enfant comment jouer au scrabble ou à se servir d'une télécommande : qu'il puisse ensuite l'utiliser de manière autonome, apres lui avoir "expliqué".

Euh... ça, c'est pas compliqué... je dirais même, pas compliqué du tout !
A vrai dire, ce que tu demandes se rapproche beaucoup de la "programmation par contrainte" (PPC)

Et c'est loin de suffire pour avoir une machine intelligente...

[spi100]

Une question de candide donc : connais tu un robot, même auto apprentisseur, qui n'aie pas une partie de son programme inviolable, (au moins le système d'exploitation et de gestion du processeur et des interfaces, mais aussi celui chargé de faire évoluer ses performances) ?

y a-t-il l'analogue dans un cerveau humain , et si oui, ou?

Si le neo-cortex et dans une moindre mesure le cortex, sont des parties plastiques du cerveau, la partie reptilienne ne l'est pas du tout, c'est une sorte de mémoire morte. C'est la partie la plus primaire de notre cerveau, mais elle régit tout nos comportements.

D'autre part l'architecture du cerveau est certe plastique mais il y a des aires que tu retrouves quelque soit l'histoire d'un individu, ça aussi c'est un peu comme du codé en dur.

[invite6c250b59]

Acceptes-tu que, malgré ces "erreurs" dans ma représentation corporelle, je suis d'intelligence humaine? Ca suffit pour que ta démonstration tombe

ben, euh.... je vois pas pourquoi ! je repete : je n'ai nulle part dit que cette représentation devait etre sans défaut !!

Reprenons le raisonnement que tu as accepté de déclarer central à tes convictions: une intelligence de nature humaine doit se représenter comme dépendante de son support physique, donc comme non algorithmique.

( A implique B implique non(D) implique non(C) )

Or je suis un humain qui se perçoit en nature comme indépendant de mon support physique. Le raisonnement est donc faux.

Maintenant tu as le droit de changer de raisonnement fondamental (c'est même prévu ), mais j'aimerais s'il te plaît que dans ce cas tu présentes ce nouveau raisonnement fondamental de la manière que ce que j'ai fait précédement: définition, postulat, décours logique et traduction.

Idéalement si tu reconnaissais que ton précédent raisonnement était faux mon coeur déborderait de joie. J'acceptes même l'idée que l'erreur vienne d'une incompréhension de ma part que tu n'aurais pas détecté avant

Nous savons juger de l'adaptation des objets à des contraintes contingentes, et d'autres critères, pour évaluer le mode de traitement (réflexe ou autre) qui a été à l'origine des objets. A cette échelle, on jugera certainement dans l'ordre abeilles < oiseaux < castors.

Ce passage me chicote: personnellement je mettrais les constructions des insectes sociaux comme beaucoup plus brillantes que les constructions aviaires ou castorales. Pourquoi penses-tu que l'opinion commune devrait inverse?

j'ai lu que la Corée du Sud envisageait d'incorporer les lois de la robotique d'Asimov dans son code juridique. En effet, compte tenu de la forte réduction des naissances dans ce pays, on envisage que les personnes âgées feront appel à des robots pour leur tenir companie et que des problèmes ethiques quant à leur traitement par les êtres humains se poseront.

Je ne penses pas que les lois d'Asimov soient pour les robots une protection efficace "quant à leur traitement par les êtres humains"

on pouvait concevoir des machines auto-réplicantes à base d'automates cellulaires. Il a même donné une procédure effective pour le faire.
Il est vrai que cette procédure est inutilisable en pratique.

Ben oui c'est pas super compliqué à faire sur le plan théorique, par contre c'est très "espacivore": par exemple plusieurs problèmes dans NP sont des problèmes dans P si on leur adjoint un système autorepliquant pour parcourir l'espace des solutions.

Je considère que l'arrêt, c'est le "soi" des machines

un peu mystique non?

Si on savait résoudre le problème de l'arrêt algorithmiquement, on aurait accès à toute la connaissance mathématique.

J'ai un gros doute là-dessus!

Donc à quoi devrait ressembler exactement ce programme "capable d'apprendre n'importe quoi", selon toi , (ou vous si quelqu'un a une réponse)?

Capable d'apprendre n'importe quoi je n'en suis pas sur. Capable d'apprendre tout ce qu'un humain est capable la solution est plus simple: copier un humain.

la partie reptilienne ne l'est pas du tout, c'est une sorte de mémoire morte. C'est la partie la plus primaire de notre cerveau,

I'm sorry: légende urbaine àmha.