Intelligence artificielle

[inviteec581d0f]

car une machine pourrait singer l'humain mais serait-elle vraiment plus intelligente ?

Si j'ai bien compris, tu te réfères au Test de Turing, or le fait de "Singer" l'humain ne révèle-t-il pas déjà d'une certaine aptitude qualifiable d'intelligente? De plus, pour passer en quelque sorte ce test de Turing, il faut que la machinepuisse développer ces capacités:
1 Traitement du langage naturel pour communiquer à un niveau humain
2 Représentation des connaissances pour enregistrer des informations et des
connaissances de niveau humain
3 Raisonnement automatique pour tirer des conclusions pertinentes des
informations fournies
4 Apprentissage pour s’adapter à de nouvelles circonstances et extrapoler à
partir des cas déjà vus.
(j'aime bien les couleurs)

En considerant l'intelligence de cette facon on peut deja considérer les machines comme des systemes conscients .

Tu parles de conscience, mais de quel point de vue je n'ai pas très bien compris.

C'est là peut etre que ca coince ideologiquement pour certain.

Tu as certainement raison, mais dans ce cas, sa coincé depuis 50 ans non?
-----

[invite8915d466]

Apres tout c'est une acceptation "ideologogique " que notre cerveau est un simple "appareil de calcul"...

Au lieu de poser la question : jusqu'ou les machines peuvent etre intelligentes, quelqu'un pourrait il répondre à cette question :

si le cerveau exécute réellement un algorithme, avec 100 milliards de neurones, pourquoi est il (la plupart du temps) incapable de multiplier deux nombres de 4 chiffres, qui ne nécessitent que la mémorisation de 16 quantités de 0 à 9, soit moins d'une centaine de bits?

[invite6c250b59]

si le cerveau exécute réellement un algorithme, avec 100 milliards de neurones, pourquoi est il (la plupart du temps) incapable de multiplier deux nombres de 4 chiffres, qui ne nécessitent que la mémorisation de 16 quantités de 0 à 9, soit moins d'une centaine de bits?

Parce que "algorithme" n'est pas synonyme de "ordinateur conçu pour multiplier des nombres de 4 chiffres".

[invite8915d466]

OK Jiav, mais vois tu une raison pour qu'un algorithme d'IA soit capable de multiplier de tete des nombres de un chiffre (qui entre parenthèse se codent deja sur 4 bits), plus difficilement ceux de deux chiffres, presque jamais de 3, naturellement ?
et comment t'y prendrais-tu pour obtenir ça avec un algorithme d'IA?

[invite6c250b59]

OK Jiav, mais vois tu une raison pour qu'un algorithme d'IA soit capable de multiplier de tete des nombres de un chiffre (qui entre parenthèse se codent deja sur 4 bits), plus difficilement ceux de deux chiffres

De tête... de tête de lecture?

J'ai l'impression qu'il faut revenir aux sources: un algorithme c'est équivalent à une table de vérité. Ainsi la table suivante est un algorithme de multiplication sur deux chiffres binaires: elle indique quelle sera la sortie en fonction des entrées E1 et E2

E1 E2 S
0 0 0
0 1 0
1 0 0
1 1 1

Une petite analyse combinatoire montre qu'il y aurait 16 tables possibles, c'est-à-dire 16 algorithmes possibles pour deux entrées binaires, c'est-à-dire que seul un algorithme sur 16 est une table de multiplication quand on a deux entrées binaires.

Que ce passerait-il si on avait trois nombres binaires en entrée?

E1 E2 E3 S
0 0 0 0
0 0 1 0
0 1 0 0
0 1 1 1
1 0 0 x1
1 0 1 x2
1 1 0 x3
1 1 1 x4

Disons que E1 et E2 forment un nombre à deux chiffres binaires, et E3 un nombre à un chiffre binaire. On peut mettre ce qu'on veut à la place des x: on a toujours une multiplication correcte sur les deux nombres à 1 chiffre binaire. En tout il existe donc 16 algorithmes de cette taille qui ont cette propriété de multiplication (même calcul que précédement). Combien là-dessus sont capables de faire de la multiplication quand un des nombre passe à deux chiffres binaire (i.e. quand E1 ne vaut pas 0)? Un seul!

Conclusion: on a donc 16 fois plus d'algorithmes faisant une multiplication de deux nombres de 1 chiffre binaire que d'algorithme faisant de la multiplication de deux nombres dont 1 est à 1 chiffre binaire et l'autre à 2 chiffres binaires.

De cette façon on peut calculer ce que tu demandes: sauf erreur de ma part une multiplication à un chiffre en base 10 demande 8 bits, donc 2⁸ lignes pour une table de vérité; alors qu'une multiplication à deux chiffres demande 16 bits, donc 2¹⁶ lignes. Conséquence: il y a en base dix 2^(216-28) fois plus d'algorithmes faisant de la multiplication à un chiffre que d'algo faisant de la multiplication à deux chiffres.

(livré brut de coffrage: erreurs quantitatives lourdement possibles)

[inviteec581d0f]

E1 E2 E3 S
0 0 0 0
0 0 1 0
0 1 0 0
0 1 1 1
1 0 0 x1
1 0 1 x2
1 1 0 x3
1 1 1 x4

Bravo mais je n'ai presque rien compris.. Est ce que sa pourrait être un peu simplifié pour être à la portée de tous??

[invite8915d466]

Bonjour

Conclusion: on a donc 16 fois plus d'algorithmes faisant une multiplication de deux nombres de 1 chiffre binaire que d'algorithme faisant de la multiplication de deux nombres dont 1 est à 1 chiffre binaire et l'autre à 2 chiffres binaires.

De cette façon on peut calculer ce que tu demandes: sauf erreur de ma part une multiplication à un chiffre en base 10 demande 8 bits, donc 2⁸ lignes pour une table de vérité; alors qu'une multiplication à deux chiffres demande 16 bits, donc 2¹⁶ lignes. Conséquence: il y a en base dix 2^(216-28) fois plus d'algorithmes faisant de la multiplication à un chiffre que d'algo faisant de la multiplication à deux chiffres.

(livré brut de coffrage: erreurs quantitatives lourdement possibles)

si c'etait juste un probleme de nombre de chiffres, comment explique tu la différence manifeste entre ces deux multiplications (essaie de demander autour de toi !)

10 * 11 = ?

(en binaire, ca s'ecrit 1010*1011 )

13*14 = ?

(en binaire, ça s'écrit 1101*1110)

crois-tu qu'un ordinateur serait capable de faire la premiere sans faire la seconde? (ou du moins en y mettant beaucoup plus de temps !!! )
Cordialement

Gilles

[invite6c250b59]

Est ce que sa pourrait être un peu simplifié pour être à la portée de tous??

Un algorithme c'est une règle du type: si "ça" en entrée alors "ça" en sortie.

Plus les entrées/sorties sont grandes (disons de taille B en nombre de bit), plus le nombre de règles possibles est grand, selon une loi 2^2B.

Parmi tous les algorithmes possibles d'une certaine taille, un seul fait de la multiplication.

Donc si on compare combien d'algorithme de taille T font de la multiplication par rapport aux algorithmes de tailles t, on en trouve 2^2T/2^2t: c'est supérieur à 1 si T>t.

C'est mieux?

si c'etait juste un probleme de nombre de chiffres, comment explique tu la différence manifeste entre ces deux multiplications (essaie de demander autour de toi !)

Tout simplement parce que notre type de cerveau n'a pas été sélectionné pour ses aptitudes à la multiplications: ses aptitudes pour les maths (ou plus précisément ses aptitudes pour singer un machine de Turing universelle) sont un à-côté.

crois-tu qu'un ordinateur serait capable de faire la premiere sans faire la seconde?

Un doute me vient: tu es d'accord qu'un algorithme n'est pas (nécessairement) un ordinateur?

[invite85dfba75]

Tu parles de conscience, mais de quel point de vue je n'ai pas très bien compris.

Si une machine passe le test de turing effectivement cela serait une revolution dans le monde de l'electronique, et serait revelateur d'un degrés de performance tres supperieur a ce qui existe . MAis ce test me derange , car demande a la machine de singer les aptitudes humaines qui selon moi ne sont pas réelement un indicateur fiable pour juger de l'intelligence d'un système... PAr exemple une machine pourrait etre programée pour accomplir des taches specifiques que l'homme est bien incapable d'accomplir ou en prennant bcp de temps . C'est ce qui se passe deja d'ailleur actuellement , par exemple l'ordinateur qui modelise le climat est un des ordiateurs les plus puissant qui existe sur terre. Beaucoups de personnes ne seraient pas d'accord pour dire que cette antité est conciente , non ? CAr il ne nous ressemble pas ... Moi je soutien que ce systeme developpe une conscience qui est relative au degrés de complexité du dit systeme . Et la definition meme de la conscience ne devrait donc pas etre comparé à nos aptitudes humaine , mais donc simplement a un degrés de complexité ... Quand les scientifiques recoivent les resultats des calculs de cette machine , ils interogent une forme de concience, artificielle certe , mais une concience supperieure a la notre sur ce domaine specifique ..

Si on adhere a la thèse "deprimante" que notre cerveau est determiné de facon absolu (un calculateur), et que donc tout nos comportement sont stimulés par un systeme algorytmique , la concience artificielle serait donc tres proche de la notre dans son mode de fonctionnement...

[invite85dfba75]

Pour ce qui est des algorytmes, ce sont des "equations" mathematiques qui introduisent des structures de controles conditionnelles: "si" , "et" , "ou" , etc .. C'est ce qui est utilisé en electronique, hydraulique etc .. de facon physique (hardware) et en informatique de facon virtuelle (software) c'est a dire la programation ...

Par exemple on peut definir si un nombre est pair ou impair en langage php:


$x = la valeur d'une variable par exemple "1256";

if ($x %2 == 0 )
{
echo "pair";
}
else
{
echo "impair";
}

On teste si l'entier de la variable "x" est divisible par deux. Oui ? alors on affiche "pair", sinon on affiche a l'ecran "impair".

Dans cet exemple simple d'algorythme, on a introduit deux conditions:"if" et "else", c'est dire "si" et "sinon" .

[invite8915d466]

Un doute me vient: tu es d'accord qu'un algorithme n'est pas (nécessairement) un ordinateur?

Jiav, c'est la question inverse que je pose : de la façon dont fonctionne un ordinateur, vois-tu une manière de le programmer telle qu'il ait ces caractéristiques : effectuer rapidement 10*11, mais pas 13*14

(autrement qu'avec une instruction if (x = 13) and (y = 14) then WAIT bien sûr .)

autre manière de dire : un test de Turing intéressant serait de demander à la machine combien font 10*11, puis combien font 13*14. Ou combien font 20*30, puis combien font 23*34 ....


cordialement

Gilles

[invite85dfba75]

Un doute me vient: tu es d'accord qu'un algorithme n'est pas (nécessairement) un ordinateur?

Je pense pas que ce soit necessairement un ordinateur, puisqu'on utilise des algos en mecanique pneumatique ou hydraulique ... Et peu etre bien notre propre cerveau foncionne comme un algorythme bilologique complexe ...

On peut aussi se demander si le fonctionnement du reseau sangain ou de digestion et respiratoire ne peut pas etre comparé a reseau hydraulique, avec ses systemes de clapets et je ne sais quoi qui pourrait etre comparable a des expressions conditionnelles dans les automates ...

[invite6c250b59]

Jiav, c'est la question inverse que je pose

Ou j'ai un problème de (tête de) lecture, ou ta question était: si le cerveau est similaire à l'exécution d'un algorithme, alors pourquoi le cerveau n'est pas similaire à l'exécution d'un ordinateur?

Parce que algorithme inégal ordinateur: un ordi est toujours un algo, un algo n'est pas toujours un ordi.

[invitec00162a9]

Bonjour,

Jiav, c'est la question inverse que je pose : de la façon dont fonctionne un ordinateur, vois-tu une manière de le programmer telle qu'il ait ces caractéristiques : effectuer rapidement 10*11, mais pas 13*14

Hmm...Je peux changer les données d'entrées ? Je propose plutôt 9*16 et 13*14 pour l'ordinateur.
Explication : multiplier par une opérande puissance de 2 pour un ordinateur se réalise beaucoup plus facilement avec des décalages logiques.
En l'occurence 9 * 16 == 9 << 4 (en langage C par exemple), il y a généralement des instructions spéciales dans les processeurs pour cela, qui ne font pas intervenir de multiplication.

Rien de tel pour 13*14 (mais où on applique des algos pas triviaux pour la faire, genre Karatsuba).

[invitedb5bdc8a]

Il suffirait d'élaborer un programme de composition binaire qui testerai aléatoirement des suites de 0 et de 1 de longueur variable pour peut-être être trouver le code de l'i.a.

Il suffirait oui, mais il a été démontré qu'un tel programme ne se termine jamais. Mais cette discussion illustre bien que même si je donnais à quelqu'un une suite de 0 et de 1 en disant: voici le secret de l'intelligence, rien que prouver cette assertion serait sportif...

[invitedb5bdc8a]

Si on adhere a la thèse "deprimante" que notre cerveau est determiné de facon absolu (un calculateur), et que donc tout nos comportement sont stimulés par un systeme algorytmique

Encore la confusion usuelle: Découlant d'un algorythme programmable n'est pas synonyme de prédictible ou de détermination absolue.

[invite85dfba75]

Encore la confusion usuelle: Découlant d'un algorythme programmable n'est pas synonyme de prédictible ou de détermination absolue.

100 % d'accord avec cela ... Je parle de determinisme , et pas de predictibilité

Il me semble que certains systemes mecaniques bien qu'ils soient determinés de facon absolu par des lois physiques n'en sont pas pour autant predictibles . Et aussi certain algorithmes font intervenir des evenements aleatoires. Il n'y a pas d'embiguité ou de confusion de ma part ..

[invitedb5bdc8a]

100 % d'accord avec cela ... Je parle de determinisme , et pas de predictibilité

C'est le terme "déprimante" qui m'a conduit à penser que tu parlais de prédictibilité. Mais mon erreur a permis de bien préciser ce point, qui est crucial dans la compréhension de ce qu'est l'intelligence.

[invite7a8ce750]

Encore la confusion usuelle: Découlant d'un algorythme programmable n'est pas synonyme de prédictible ou de détermination absolue.

Un petit détail :
on dit « algorithme »

Il n'y a aucun rythme dans un algorithme :P
J'aimerais intervenir cependant sur ce point.

Actuellement, un algorithme déterministe est 100% prédictible. Pour qu'il ne le soit pas il faudrait qu'il y ait un vrai hasard dans le cours du programme, et celui n'existe pas : à partir de la connaissance des données initiales (données entrantes s'entend), on peut calculer le résultat. Ceci est théorique, car parfois en pratique, c'est infaisable. Je tiens à signaler que je parle d'un sujet que je connais extrêmement bien d'un point de vue technique et non par supposé connaissance de ce qu'est un algorithme ou le déterminisme en programmation. L'ordinateur quantique s'il voit le jour pourrait changer la donne.

Avis personnel : c'est peut-être là que justement apparaîtra l'IA, tel que l'imagine la conscience populaire (sans sens péjoratif) un jour, dans l'incapacité pratique de pouvoir prédire un quelconque résultat.

[invitedb5bdc8a]

Un petit détail :
on dit « algorithme »

Oh, je l'ai fait ! Comme quoi on finit par se faire influencer par les mots qu'on lit, c'est fort drole.
Mais non, un algorithme n'est pas 100% prédictible. Du moins selon ce que l'on entend par prédictible, c'est à dire dont on peut déterminer le résultat plus rapidement qu'en exécutant l'algorithme lui même. Et c'est justement là que se situe la subtilité de l'intelligence. Par contre un algorithme est reproductible.

[invite7a8ce750]

Oh, je l'ai fait ! Comme quoi on finit par se faire influencer par les mots qu'on lit, c'est fort drole.
Mais non, un algorithme n'est pas 100% prédictible. Du moins selon ce que l'on entend par prédictible, c'est à dire dont on peut déterminer le résultat plus rapidement qu'en exécutant l'algorithme lui même. Et c'est justement là que se situe la subtilité de l'intelligence. Par contre un algorithme est reproductible.

C'est ton interprétation de prédictible.
Mais dans ce cas, bien peu de choses sont prédictibles.
Si je laisse tomber une pierre en haut d'un building de 3 étages quel sera son énergie une fois au sol ?
Ce n'est pas un système prédictible selon toi ?
Parce qu'on ne peut en déterminer le résultat avant que la pierre ne touche le sol.

Une simple addition n'est plus prédictible avec ta définition. Je te mets au défi de le faire plus vite qu'un algorithme qui fait une addition.

Si un algorithme est très long (8 millions d'années) alors il deviendrait prédictible parce qu'il n'est pas efficace ?

Le sens de prédictible est que cela peut-être prévu.
Un exemple de système déterministe et non prédictible est un système quantique. Ceci n'existe pas dans un ordinateur. Tout est prédictible en théorie si tu connais les entrées.

[invite7a8ce750]

En fait je vais moi-même me mettre un bémol...

Il y a la possibilité de mutation impromptu du matériel.
Ça s'est incontrolable et peut donc conduire à une imprédictibilité. Mais je suppose que ce n'est pas sur cela que tu te basais.

L'imprédictibilité ne peut survenir que par un apport de hasard ce qui n'existe pas dans la machine pour l'instant.

En utilisant par contre l'environnement on pourrait obtenir un algorithme déterministe mais imprédictible. Cependant on se replace dans le contexte du démon de Laplace: si tu connais les entrées, tu connais le résultat qui se calcule.

[invite85dfba75]

@Gre

Si dans la pratique , il est impossible de predire le comportement d'un systeme determiné , pour moi cela revient a dire qu'il n'est pas predictible. Par exemple une roue de loto en pratique n'est pas predictible , alors qu'en theorie on connait tres bien les lois deterministes qui compose ce syteme mecanique et donc, en theorie en annalysant chaques parametres on devrait predire le resultat .. Bon courage ..ciaooo rdv dans quelque million d'années quand on pourra prevoir un systeme chaotique deterministe ... et encore si on y arrive pour un systeme aussi simple que la roue du loto, il restera bien des systemes complexes q'il sera impossible a elucidé bien qu'en theorie cela soit possible .. LA notion de hazard n'etant pas a mon sens une notion existente, pour cette raison je prefere parler de chaos qui pour moi est plus juste : un systeme donc tres complexe, avec assez de parametre pour qu'il ne soit pas previsible en pratique.

Si en programmation j'ecrit cette ligne qui genere un nombre aléatoire entre 0 et un million):

$x=rand(0,1000000); echo $x;

je te met au defi de prevoir le resulat .. Il y a donc une notion de hazard (on vat dire d'aleatoire pour se mettre d'accord) dans certains algorithmes ... certe, certe ce hazard est generer d'une facon determiné , j'imagine en fonction de certain parametres qui si on les gere pourraient nous servir a prevoir le resulat , mais dans la pratique que nini... En fait ca revient un peu au meme que de donner soi meme un nombre entre 0 et un million ..le premier qui me vient a l'esprit est le 177 , il y a certainemnt une chaine de causalité deteministe qui me fait penser a ce nombre, mais dans la pratique je defi quiquonque de deviner ce resulat (peut etre un jour avec les progrés des neurosciences pourquoi pas , certe ).

Si on vat dans le sens ou tu l'entends tout est predictible theoriquement puisque rien n'echappe a la logique ce en quoi je suis d'accord d'ailleur puisque pour moi si l'univers n'est pas determiné cela voudrait dire qu'il echappe a certaines lois de la nature... Donc , impredictible, je pense en l'entend par, impredictibe en pratique, puisque en theorie tout finalement pourrait etre predit si on maitrisait tous les parametres d'un systeme quantique ou pas quantique d'ailleur.

Pour revenir au sujet de l'ia , meme si nous programmons nous meme un systeme complexe, on est jamais certain de pouvoir predire ses resultats dans la pratique, et encore plus maintenant que certain programmes connaissent la "joie" de l'apprentissage et s'auto-programment . Il a une base connue comme dans l'etre humain et donc des limites, mais des comportements reelement imprevisibles en pratique donc, puisque en theorie pour moi et c'est certainement tres personnel tout est predictible "en theorie" et c'est peut etre justement la raison d'etre des sciences de remonter chaque chaines des causalités objectant l'existence du hazard...

[invitedb5bdc8a]

Mais dans ce cas, bien peu de choses sont prédictibles.

exact.

Si je laisse tomber une pierre en haut d'un building de 3 étages quel sera son énergie une fois au sol ?
Ce n'est pas un système prédictible selon toi ?

On peut avoir une estimation approchée de son énergie. Sinon, la nième décimale de son énergie exprimée en joules n'est pas prédictible.

Une simple addition n'est plus prédictible avec ta définition. Je te mets au défi de le faire plus vite qu'un algorithme qui fait une addition.

Si elle l'est, une fois que j'ai construit une table d'addition. Sinon combien vaut 16548756+25412366 sans faire le calcul ?

Le sens de prédictible est que cela peut-être prévu.

Il manque le sujet. Par Qui ? C'est là la clé, prédictible = qu'un humain est en mesure de prévoir (en s'aidant de tous les outils qu'il jugera utile)

Un exemple de système déterministe et non prédictible est un système quantique.

Non. Voir le théorème de turing. Je te renvoie à gregory Chaitin:
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/unm.html

[invite8915d466]

Oh, je l'ai fait ! Comme quoi on finit par se faire influencer par les mots qu'on lit, c'est fort drole.
Mais non, un algorithme n'est pas 100% prédictible. Du moins selon ce que l'on entend par prédictible, c'est à dire dont on peut déterminer le résultat plus rapidement qu'en exécutant l'algorithme lui même. Et c'est justement là que se situe la subtilité de l'intelligence. Par contre un algorithme est reproductible.

je suppose que "plus rapidement" veut dire en moins d'instruction, pas réellement temporellement plus rapidement, sinon il suffit d'employer un processeur plus rapide .

dans ce cas, il n'y a absolument rien de prédictible dans la nature, puisque tout ce qui voyage a la vitesse de la lumière ne peut pas par définition etre mesuré et traité avant que d'etre directement perçu. La perturbation gravitationnelle d'un électron aux confins de l'univers observable suffit pour changer les collisions d'un gaz au bout de quelques dizaines de temps de collisions.

donc avec cette notion, la question de prédicabilité est trivialement impossible, et donc n'a plus aucun interêt. Les définitions ne sont intéressantes que si on trouve des systèmes y obeissant, ou non !

en revanche la notion de déterminisme au sens : on peut définir un certain nombre fini de variables telles que la connaissance de ces variables suffit pour déterminer leur état futur au bout d'un certain nombre d'opérations.

n'est pas trivialement réalisée pour tous les systèmes physiques, mais a ma connaissance elle l'est pour tous les algorithmes (sinon c'est quoi un algorithme?).

Cordialement

gilles

[invite8915d466]

bien sur la fin de mon raisonnement est : cette propriété est-elle réalisée pour l'intelligence humaine, et ou sont ces variables qu'il faudrait déterminer préalablement pour connaitre leur évolution exacte?.

[invitec00162a9]

Bonsoir,

en revanche la notion de déterminisme au sens : on peut définir un certain nombre fini de variables telles que la connaissance de ces variables suffit pour déterminer leur état futur au bout d'un certain nombre d'opérations.

n'est pas trivialement réalisée pour tous les systèmes physiques, mais a ma connaissance elle l'est pour tous les algorithmes (sinon c'est quoi un algorithme?).

La difficulté, c'est le "on peut définir".

Supposons qu'on ait un algorithme qui réalise cette définition.
Alors ça veut dire qu'on a un algorithme qui permet de prédire la fin des autres algorithmes. Et ça, on sait mathématiquement que c'est impossible : c'est le fameux problème de l'arrêt d'une machine de Turing.
Ce problème est indécidable : on ne peut pas avoir d'algorithme capable de dire si un algorithme donné va s'arrêter ou non.

Dans ce que je viens de dire, il y a implicitement l'idée que tout algorithme peut se traduire en machine de Turing. C'est la thèse de Church-Turing, qui a mon avis est plus d'ordre philosophique que mathématique. Cette thèse affirme que toute fonction calculable peut être réalisée par une machine de Turing.

Ce qui la rend délicate d'interprétation, c'est le sens du mot calculable.
On peut aussi considérer que ce qui détermine la thèse de Church-Turing, ce n'est plus l'informatique mais la physique : pour qu'une fonction soit calculable (autrement dit, qu'on ait un algorithme qui la calcule), il faut qu'on puisse construire, au moins en théorie, une machine physique qui puisse réaliser ce calcul.

L'ennui, c'est qu'on peut montrer que certains problèmes indécidables en théorie deviennent physiquement décidables, sans parler du fait qu'on s'est limité uniquement à la physique classique.
Or il y a aussi une thèse de Church-Turing quantique.

[invite7a8ce750]

exact.
[...]
Si elle l'est, une fois que j'ai construit une table d'addition. Sinon combien vaut 16548756+25412366 sans faire le calcul ?

Dans ton exemple l'addition n'est pas prédictible car l'ordinateur la fait bien plus rapidement que toi.
Pourquoi dis tu « si elle l'est » alors que ton exemple renforce de ce que je dis ?

Ta définition est bancale à cause de ça justement.
Dire qu'une addition n'est pas prédictible c'est génant.
L'algorithme le fait bien plus rapidement que tu ne pourras jamais le faire à la main.

Il manque le sujet. Par Qui ? C'est là la clé, prédictible = qu'un humain est en mesure de prévoir (en s'aidant de tous les outils qu'il jugera utile)

Oui qu'un humain peut prévoir. Mais il n'y a pas de notion de temps. Un algorithme est donc prédictible. Ne serait-ce que parce qu'il peut l'exécuter une fois et qu'il saura ce qu'il fait la deuxième fois si on le place dans le même contexte.

Non. Voir le théorème de turing. Je te renvoie à gregory Chaitin:
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/unm.html

Chaitin emploie le terme « déterministe » dans le sens prédictible. La mécanique quantique est déterministe. Elle n'est pas par contre pas prédictible.
Il donne un autre sens à déterministe que celui accepté actuellement. Par contre je ne vois pas le rapport avec « le théorème de Turing ». Je suppose que tu veux parler du problème de l'arrêt d'ailleurs. Car c'est de ça que parle Chaitin lorsqu'il mentionne (une seule fois) le théorème de Turing. C'est le problème de l'indécidabilité de l'arrêt.

------------------

De toute façon mon point est que ta définition de prédictabilité est mauvaise et qu'actuellement, avec le deuxième sens de prédictible que tu as donné toi-même ici et que j'ai repris dans ce message, un algorithme est prédictible.

[invite7a8ce750]

Bonsoir,

La difficulté, c'est le "on peut définir".

Supposons qu'on ait un algorithme qui réalise cette définition.
Alors ça veut dire qu'on a un algorithme qui permet de prédire la fin des autres algorithmes. [...]

Tiens comment tu ferais ça?

Je pense que tu extrapoles beaucoup sur ce que dis gillesh38.

Car ce qu'il dit c'est que l'addition, par exemple, est déterministe parce que tu peux à partir des deux variables dont tu fais l'addition déterminer le résultat futur.

Si le nombre de variable dépend du problème et que le moyen de détermination dépend du problème, tu ne résoud pas le problème de l'arrêt.
Le problème de l'arrêt n'est génant que dans son universalité. C'est le fait que tu veux faire une machine de Turing qui décide l'arrêt de toute machine de Turing (ou d'une classe suffisament grande). Par contre pour une machine de Turing A en particulier il peut très bien exister une autre machine de Turing GA qui décide si A s'arrête. Tu ne peux pas alors appliquer GA à elle même puisqu'elle n'est valide que pour A.

Ainsi on a des model-checkers qui vérifie qu'il n'y a pas de dead-lock pour des modèles de programme écrit sans pour autant obtenir une contradiction. Mais le model-checker ne pourrait s'appliquer à lui même.

[invite8915d466]

Tout a fait, et en plus je ne parlais pas du tout du probleme de l'arret, mais de celui de recalculer l'état de la machine à l'instant t + T (ou apres N instructions) : la machine peut tres bien etre encore en train de calculer, ce n'est pas genant ! Ce que je dis, c'est que la machine est déterministe au sens ou, avec le nombre suffisant de paramètres d'entrée connus, on peut tres bien recalculer son évolution et comparer ensuite avec l'évolution réelle, pour trouver la même chose. On a tout le temps pour le faire, je ne mets pas de condition d'y arriver "avant" la machine, ni de condition d'arrêt. C'est une propriété élémentaire d'un algorithme qui ne me semble pas poser de problème. Si les ordinateurs n'étaient pas déterministes.... ce ne serait plus des ordinateurs justement !