Intelligence artificielle

[invite8915d466]

Reprenons le raisonnement que tu as accepté de déclarer central à tes convictions: une intelligence de nature humaine doit se représenter comme dépendante de son support physique, donc comme non algorithmique.

pas du tout, si c'est ça que tu avais compris, je rectifie.

Une intelligence doit avoir une représentation suffisamment correcte de sa nature physique dans le milieu pour y survivre. Mais croire qu'on est algorithmique n'est pas une erreur très grave, ça n'empeche pas de survivre. De meme, manifestement, croire ou ne pas croire en Dieu n'est pas tres genant non plus, bien qu'il y ait manifestement une des conceptions erronées. Se prendre pour une poule serait plus genant, par exemple.

Bref, il y a un certain nombre de contraintes nécessaires pour survivre dans un milieu, mais la connaissance de sa nature profonde ne fait pas partie de ces contraintes. D'ailleurs l'étude des processus inconscients montre plutot qu'il y a même des avantages à cultiver un certain nombre d'illusions .

Cependant les contraintes sur la représentation du monde "correcte" sont suffisamment fortes pour ne pas etre transposables sur une autre plateforme, et sont donc bel et bien non algorithmiques : il n'y a pas de solution cohérente où un ordinateur pourrait avoir une "pensée humaine" en réalisant qu'il n'est pas un humain mais un ordinateur. Imagine que tu fasses cette découverte, que tu es une "matrix" et non un etre humain, je suppose que ta vie perdrait tout son sens, et donc que tu ne ferais plus rien non? ta pensée ne peut donc pas etre dissociée de ta nature physique .

Le reste du raisonnement suit.

Cordialement

Gilles
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[invite8915d466]

Euh... ça, c'est pas compliqué... je dirais même, pas compliqué du tout !
A vrai dire, ce que tu demandes se rapproche beaucoup de la "programmation par contrainte" (PPC)

Et c'est loin de suffire pour avoir une machine intelligente...

c'est pas compliqué?

OK, j'ai inventé justement un nouveau jeu, tu peux m'envoyer un programme auquel je puisse expliquer les règles, ou me dire si il y en a un disponible sur le net, parce que ça amuse pas trop les membres de ma famille d'y jouer et j'ai bien envie d'un partenaire...

(je n'ai aucune compétence en programmation comme je t'ai dit, donc je suis totalement incapable d'écrire un programme, je veux juste un truc avec une interface sympa, user-friendly, auquel je puisse expliquer mes règles du jeu...)

cordialement

Gilles

[inviteb271042d]

Citation:

Bonjour,


Posté par shahinshah
"
on pouvait concevoir des machines auto-réplicantes à base d'automates cellulaires. Il a même donné une procédure effective pour le faire."

"Il est vrai que cette procédure est inutilisable en pratique.
Ben oui c'est pas super compliqué à faire sur le plan théorique, par contre c'est très "espacivore": par exemple plusieurs problèmes dans NP sont des problèmes dans P si on leur adjoint un système autorepliquant pour parcourir l'espace des solutions."

Ben voyons,

C'est super compliqué faire en pratique.
Je vais me répéter à un an d'intervalle mais pour écrire celà, comme pour oser dire qu'un ordinateur via son BIOS "connait" ses péripériques il faut vraiment avoir la foi envers l'informatique.

De l'OS, des périph et toute la clique des programmes gérant çà je gagne ma vie à en corriger les erreurs.
Alors non les ordinateurs ne connaissent rien. La seule connaissance ( et encore ) réside ( lire devrait résider si les fabricants et ssii ne rognaient pas les couts de developpement ) dans les spécifications générales et détaillées faites par des humains ( même avec des AGL ).

Toute l'IA actuelle se développe à partir du contexte industriel. On présente comme de l'IA des logiciels robots, associés ou non à des automates matériels, certes très perfectionnés et admirables comme prouesse technique mais qui sont issus du concensus technico industriel actuel notamment la façon dont sont envisagés les communications entre matériels.

Une IA pour être autonome devrait , quelque soient ses modalités de réalisation, être capable de se débrouiller dans le monde réel ( comprendre en dehors du cadre scientifico industriel ).
Les discussions ici me donnent l'impression de partir de réalisations concrètes , très intéressantes , pour en tirer de grand principes sur la calculabilité, l'univers, l'homme, la conscience etc...
Ouais, seulement les réalisations se heurtent à des gros problèmes pratiques. Par exemple Deep Blue n'a pas une once d'intelligence mais était un superbe outil devant être réajusté avant chaque usage. A cette aune deep blue etait plus proche d'une F1 que d'une IA .

Je l'ai déja signalé si l'on essaie de réunir les différentes réalisations en IA on tombe très vite sur des problèmes d'interblocage entre ressources diverses ( processeurs, memoire...) comme dans les réalisations multiprocesseurs et multithreading.

Le reste me semble ressembler fortement à de l'animisme appliqué aux ordinateurs.

[invite765732342432]

OK, j'ai inventé justement un nouveau jeu, tu peux m'envoyer un programme auquel je puisse expliquer les règles, ou me dire si il y en a un disponible sur le net, parce que ça amuse pas trop les membres de ma famille d'y jouer et j'ai bien envie d'un partenaire...

Tu m'as donné deux exemples: le scrabble et la télécommande.

Supposons un robot disposant d'une pince et sachant s'en servir (Déplacer un objet), d'un système permettant de visualiser l'extérieur (partons, pour faire simple, sur des capteurs de localisation), avoir un système de pré-requis
1) la télécommande:
Explications à faire:
- Situer les boutons au robot sur la télécommande
- décomposer la fonction "presser XXX" en fonctions simples (DEPLACER BRAS AU-DESSUS POSITION XXX, ABAISSER BRAS, REMONTER BRAS)
- Décrire l'effet des boutons avec des phrases formattées du genre "PRESSER bouton(numérique) => METTRE chaine(numérique)", "PREREQUIS: TV allumée", "PRESSER bouton(veille) => ALLUMER (TV)

Après, tu lui demandes de mettre la chaine 5, il ne lui faudra pas longtemps pour:
- Vouloir allumer la TV, donc presser sur le bouton veille
- vouloir mettre la chaine 5, donc presser le bouton 5

2) Jouer au scrabble
Explications à faire:
- situer chaque lettre
- situer le plateau
- donner un vocabulaire
- donner un but: "OBTENIR MAX(points)"
- etc (ça risque d'être long)

Il lui suffit d'avoir un moteur de PPC (assez classique) pour pouvoir, à partir de ces règles jouer au Scrabble. Pas forcément super bien... mais je parierais que les résultats seraient plutôt bons.

Pour ces deux exemples, le scrabble et la télécommande, je suis convaincu que, avec du temps et une aide pour l'aspect robotique, je pourrais le coder.
Et même faire une seule machine capable d'utiliser toutes les télécommandes que tu lui expliqueras et tous les jeux simples comme le scrabble.

Après, si tu veux une machine plus polyvalente, il reste à lui rajouter un maximum de potentiel (un moteur de PPC, du datamining, des réseaux de neurones et d'autres capteurs/membres).
Au final, la machine, sera extrèmement complexe, pas forcément intelligente mais si tu lui expliques les choses correctement, et si c'est à sa portée, alors elle pourra le faire.

Celà répond-t-il à ta question ?

Attention: Cette machine, simple, suppose que tu sois capable de lui expliquer les règles avec des mots qu'elle comprend (d'où la nécessité d'un langage formaté, dans le cas d'une machine simple). Mais c'est exactement la même chose pour un petit enfant...

[invite765732342432]

De l'OS, des périph et toute la clique des programmes gérant çà je gagne ma vie à en corriger les erreurs.
Alors non les ordinateurs ne connaissent rien. La seule connaissance réside dans les spécifications générales et détaillées faites par des humains.

Question: Que connais-tu de ton bras ?
Sais tu le réparer en cas de panne ? Saurais-tu le contenu de ton bras si tu n'avais pas eu de prof de bio ?

En quoi connais-tu mieux ton bras qu'un ordinateur connais son écran ?

[spi100]

I'm sorry: légende urbaine àmha.

Tu peux etayer ?

[invite8915d466]

Tu m'as donné deux exemples: le scrabble et la télécommande.

je crois que tu n'as pas compris : il s'agit d'écrire un programme qui puisse apprendre à se servir de quelque chose d'encore inconnu.

Après, si tu veux une machine plus polyvalente, il reste à lui rajouter un maximum de potentiel (un moteur de PPC, du datamining, des réseaux de neurones et d'autres capteurs/membres).
Au final, la machine, sera extrèmement complexe, pas forcément intelligente mais si tu lui expliques les choses correctement, et si c'est à sa portée, alors elle pourra le faire.

Celà répond-t-il à ta question ?

Attention: Cette machine, simple, suppose que tu sois capable de lui expliquer les règles avec des mots qu'elle comprend (d'où la nécessité d'un langage formaté, dans le cas d'une machine simple). Mais c'est exactement la même chose pour un petit enfant...

exactement : je veux la même chose qu'un petit enfant, quelque chose qui comprend si tu lui expliques avec des mots simples, pas que tu aies besoin de lui reprogrammer le cerveau.

Tu crois vraiment que ça existe, sérieux? ou ça?

cordialement
Gilles

[invite8915d466]

Capable d'apprendre n'importe quoi je n'en suis pas sur. Capable d'apprendre tout ce qu'un humain est capable la solution est plus simple: copier un humain.

euh, oui, mais quelles caractéristiques doit-on "copier" au juste? et ça veut dire quoi "copier" une masse gélatineuse de cellules sur une mémoire en silicium, au juste?

c'est là toute la question que je pose!

[invite8915d466]

Question: Que connais-tu de ton bras ?
Sais tu le réparer en cas de panne ? Saurais-tu le contenu de ton bras si tu n'avais pas eu de prof de bio ?

Il en connait suffisamment pour que ça ait un sens pour toi de lui poser ce genre de question.

Essaie de "demander" à ton ordinateur si il sait réparer son écran en cas de panne, et envoie nous sa réponse.

Cdt

Gilles

[invitec00162a9]

Bonjour,

Je considère que l'arrêt, c'est le "soi" des machines

un peu mystique non?

C'est ce qui arrive dès qu'on parle de la connaissance du soi. Je ne sais pas si tu as la moindre idée, en dehors du terrain scientifique, où ça peut mener.
En fait, je viens de comprendre *fondamentalement* la position de gillesh38, et je dois dire que je suis assez d'accord avec lui (mais peut-être pas l'inverse ).
Le problème, c'est que pour y répondre, il me faut passer par cette question de la connaissance du soi, et je ne vois bien comment le faire sans être un minimum mystique.

Si on savait résoudre le problème de l'arrêt algorithmiquement, on aurait accès à toute la connaissance mathématique

J'ai un gros doute là-dessus!

Non, non, je maintiens ce que je dis. Car on peut encoder chaque énoncé mathématique sous la forme d'un programme à faire exécuter par une machine de Turing universelle, et réciproquement. Si le programme s'arrête, l'énoncé est valide, et s'il ne s'arrête pas, l'énoncé est invalide.
D'où l'intérêt, si cela était possible, de disposer d'un algorithme qui indique si un programme se termine ou non, car alors, on aurait la démonstration, ou la réfutation de l'énoncé mathématique correspondant.
Tous les énoncés mathématiques, dans un système formel incluant l'arithmétique, seraient décidables.

[invite765732342432]

je crois que tu n'as pas compris : il s'agit d'écrire un programme qui puisse apprendre à se servir de quelque chose d'encore inconnu.

Gilles, que t'ai-je décrit dans mon post précédent ?
On est parti d'une machine sachant déplacer un bras et ayant un moteur de PPC ainsi qu'une interface permettant d'expliquer des choses.
A partir de là plus aucune programmation.

Simplement, une personne vient, lui explique posément ce que veut dire "presser", où se trouvent les boutons... hop, elle peut se servir d'une télécommande.
Une autre personne vient, lui explique ce qu'est un mot, comment on compte les points, le but du jeu... hop, elle peut jouer au scrabble.

Ca ne correspond pas à ce que tu appelles "apprendre à se servir de quelque chose d'inconnu" ?

exactement : je veux la même chose qu'un petit enfant, quelque chose qui comprend si tu lui expliques avec des mots simples, pas que tu aies besoin de lui reprogrammer le cerveau.

Tu crois vraiment que ça existe, sérieux? ou ça?

Où ? Dans les phrases ci dessus. Il n'y a pas de "reprogrammation", juste expliquer avec des mots compréhensible les règles. Le programme reste le même.

La machine décrite est simpliste, mais fonctionne. Elle n'est pas intelligente, pas robuste (facile de lui créer des contradiction), sans doute très lente, dès qu'on lui a expliqué un peu trop de choses, mais elle est capable d'apprendre à se servir de quelque chose d'inconnu, avec l'aide d'un professeur bien intentionné.

C'est ce que tu demandais, je te dis que ça existe, que ce n'est même pas si complexe que ça.
Es-tu maintenant convaincu que ça existe, ou veux-tu davantage de précision ?

[invite8915d466]

Simplement, une personne vient, lui explique posément ce que veut dire "presser", où se trouvent les boutons... hop, elle peut se servir d'une télécommande.
Une autre personne vient, lui explique ce qu'est un mot, comment on compte les points, le but du jeu... hop, elle peut jouer au scrabble.

Ca ne correspond pas à ce que tu appelles "apprendre à se servir de quelque chose d'inconnu" ?

si, mais tu crois réellement qu'il existe des ordinateurs à qui on peut expliquer ça sans les reprogrammer?

tu es fan de Star trek?

La machine décrite est simpliste, mais fonctionne. Elle n'est pas intelligente, pas robuste (facile de lui créer des contradiction), sans doute très lente, dès qu'on lui a expliqué un peu trop de choses, mais elle est capable d'apprendre à se servir de quelque chose d'inconnu, avec l'aide d'un professeur bien intentionné.

C'est ce que tu demandais, je te dis que ça existe, que ce n'est même pas si complexe que ça.
Es-tu maintenant convaincu que ça existe, ou veux-tu davantage de précision ?

je suis convaincu que ça n'existe pas, mais bon si tu en connais une, ou un genre de simulateur comme ça sur internet (c'est à dire une interface à qui on peut expliquer les règles d'un jeu que tu viens d'inventer par exemple ) j'ai hate de la voir !

Cordialement

Gilles

[invite765732342432]

si, mais tu crois réellement qu'il existe des ordinateurs à qui on peut expliquer ça sans les reprogrammer?

C'est ce que je t'explique depuis tout à l'heure. Peux-tu relire, posément, mes derniers posts et me dire précisément où ton avis diverge du mien quand à la faisabilité de ce que je t'explique ?

je suis convaincu que ça n'existe pas,

TU es convaincu, et je t'affirme le contraire. Je t'ai même expliqué le fonctionnement de cette machine.
Alors, discutons déjà de ce que j'ai expliqué, et dit moi où est le problème.

mais bon si tu en connais une, ou un genre de simulateur comme ça sur internet (c'est à dire une interface à qui on peut expliquer les règles d'un jeu que tu viens d'inventer par exemple ) j'ai hate de la voir !

Tu ne crois que ce que tu vois ? Va-t-il vraiment falloir que je la code moi-même cette machine ?
Quand j'étais étudiant, pourquoi pas, mais là, j'ai pas trop le temps (quoique l'envie me reprend)
Tu ne trouveras probablement pas ça sur le net car une telle machine polyvalente sera, très probablement beaucoup moins efficace qu'une machine spécialisée.

tu es fan de Star trek?

A éviter stp.

[invite8915d466]

C'est ce que je t'explique depuis tout à l'heure. Peux-tu relire, posément, mes derniers posts et me dire précisément où ton avis diverge du mien quand à la faisabilité de ce que je t'explique ?

mon avis diverge sur le tien simplement parce que je pense qu'une machine a qui tu puisses "expliquer" quelque chose de nouveau, ça n'existe absolument pas ! tu es en train de faire comme si le probleme n°1 de l'IA , c'est a dire la comprehension du langage, etait résolu depuis longtemps ! alors que c'est exactement ce qu'on n'arrive pas à faire depuis le début !

TU es convaincu, et je t'affirme le contraire. Je t'ai même expliqué le fonctionnement de cette machine.
Alors, discutons déjà de ce que j'ai expliqué, et dit moi où est le problème.

tu n'as rien expliqué, tu a décrit un robot de science fiction.

Si tu crois qu'un programme peut comprendre le sens de ce qu'on lui dit, alors la traduction automatique serait un jeu d'enfant , parce que tu es d'accord qu'une machine pourrait aussi bien comprendre le français que l'anglais non?



Alors essaie de traduire en aller retour une phrase quelconque, du genre :

Tu ne trouveras probablement pas ça sur le net car une telle machine polyvalente sera, très probablement beaucoup moins efficace qu'une machine spécialisée.

ce qui donne en anglais sur babelfish (altavista)

You will probably not find that on the Net because such a general-purpose machine will be, most probably much less effective than a specialized machine.

et ce qui redonne en français :

"Vous ne constaterez probablement pas que sur le filet parce qu'une machine si d'usage universel sera, le plus probablement beaucoup moins efficace qu'une machine spécialisée."

donc je pense que si tu es capable d'écrire facilement un programme qui comprend ce qu'on lui dit, tu as un grand marché devant toi !

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Tu ne crois que ce que tu vois ?

quand il s'agit du point crucial d'une question scientifique : naturellement, oui.

[invite765732342432]

tu es en train de faire comme si le probleme n°1 de l'IA , c'est a dire la comprehension du langage, etait résolu depuis longtemps

Tout d'abord, la compréhension du langage n'est pas "le pb n°1" mais un problème parmi d'autres.
Ensuite, savoir apprendre des choses nouvelles n'a rien à voir avec "comprendre le langage naturel".
Cette compréhension nécessite de faire un choix entre plusieurs sens possible. Pour ça, il faut une certaine forme d'intelligence.
Et je t'ai dis, plusieurs fois, que la machine que je te propose n'a rien d'intelligent. C'est même une machine particulièrement "stupide".

Si tu crois qu'un programme peut comprendre le sens de ce qu'on lui dit, alors la traduction automatique serait un jeu d'enfant , parce que tu es d'accord qu'une machine pourrait aussi bien comprendre le français que l'anglais non?

Tu transformes un problème en un autre...
La machine que je t'ai décrite comprend des phrases formatées et donc non-ambigües.
Hors, la seule difficulté de traduction d'une langue à une autre est l'ambiguïté.

[invite8915d466]

La machine que je t'ai décrite comprend des phrases formatées et donc non-ambigües.

alors, explique moi comment tu formates les phrases admissibles , si tu veux que la machine puisse comprendre n'importe quoi : tu ne pourras lui transférer que les informations que tu as prévues dans ce formatage. Le "formatage" qui correspond à "tout ce qu'on peut expliquer à un etre humain" (ou meme a un enfant de 5 ans) n'existe pas. Et si tu crois qu'il existe, trouve moi une référence !

Hors, la seule difficulté de traduction d'une langue à une autre est l'ambiguïté.

La phrase initiale n'est pas ambiguë pour un locuteur natif : un seul sens raisonnable peut lui etre associé. le probleme est que le programme de traduction ne comprend rien à ce sens, et donc qu'il n'est pas capable de trancher entre des polysémies des mots.Rien ne l'empeche de produire des phrases sans sens, parce qu'il n'a rien qui lui donne le sens.

[invite765732342432]

Gillesh, tu es parti de:

qu'il (l'ordi/la machine) puisse ensuite l'utiliser de manière autonome, apres lui avoir "expliqué".

et maintenant, tu en es là

Si tu crois qu'un programme peut comprendre le sens de ce qu'on lui dit, alors la traduction automatique serait un jeu d'enfant , parce que tu es d'accord qu'une machine pourrait aussi bien comprendre le français que l'anglais non?

Dans la partie A, tu parles d'expliquer l'utilisation d'un objet à une machine en utilisant un langage adapté au monde de la machine.
Dans la partie B, tu parles de transformer un langage adapté au monde humain vers un autre langage adapté au monde humain

J'ai déjà consacré pas mal de temps à essayer de répondre à tes questions. Je trouve assez peu sympa que tu changes brutalement de questionnement, sans sembler t'intéresser aux réponses données.

Alors, tu es toujours intéressé par une réponse à la question A et on continue à discuter, ou tu retournes ta veste vers la question B et là je quitte la conversation ?

[invite765732342432]

alors, explique moi comment tu formates les phrases admissibles , si tu veux que la machine puisse comprendre n'importe quoi

Nous n'avons parlé que de deux choses: télécommande et scrabble, que j'ai étendu aux objets "proches".
Jamais parlé de "n'importe quoi" (en particulier pas de concepts abstraits)

[inviteb271042d]

Après, si tu veux une machine plus polyvalente, il reste à lui rajouter un maximum de potentiel (un moteur de PPC, du datamining, des réseaux de neurones et d'autres capteurs/membres).
Au final, la machine, sera extrèmement complexe, pas forcément intelligente mais si tu lui expliques les choses correctement, et si c'est à sa portée, alors elle pourra le faire..

Question fondamentale : En quelle durée de traitement ?
Parce que tout ce que tu proposes ne peut pas tourner en temps réel ni même en transactionnel!

Le datamining celà devient vite des heures de traitement batch notamment pour constituer les hypercubes.
Les réseaux de neurones prennent beaucoup de temps pour se stabiliser.
Un moteur PPC est à l'autre extrémité des délais de réactivité
Comment comptes tu arriver à faire fonctionner tout çà utilement ?
Ca va très vite partir en deadlock ou en saturation memoire . Ce n'est pas une question de capacité mémoire ou de vitesse de processeurs . C'est un problème conceptuel aigu.

C'est pour çà que le cerveau est vraiment très performant. Cet organe arrive à éviter les problèmes de synchro et d'interblocages, si courants en temps réel et en traitement parallèle, malgré une capacité de traitement fabuleuse.

Bref garde tous ces algorithmes mais cherche un( des ) autre support qu'un ordinateur pour les réaliser.

[inviteb271042d]

Question: Que connais-tu de ton bras ?
Sais tu le réparer en cas de panne ? Saurais-tu le contenu de ton bras si tu n'avais pas eu de prof de bio ?

En quoi connais-tu mieux ton bras qu'un ordinateur connais son écran ?

L'immense différence dans l'architecture corporelle, par rapport à un ordinateur, réside dans l'existence d'échanges nombreux ( flux sanguins, flux hormonal, apports permettant la croissance osseuse et musculaire, système immunitaire...).
Ces échanges permettent le maintien de la cohérence corporelle SANS lien direct avec les fonctions corporelles assurant l'intelligence.
Bref c'est comme avec le data mining auparavant. On peut construire une machine préservant son autonomie.
On peut implémenter des algorithmes réalisant l'équivalent de certains processus intellectuels.
Maintenant coordonner les deux c'est pas demain la veille.

N.B. : "construire une machine préservant son autonomie." Petite la machine svp. Pas les robots japonais faisant des sourires à la caméra. Eux sont déjà trop complexes pour permettre une réelle surveillance de leur intégrité en temps réel donnant lieu à une adaptation de leur comportement en cas de "panne" sur un "organe".

[inviteb271042d]

Va-t-il vraiment falloir que je la code moi-même cette machine ?
Quand j'étais étudiant, pourquoi pas, mais là, j'ai pas trop le temps (quoique l'envie me reprend)
Tu ne trouveras probablement pas ça sur le net car une telle machine polyvalente sera, très probablement beaucoup moins efficace qu'une machine spécialisée.

Moi je veux bien que tu m'indique les sites où je pourrait trouver une telle machine.

Tu peux aussi m'indiquer un peu quelques renseignements globaux sur cette machine : en quel(s) language(s) est elle réalisée ? sur quelle plate forme matérielle ?
J'aime bien les systèmes d'exploitation alors soit sympa , renseigne moi un petit peu sur l'OS d'une telle machine.

Merci d'avance.

[invite765732342432]

Moi je veux bien que tu m'indique les sites où je pourrait trouver une telle machine.
(...)Tu peux aussi m'indiquer un peu quelques renseignements globaux sur cette machine : en quel(s) language(s) est elle réalisée ? sur quelle plate forme matérielle ?
J'aime bien les systèmes d'exploitation alors soit sympa , renseigne moi un petit peu sur l'OS d'une telle machine.

??? il va falloir relire mes posts précédents.
Ces questions ne se posent pas, puisse que je ne parle que d'une machine théorique. Ca a toujours été clair.

[invite8915d466]

explique-lui de la façon que tu veux !

le débat initial est sur une machine intelligente qui comprenne ce qu'on lui dit : maintenant tu es bien libre de définir le langage que tu veux, si tu penses impossible qu'elle maitrise le langage humain (au fait pourquoi le serait-ce? Je te fais remarquer quand meme que c'etait le test proposé par Turing !) .

Manifestement de ce que je comprends des machines que tu proposes, elles sont forcément limitées, et ne sont pas capables de comprendre "n'importe quoi compris par un etre humain".

[invite8915d466]

Nous n'avons parlé que de deux choses: télécommande et scrabble, que j'ai étendu aux objets "proches".
Jamais parlé de "n'importe quoi" (en particulier pas de concepts abstraits)

je t'ai donné ça comme des exemples de trucs "nouveaux" qu'il faudrait pouvoir expliquer à un programme sans que ça aie été prévu au départ. Toi tu es revenu à la méthode actuelle (la seule qu'on sache implémenter) : savoir ce que la machine à a faire et lui inculquer au départ.

Quand tu dis à un enfant : "si tu veux allumer la télé, appuie là, mettre telle chaine, appuie là ou là, et si tu veux l'éteindre, appuie là" ce n'est pas du data mining, tu es d'accord? tu n'es même pas obligé de le faire en vrai devant lui pour qu'il comprenne!

mais ça implique qu'il y ait chez lui une représentation du monde et de ses actions. Il n'y a aucune représentation dans les ordinateurs : quand tu associes une instruction à une action, la représentation est dans ton cerveau, pas dans le sien !

[invite765732342432]

Quand tu dis à un enfant : "si tu veux allumer la télé, appuie là, mettre telle chaine, appuie là ou là, et si tu veux l'éteindre, appuie là" ce n'est pas du data mining, tu es d'accord? tu n'es même pas obligé de le faire en vrai devant lui pour qu'il comprenne!

C'est exactement ça que je t'ai décrit, mais tu n'arrives pas (ne veux pas ?) à comprendre.
Note: pourquoi tu parles de datamining ? Ca n'a rien à voir avec la machine dont j'ai parlé (PPC, voir système expert, OK. Datamining pas dans cette version)

Toi tu es revenu à la méthode actuelle (la seule qu'on sache implémenter) : savoir ce que la machine à a faire et lui inculquer au départ.

Tu n'as visiblement pas compris. On lui inculque APRES. On ne touche plus à la programmation a posteriori. Ca marche, c'est facile, et ça existe déjà.
Les exemples les plus faciles faisant ça sont les moteurs de PPC et les systèmes experts.
Il n'y a aucune intelligence dans ces systèmes, mais il sont capables d'apprendre des (pas n'importe quelle) choses nouvelles sans modification du code existant.

C'est un fait. Tu peux refuser de le croire, mais ça ne changera rien au fait

Manifestement de ce que je comprends des machines que tu proposes, elles sont forcément limitées, et ne sont pas capables de comprendre "n'importe quoi compris par un etre humain".

Je propose une machine capable d'apprendre "quelquechose de nouveau" et bien spécifié qu'elle n'était pas intelligente, comme nous en avions parlé au début. Maintenant, tu agrandis tes exigences pour me dire "Oui, mais..."

Tu avais un cahier des charges, je l'ai remplis. Alors, tu changes ton cahier des charges, pour continuer à dire "non, ça ne marche pas".

Perso, j'abandonne. Je ne vais pas répéter encore et encore les mêmes choses. Si la question t'interesse vraiment, relis les message précédents et comprend-les.
Et si tu souhaites vraiment avancer sur le sujet, n'hésite pas à me contacter.

[invite8915d466]

Perso, j'abandonne. Je ne vais pas répéter encore et encore les mêmes choses. Si la question t'interesse vraiment, relis les message précédents et comprend-les.
Et si tu souhaites vraiment avancer sur le sujet, n'hésite pas à me contacter.

Mon cahier des charges, depuis le début, c'etait de pouvoir expliquer à la machine quelque chose de non prévu parce qu'inconnu du programmeur au moment ou il a écrit le programme. J'en suis resté là, je n'ai jamais bougé. C'est ce que tu proposes qui n'y répond pas.

Tu me répètes que ça existe et que c'est simple, et que tu n'es pas capable de me donner le moindre exemple, la moindre référence concrète, et tu donnes l'impression de te défiler des qu'on t'en demande un.

Je vais te prendre un exemple concret, moi. Tu veux commander un billet de train en ligne. Tu te connectes sur le site de la SNCF. Tu as un certain nombre de choix prévus, et le site est capable de te calculer le trajet le moins cher, ou le plus rapide, ou celui passant par une ville donné. Il en est capable parce qu'il a été programmé pour ça. Maintenant si tu as une exigence inhabituelle (dans le genre : est-il possible d'avoir un billet avec une réduction à l'aller et pas de réduction au retour, parce que ma carte de réduction se termine entre les deux, mais c'est peut etre dégressif si tu prends les deux en meme temps et pas séparés), tu n'as nulle part ou "expliquer" ce probleme. Alors que si tu l'achetes a un guichet ou il y a un etre humain, tu vas au moins pouvoir lui demander si c'est possible ou non et il te répondra, ou il pourra te dire ou aller chercher l'info. Enfin bref il comprendra ce que tu veux dire. Tu peux aussi prendre des exemples sur les impots , c'est facile !

Donc si tu crois qu'il est facile d'avoir un système à qui on puisse expliquer une situation nouvelle, non prévue a l'origine, comment expliques-tu qu'on ne trouve ça nulle part sur aucun site en ligne, meme de toutes les plus grandes entreprises ou institutions?

Cordialement

Gilles

[invite765732342432]

Allez, pour le plaisir, au cas où tu serais sérieux.

Mon cahier des charges, depuis le début, c'etait de pouvoir expliquer à la machine quelque chose de non prévu parce qu'inconnu du programmeur au moment ou il a écrit le programme. J'en suis resté là, je n'ai jamais bougé.

Ce que j'ai proposé y répond.
La machine dont j'ai parlé savait uniquement déplacer son bras, comprendre des phrases formatées, et retenir des concepts (et association de plusieurs concepts déjà connus).

- On lui explique, après coup et sans programmation, ce que veut dire "presser" (en décomposant cette action en actions connues)
- On lui explique que l'on a un objet "télécommande" consistué d'endroit particuliers appelés "boutons"
- On lui a expliqué que pour allumer la TV, il fallait "presser" (un nouveau concept donc, que la machine vient d'apprendre) un bouton (un nouvel objet inconnu jusque là, mais appris)
- On lui a expliqué que pour mettre une chaine, il fallait "presser" un autre "bouton" (Elle apprend donc l'action "mettre une chaine" comme combinaison de "presser"+"bouton"+"télécomman de")

A la même machine, tu peux lui apprendre à jouer au piano, à taper sur un clavier d'ordinateur, à soulever un sac, etc... bref à faire tout ce qu'un bras mécanique peut faire.

Pourtant, le programme de base, ne sait pas ce qu'est un bouton, ni une note, ni un sac, ni une touche, ni ce que veut dire presser ou encore soulever.
On lui ajoute ces notions, il peut les réutiliser.

Une fois le concept de presser assimilé, tu peux lui demander de presser tout ce que tu veux. Une fois le concept de bouton créé, il sait qu'on peut le presser, que ce soit un bonton de télécommande ou d'écran.

Où as-tu vu dans la programmation de base parler de touche, de bouton ou de piano ? Nulle part, pourtant après explication, il les connait.
Je me répète: cette machine de base n'est pas robuste, ni intelligente. Mais elle apprend de nouveau concepts et de nouveaux objets.

Es-tu enfin convaincu ?

Donc si tu crois qu'il est facile d'avoir un système à qui on puisse expliquer une situation nouvelle, non prévue a l'origine, comment expliques-tu qu'on ne trouve ça nulle part sur aucun site en ligne, meme de toutes les plus grandes entreprises ou institutions?

J'ai déjà répondu à cette question: parce que c'est beaucoup moins efficace qu'une programmation classique (et absolument pas ergonomique pour l'utilisateur)
Si tu veux en trouver, parle à des industriels de systèmes experts. Certains doivent correspondre à tes exigences.

[inviteb271042d]

Faith,

Meme si ta machine est théorique tu devrais pouvoir en décrire quelques spécifications.

En particulier comment compte tenu éviter les contentions lors des traitements ?

[inviteb271042d]

- On lui explique, après coup et sans programmation, ce que veut dire "presser" (en décomposant cette action en actions connues)
- On lui explique que l'on a un objet "télécommande" consistué d'endroit particuliers appelés "boutons"

Euh ... c'est pas de l'IA celà.

C'est faire une nouvelle version du logiciel précédent.
Peu importe que tu "apprennes" à la machine via un code source ou bien via des interactions avec un pupitreur, ta machine n'a visiblement pas d'apprentissage autonome.
C'est pour celà que je réclame, pas plus à toi qu'à d'autres, des exemples concrets. Par ce que sinon on deviens très vite flou dans les notions.

Il n'y a pas de différence conceptuelle entre rajouter une fonctionnalité via la programmation et rajouter une fonctionnalité via des interactions. Dans le second cas il suffit de pouvoir compiler à la voler des librairies dynamiques qui viennent comme des greffons sur l'application d'origine. C'est très intéressant, c'est modulaire mais ce n'est pas de l'IA.