Intelligence artificielle

[invite6c250b59]

certes mais j'insiste : la thèse de Church n'est valable que pour des systèmes physiques dont l'état peut réellement etre décrit par des variables discrètes dont l'évolution est déterministe.

Même si j'acceptais ce point ça ne changerait pas la suivante: aucune théorie scientifique actuelle ne nécessite l'existence de propriétés non-algorithmiques. Si tu penses qu'une théorie de l'esprit implique nécessairement ce genre de propriété alors tu penses licorne, pas cheval.

si elle est chaotique, les évolutions de deux systèmes, décrits par le même ensemble de variables discrétisées au départ, seront exponentiellement divergentes, et donc les deux systèmes ne seront absolument pas équivalents....

Pas du tout, mais comme c'est àmha HS je laisse tomber ça, sauf si tu insistes ou que tu penses que c'est central à l'intelligence.

Je préfèrerais qu'on revienne aux définitions de l'intelligence: quelles sont les définitions, s'il y en a, pour lesquelles on n'est pas sur qu'une machine peut faire la job?
-----

[invite8915d466]

Même si j'acceptais ce point ça ne changerait pas la suivante: aucune théorie scientifique actuelle ne nécessite l'existence de propriétés non-algorithmiques. Si tu penses qu'une théorie de l'esprit implique nécessairement ce genre de propriété alors tu penses licorne, pas cheval.

si, la meca Q , mais ce n'est pas mon point .

Je préfèrerais qu'on revienne aux définitions de l'intelligence: quelles sont les définitions, s'il y en a, pour lesquelles on n'est pas sur qu'une machine peut faire la job?

la question est mal posée : dès que tu auras défini un job particulier, tu pourras certainement trouver un algorithme qui le fasse plus ou moins bien. Le problème est que l'intelligence n'est PAS la capacité à remplir un job particulier !

Cdt

Gilles

[wandazefish]

C'st peut-etre la bonne façon de voir le problème: quels sont les comportements qu'une machine ne saurait avoir?

Dans la conception "ascendante" de l'intelligence - ce serait "inventer un nouveau concept" qui décoiffe, comme par exemple les nombres imaginaires, les fractales, le cure-dent, la mandarine sans pépins... et arriver à nous en communiquer tout l'intérêt, sinon, ça compte pas!

Dans la conception "darwinienne": pour une entité résultant d'un algorithme génétique, ce serait s'évader de l'arène virtuelle où elle est confinée - pour partir à la conquête du vaste monde. Pour l'instant, en effet, ça s'appelle un bug, et une machine dotée de cette propriété ne brillera pas au test de Türing. Quand ce ne sera plus un bug, ce sera une attitude répréhensible, et réprimée...

Plus sérieusement, on pourrait peut-être se poser la question: en quoi les ordinateurs actuels sont-ils plus intelligents qu'il y a 30 ans? Pour moi, l'IA il y a 30 ans, c'était le perceptron en Fortran sur un CDC3300 doté de 64Ko de mémoire (en ferrite, bien sûr!).
Depuis, amha, on a fait de gros progrès
- dans les protocoles de communication - ce qui nous permet d'échanger aujourd'hui
- dans les OS, les langages et les compilateurs (qui ont toujours un comportement déterministe classique, non?)
- dans les capacités de traitement, et l'accessibilité économique

Dans ce contexte de plus en plus favorable, on a vu apparaître des concepts intéressants, comme les algorithmes génétiques et coopératifs (et plein d'autres que vous ne manquerez pas de souligner!). Et l'ordinateur est devenu un excellent joueur d'échecs... Je retiens aussi la virtualisation des systèmes, qui semble très prometteuse.

Pour autant, le noyau dur de l'IA, - typiquement: la compréhension du langage et la traduction automatique - a fort peu progressé. D'où les doutes quant à l'adéquation de la machine de Türing pour résoudre ce type de problème - dont l'intérêt est universel et évident.

Cordialement,

[invite8915d466]

en fait, si , pour Jiav, j'ai trouvé un job qui est trivialement possible pour un cerveau humain, et trivialement impossible pour n'importe quel algorithme :

essaie d'écrire un algorithme qui soit capable d'apprendre à utiliser les machines qui seront inventées d'ici 50 ans .

[jiherve]

Bonsoir
Qqs réflexions (intuitions) personnelles sur ce joli sujet:
l'intelligence n'est pas algorithmique.
et si un jour une machine "pense" alors cela sera nécessairement une vraie machine //, c'est sans espoir pour une machine séquentielle.
Je rejoins en partie wandazefish dans son analyse de l'évolution des becanes , c'est surtout le coté quantitatif qui a primé, en tous cas la bulle IA des années 80 (Lisp, Prolog,RN,INRIA etc etc) est bien retombée.
Qui se souvient encore de la Symbolics (station LISP)?
JR
PS :il existe déja des machines "plus intelligentes" que bien des humains, cela dépend du critère choisi !

[invite6c250b59]

si, la meca Q

Gillesh38: Mr Jiav, je ne trouve pas dans votre système mention de propriétés non algorithmiques ?
Jiav: Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
Gillesh38: Même pas pour la MQ?
Jiav: Même pas, et tu le sais très bien.

Le problème est que l'intelligence n'est PAS la capacité à remplir un job particulier !

C'est quoi alors?

"inventer un nouveau concept" qui décoiffe, comme par exemple les nombres imaginaires, les fractales, le cure-dent, la mandarine sans pépins... et arriver à nous en communiquer tout l'intérêt, sinon, ça compte pas!

Tu inclues les objets (cure-dent...) en tant que concept? (c'est une vrai question)

s'évader de l'arène virtuelle où elle est confinée - pour partir à la conquête du vaste monde. Pour l'instant, en effet, ça s'appelle un bug

Acceptes-tu les virus dans cette définition?

Pour autant, le noyau dur de l'IA, - typiquement: la compréhension du langage et la traduction automatique - a fort peu progressé. D'où les doutes quant à l'adéquation de la machine de Türing pour résoudre ce type de problème - dont l'intérêt est universel et évident.

D'où l'intérêt de faire une liste. Il n'y a pas si longtemps la transcription voix=>texte était insoluble. Ce n'est plus le cas (curieusement le contraire texte=>voix qui semble plus simple n'a pas de solution franchement satisfaisante à ma connaissance).

Pour la traduction automatique, il y a eu un débat il n'y a pas très longtemps entre les optimistes et les pessimistes de l'approche statistique. Sachant que google finance cette approche, on devrait avoir assez rapidement des résultats dans un sens ou dans l'autre.

Pour la compréhension, et plus généralement le traitement du sens, c'est effectivement un des terra quasi-incognita qui reste. Est-ce qu'il y en a d'autres? On pourrait citer "faire une nouvelle théorie physique", mais là je ne suis pas sur que c'est quelque chose que des individus font... àmha c'est un phénomène collectif.

EDIT double croisement

j'ai trouvé un job qui est trivialement possible pour un cerveau humain, et trivialement impossible pour n'importe quel algorithme

Pour n'importe quel algorithme actuel. A mettre dans la liste effectivement, mais je ne suis pas sur que ça diffère de "traitement du sens"

[invite8915d466]

Gillesh38: Mr Jiav, je ne trouve pas dans votre système mention de propriétés non algorithmiques ?
Jiav: Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
Gillesh38: Même pas pour la MQ?
Jiav: Même pas, et tu le sais très bien.

désolé mais la meca Q EST non algorithmique, sous sa forme actuelle. Et ne me sors pas une approximation pseudo aléatoire ,ce n'est pas la même théorie !

elle est pire que non algorithmique, elle ne permet même pas de parler de l'état d'un système "en soi".

C'est quoi alors?

ce que je te propose après .

[invite8915d466]

Pour n'importe quel algorithme actuel. A mettre dans la liste effectivement, mais je ne suis pas sur que ça diffère de "traitement du sens"

pour moi, c'est pour n'importe quel algorithme tout court. tu n'as aucune idée de ce à quoi les machines ressemblent, et donc aucun point de départ pour n'importe quel algorithme quel qu'il soit.

[invite6c250b59]

désolé mais la meca Q EST non algorithmique, sous sa forme actuelle. Et ne me sors pas une approximation pseudo aléatoire ,ce n'est pas la même théorie !

C'est pas ce que j'avais en tête: l'interprétation manyworld est complètement algorithmique, et ne fait aucune prédiction différente de ton interprétation favorite. Il est donc faux de dire que les éléments licorne contenus dans ton interprétation favorite sont nécessaires. Brut de brut les équations de la MQ... sont des équations, c'est à dire des algorithmes.

Cela dit l'approximation pseudo aléatoire me parait également défendable, ou en tout cas permet d'étendre la thèse de Church aux systèmes bruités -ce que faisait Turing si tu te souviens bien les textes que j'avais été cherché spécialement pour toi.

ce que je te propose après .

A te lire

PS

tu n'as aucune idée de ce à quoi les machines ressemblent

Aucun argument là, d'ailleurs j'en ai bonne idée

[invitee5044574]

les machines ne seront jamais intelligentes

[invite8915d466]

A te lire

PS
Aucun argument là, d'ailleurs j'en ai bonne idée

je veux dire, ce que je t'ai dit ;un algorithme qui puisse apprendre à se servir d'une future machine.

les machines dans 50 ans seront nécessairement adaptées au cerveau humain, sinon elles ne seront pas développées. Seule une machine assez analogue au cerveau humain est assurée de pouvoir aussi apprendre à s'en servir. Mais tu n'as aucune idée de ce que "assez analogue" signifie, tu n'as aucune idée du type de compétence dont tu as besoin, et tu n'as aucune traduction du cerveau humain en machine de Turing que tu pourrais implémenter sur un autre support. Donc tu n'as aucun moyen de même ébaucher un début de réflexion sur ce que pourrait etre cet algorithme, alors que n'importe quel cerveau humain est susceptible d'y arriver

Gilles

[invite6c250b59]

Seule une machine assez analogue au cerveau humain est assurée de pouvoir aussi apprendre à s'en servir.

Seule une intelligence assez analogue à une chèvre peut se servir d'une machine faite pour les chèvres? meuhh non

[invite8915d466]

je ne parle pas d'intelligence, je parle d'algorithme, Jiav. Tu m'enverras par mail l'algorithme d'une chèvre quand tu l'auras trouvé .

[invitec00162a9]

- dans les OS, les langages et les compilateurs (qui ont toujours un comportement déterministe classique, non?)

Bonsoir,
c'est loin d'être évident sur les processeurs actuels : prédiction de branchement, pipeline, influence du cache processeur, réordonnancement d'instructions, etc. On se sert d'ailleurs de tout ça pour générer de l'entropie "facilement" dans certaines bibliothèques de cryptographie.

[jiherve]

Re

Ce n'est plus le cas (curieusement le contraire texte=>voix qui semble plus simple n'a pas de solution franchement satisfaisante à ma connaissance).

A la mienne cela fonctionne plutot bien depuis un quart de siècle, cependant effectivement on reconnait que c'est une machine!
Pour ce qui est de la recovocale, j'ai bossé la dessus en 1980 et ce n'était pas de la tarte, aujourd'hui encore les meilleurs algo sont encore largement dépendants du bruit ambiant et du locuteur.
J'imagine assez bien la porte électronique et un retour de soirée arrosée

JR

[invitec00162a9]

Le problème est que l'intelligence n'est PAS la capacité à remplir un job particulier !

Et si par hasard, ce n'était pas :
1) la capacité à reconnaître la limite de ses propres connaissances (ou information)
2) mettre en jeu un mécanisme de recherche pour faire reculer cette limite

En gros, l'intelligence serait la capacité à rechercher activement de l'information pour en compenser le manque. C'est savoir qu'il en manque qui me paraît le plus dur à conceptualiser.

[wandazefish]

Tu inclues les objets (cure-dent...) en tant que concept? (c'est une vrai question)

Pour inventer le cure-dent, l'ordinateur va devoir conceptualiser: la dent, la dentition, l'émail, la carie,...

Pour le chimpanzé (et ses descendants) c'est plus simple: il va utiliser un ongle sale, et passera au concept un jour, peut-être...

Le cure-dent, c'est juste un exemple, hein! on pouvait aussi dire: l'eau chaude, ou le fil-à-couper-le-beurre!

Tiens, je me demande ce que ce post donnerait après traduction automatique. Je suis sûr qu'il y perdrait une bonne part de sa substantifique moelle...

Et encore: au niveau de l'humour comme de l'argumentation scientifique on peut aisément trouver plus subtil...

[invite8915d466]

Tiens, je me demande ce que ce post donnerait après traduction automatique. Je suis sûr qu'il y perdrait une bonne part de sa substantifique moelle...

on s'etait deja amusé à ça sur un autre fil. Apres un aller -retour français -> anglais-> français, ça donne

Pour inventer le cure-dent, l'ordinateur devra conceptualiser : la dent, dents, l'émail, l'affaiblissement... Pour le chimpanzé (et ses descendants) il est plus simple : il emploiera un ongle sale, et passera au concept pendant un jour, peut-être... Le cure-dent, il est exact un exemple, hein ! on a pu également indiquer : eau chaude, ou fil-avec-couper-le-beurre !

je tiens la merveille ce que ce poteau donnerait après traduction automatique. Je suis sûr qu'il perdrait là une bonne part de sa moelle /courgette substantielle...

Et toujours : au niveau de l'humeur en date de l'argumentation scientifique on peut facilement trouver plus subtile...

(et encore, j'ai remplacé manuellement "toothpick" par "cure dent " car il ne l'avait bizarrement pas retraduit en français).

Moi aussi je tiens la merveille ce que ce poteau donne en traduction automatique !

[invitea057378e]

je tiens la merveille ce que ce poteau donnerait après traduction automatique. Je suis sûr qu'il perdrait là une bonne part de sa moelle /courgette substantielle...

Et si par hasard, ce n'était pas :
1) la capacité à reconnaître la limite de ses propres connaissances (ou information)
2) mettre en jeu un mécanisme de recherche pour faire reculer cette limite

Cela à peut être déjà été dit, je n'ai pas lu l'intégralité du post.
Mais, je poserais plutôt cette problématique de cette manière: es ce que l'intelligence ce ne serait pas la capacité de raisonner (sans l'intervention d'un algorithme préalable qui déterminerais dans ses moindres détails le raisonnement), et la capacité d'apprentissage (cette fois ci, avec ou sans l'aide d'un algorithme préalable...) c'est à dire la capacité pour une machine de pouvoir éventuellement utiliser des concepts qui lui sont inconnu à la base (les machines dans 50 ans par exemple comme le disait Gillesh38).
La ressemblance avec l'humain ? Imaginez un humain hypothétique que l'on laisserait seul dans la nature, sans rien lui apprendre, pas même à parler, et qu'il serait seulement "élevé" par des singes, nous aurions ici un véritable Tarzan, certes agile, mais incapable de faire usage de la plupart des concepts pourtant "humain".

A plus !

[inviteec581d0f]

Coucou à TOUS!!! Vous avez été d'une Grande aide pour Mon TPE et encore merci merci merci. D'ailleurs je propose de mettre mon TPE en ligne pour vous donner un peu plus si ce n'est pas assez (lol) de documentation sur ce Sujet qui est je l'avoue magnifique. Je vais bientôt créer le site sur lequel je publierai les documents.

Encore un grand Merci,


"Karibou du grand Nord"

[invite8aa5ae38]

Bonjour !

J'ai été fort interessé par le sujet traité sur ce forum, et j'ai pu prendre connaissance de vos avis sur la question.

Tout d'abord j'ai pu remarquer que la question de "est-ce qu'une intelligence artificielle emergera un jour de nos machines?" à susciter un grand engoument auprès de tout les internautes. Malheureusement je trouve que les opinions divergent trop et n'apportent pas vraiment de réponse à la question.

Pour ma part j'ai ma petit explication et elle vaut ce qu'elle vaut. ( même si elle ne me semble pas valoir grand chose..)

J'ai pu lire plus haut que les ordinateurs étaient programmer par des 1 et des 0. Que ce soit des images, du son, des logiciels , ou des systèmes d'exploitation, tout est traduit en binaire pour la bonne compréhension de la machine. Ce qui me fait penser qu'il exite un code binaire propre à l'intelligence artificielle et qui est donc possible à trouver par recherche de combinaison 101001... Il suffirait d'élaborer un programme de composition binaire qui testerai aléatoirement des suites de 0 et de 1 de longeur variable pour peut-être être trouver le code de l'i.a.

Voilà c'est tout. En gros pour moi, il existe une probabilité infime de trouver le code binaire de l'intelligence artificielle tout simple par test de combinaison.

Merci beaucoup de votre attention et j'attend vos avis.

[invite6c250b59]

En gros pour moi, il existe une probabilité infime de trouver le code binaire de l'intelligence artificielle tout simple par test de combinaison.

Quel programme reconnaitra-t-il que telle suite de 1 et de 0
est intelligente, telle autre non? Si tu réponds il n'y a peut-être pas besoin de faire des tests combinatoires

[inviteec581d0f]

Coucou à tous!
Thomas 65 ==> Tu affirme qu'il devrait exister un certain "code" de l'Intelligence Artificielle, un certain programme qui serait Intelligent non pas par lui même mais par le code ou le script qu'il execute. Si l'on se place de ce point de vue, et cela paraît logique, nous pourrions considérer tout objet simple effectuant une tâche considérée comme intelligente, comme intelligent. Par intelligence j'entends (et d'après ce que tu as dis)tâche qui si elle est exécutée par un humain est considérée comme intelligente (Résoudre des Problèmes etc......).

De plus, d'après des recherches approfondies sur ce Sujet, et d'après mes recherches, mes lectures (et oui c'était mon TPE snif) j'ai trouvé ceci:
Programmation passe par une étude de l'algorythme, donc son écriture et compilation...

La syntaxe est insuffisante pour produire le sens
L’argument de la « Chambre des hiéroglyphes »

Axiome 1 : Les programmes ne portent que sur la syntaxe.
Axiome 2 : L’esprit humain a un contenu sémantique.
Axiome 3 : La syntaxe n’engendre pas de sémantique.
Conclusion : Les programmes ne sont ni nécessaires ni suffisants à la pensée.

De plus, un autre théorème peut aussi s'opposer à ta thèse, le théorème d'Incomplétude de Gödel, qui en résumant un peu (lol), dis que dans tout système assez complexe, il existe des faits qui ne peuvent pas être démontrés en utilisant ce système, donc L'intelligence Basée sur les "codes" est fort peu probable (je ne veut pas faire le pessimiste) (incomplétude et inconstance)

Pour le reste, "Quel programme reconnaitra-t-il que telle suite de 1 et de 0 est intelligente, telle autre non? "
un programme comme celui-ci peut se reférer à la machine de Turing ou Machine Universelle mais come je l'ai dit plus Haut le théorème d'Incomplétude pose problème sachant qu'il y aura toujours un nombre fini de possibilités non calculables ou démontrables.. Sur ce, ce n'est que mon avis et je voudrais connaître le vôtre.


je vais bientôt publier mon TPE, c'est une vraie mine d'OR pour l'intelligence Artificielle..

Bonne nuit.

[invite6c250b59]

C'est l'argument de la chambre chinoise , ses faiblesses sont pas mal adressées sur wikipedia.

[inviteec581d0f]

C'est l'argument de la chambre chinoise

Oui!!! l'argument que j'ai exposé ici est le même mais rédigé autrement, cependant pour le théorème de Gödel, sa resta à confirmer.

[invite85dfba75]

Franchement comment douter que les machines nous surpasserons en intellignence ? Comment etre assez naif pour croire le contraire deja avec la technologie actuelle ?

Il faut etre realiste ... On est bien incapable de calculer ce que peuvent calculer déja certaines machines , ou enmagasiner de la memoire , et la science se sentirait demuni sans les ordinateurs et leur capacité de calcul exponantiel..

Apres tout c'est une acceptation "ideologogique " que notre cerveau est un simple "appareil de calcul"...

[invite85dfba75]

A mon avis il faut pas raisoner dans les 100 ans a venir mais dans les dix ans a venir ..

[inviteec581d0f]

On est bien incapable de calculer ce que peuvent calculer déja certaines machines , ou enmagasiner de la memoire , et la science se sentirait demuni sans les ordinateurs et leur capacité de calcul exponantiel..

Par là tu résumes l'intelligence à la capacité à calculer, à traiter des informations, à stocker des données. Or il est clair que la capacité de calculer n'est ni nécessaire ni suffisante à créer de l'intelligence, les machines se contentent de réaliser les tâches pour lesquelles elles ont été conçues et je ne partage pas ton point de vue,

Apres tout c'est une acceptation "ideologogique " que notre cerveau est un simple "appareil de calcul"...

Acceptation idéologique certes, mais en quoi cela pourrat-elle rendre les machines "idéologiquement" intelligentes? Le cerveau n'est pas une grande calculatrice comme tu l'entends, au contraire, c'est plus complexe que ça!!!!

A mon avis il faut pas raisoner dans les 100 ans a venir mais dans les dix ans a venir ..

En aucun cas nous devons raisonner sur le court terme, comme les prévisions précèdentes nous l'ons montré, quasi TOUTES les prévisions à court terme sont erronées!! (il y a 30 ans on se croyait capable de créer une machine qui passerait le test de Turing, or ce n'est toujours pas le cas..). Néanmoins, les prévisions du LONG terme ce sont avérées pour la plupart justes, test de Turing, loi de Moore, etc..

Donc à toi de voir!

[invite8aa5ae38]

Je pense que l'important c'est l'idée que l'on se fait de l'IA.

L'IA c'est une machine qui pense toute seul, autonome, qui vit, qui nous est égale, qui fait des erreurs, qui invente des choses, qui peut être bonne ou méchante. Une copie conforme de l'esprit humain dans une machine ? Quelqu'un ?

L'IA c'est plutôt une pensée unique, bien distincte de la pensée humaine, avec ses lois, ses règles, sa moral, une nouvelle espèce qui concurrencerait l'homme ? Une machine à la matrix?

L'IA c'est enfin les algorytmes de traduction, les bots, les programmes d'apprentissage, un simple outils intelligent, égal à votre disqueuse, votre voiture où nos avions ?

[invite85dfba75]

Par là tu résumes l'intelligence à la capacité à calculer, à traiter des informations, à stocker des données.

Oui tu m'as bien compris, mais quoi d'autre alors ?

Acceptation idéologique certes, mais en quoi cela pourrat-elle rendre les machines "idéologiquement" intelligentes? Le cerveau n'est pas une grande calculatrice comme tu l'entends, au contraire, c'est plus complexe que ça!!!!

oui ben ca reste a prouvé ...

Le fait d'accepter que son cerveau ne fait qu'analyser de l'information, la trier , la stocker , ne suffit pas effectivement , mais donne la possibilité aux machines de nous surpasser etant donné que notre outil biologique considéré comme tel est plutot statique alors que la capacité de calcul et de pogramation d'une machine evolu sans commune mesure par rapport a nous, et de plus l'IA permet aux machine deja actuellemnt de s'auto programmer ce qui est prometteur.

Certain chercheurs qui travaillent sur des projets d'IA , sont convaicu que le test de turing devrait etre passé avec succés dans la decenie et cela ne m'etonne pas du tout .

personnelemnt je ne pense pas qu'il faille forcement se refairé a notre propre intelligenge pour juger d'un degrés de complexité d'un systeme, car une machine pourrait singer l'humain mais serait-elle vraiment plus intelligente ? Non, moi je pense que la complexité des calculs devrait trouver un terrain d'application beaucoups plus riche que ce genre de chose .

D'ailleur je pense que l'intelligence en premier lieu devrait etre relative a un degrés de complexité et point barre et pas forcement comparée a nos aptitudes . En considerant l'intelligence de cette facon on peut deja considérer les machines comme des systemes conscients . C'est là peut etre que ca coince ideologiquement pour certain.