Intelligence artificielle

[invitedb5bdc8a]

je suppose que "plus rapidement" veut dire en moins d'instruction, pas réellement temporellement plus rapidement, sinon il suffit d'employer un processeur plus rapide .

Elle resterait imprédictible à l'échelle de la machine la mois rapide.

dans ce cas, il n'y a absolument rien de prédictible dans la nature, puisque tout ce qui voyage a la vitesse de la lumière ne peut pas par définition etre mesuré et traité avant que d'etre directement perçu. La perturbation gravitationnelle d'un électron aux confins de l'univers observable suffit pour changer les collisions d'un gaz au bout de quelques dizaines de temps de collisions.

exact, il n'y a rien d'absolument prédictible dans notre univers pour un système cognitif borné tel qu'un humain. On ne peut que prévoir des approximations utiles dans un horizon de temps limité.

donc avec cette notion, la question de prédicabilité est trivialement impossible, et donc n'a plus aucun interêt. Les définitions ne sont intéressantes que si on trouve des systèmes y obeissant, ou non !

elle devient une relation d'ordre permettant de classer les notions ou les faits en fonction de leur degré de prédictibilité (compression de l'information, ou horizon de prédiction)

en revanche la notion de déterminisme au sens : on peut définir un certain nombre fini de variables telles que la connaissance de ces variables suffit pour déterminer leur état futur au bout d'un certain nombre d'opérations.

n'est pas trivialement réalisée pour tous les systèmes physiques, mais a ma connaissance elle l'est pour tous les algorithmes (sinon c'est quoi un algorithme?).

Le crible d'ératostène (il doit yavoir un h quelquepart, non ?) est-il un algorithme permettant de déterminer les nombres premiers. Son résultat est-il prédictible ?
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[invitedb5bdc8a]

Dans ton exemple l'addition n'est pas prédictible car l'ordinateur la fait bien plus rapidement que toi.
Pourquoi dis tu « si elle l'est » alors que ton exemple renforce de ce que je dis ?

Parce que la prédictibilité n'est pas binaire.

Ta définition est bancale à cause de ça justement.

Parce que tu ne la vois pas comme une valeur réelle mais 0/1.

Dire qu'une addition n'est pas prédictible c'est génant.

Une addition compliquée est moins prédictible que 1+1

L'algorithme le fait bien plus rapidement que tu ne pourras jamais le faire à la main.

Rien à voir.

Oui qu'un humain peut prévoir. Mais il n'y a pas de notion de temps.

Si justement, le temps est la clé, le temps propre de l'entité qui prédit.

Un algorithme est donc prédictible. Ne serait-ce que parce qu'il peut l'exécuter une fois et qu'il saura ce qu'il fait la deuxième fois si on le place dans le même contexte.

Donc non justifié. Dans le même contexte n'a pas de sens physique. Il ne sera JAMAIS placé dans le même contexte puisque comme tu le dis, ce sera la SECONDE fois qu'il sera exécuté.

Je suppose que tu veux parler du problème de l'arrêt d'ailleurs.

Oui, c'est à dire le théorème de Gödel appliqué aux algorithmes.

[invitedb5bdc8a]

Le problème de l'arrêt n'est génant que dans son universalité. C'est le fait que tu veux faire une machine de Turing qui décide l'arrêt de toute machine de Turing (ou d'une classe suffisament grande). Par contre pour une machine de Turing A en particulier il peut très bien exister une autre machine de Turing GA qui décide si A s'arrête. Tu ne peux pas alors appliquer GA à elle même puisqu'elle n'est valide que pour A.

Pourquoi génant ? Révélateur, c'est tout. Depuis quand les faits sont ils génants en science ? Oui une sur machine peut toujours prédire qu'une machine "inférieure" convergera ou non. C'est bien la bonne définition de la prédictibilité qui est une mesure de complexité, dont la valeur dépend de l'instrument de mesure utilisé.

[invite8915d466]

Le crible d'ératostène (il doit yavoir un h quelquepart, non ?) est-il un algorithme permettant de déterminer les nombres premiers. Son résultat est-il prédictible ?

ca dépend du sens que tu donnes : c'est pour cela que je parle plutot de déterminisme au sens ou l'état apres un nombre fini d'opérations est parfaitement connu et reproduit à l'identique par des opérateurs ( ou des machines de Turing) indépendantes; deux machines de Turing exécutant le crible d'Eratosthène vont bien évidemment trouver le même nombre de nombres premiers après N opérations (en convenant d'un ordre du genre : on barre d'abord les multiples de 2 jusqu'a avoir dépassé le nombre premier suivant donc 3, puis on barre tour à tour un multilple de 3, puis un de 2, jusqu'a avoir dépassé le nombre premier suivant, 5, puis on barre un multiple de 5, puis un de 3, puis un de 2 etc....).
L'état du crible après N opérations est absolument univoque. Je repose la question : peut-on définir un état de l'esprit humain (completé par des variables d'entrée) de façon que son évolution après N opérations élémentaires soit egalement parfaitement univoque?

[invitedb5bdc8a]

ca dépend du sens que tu donnes : c'est pour cela que je parle plutot de déterminisme au sens ou l'état apres un nombre fini d'opérations est parfaitement connu et reproduit à l'identique par des opérateurs

On rejoint nos discussions sur le hasard, bien évidemment puisque les questions sont liées. Et je suis d'accord sur le fait qu'il faut redéfinir des termes supplémentaires car la polémique nait souvent d'une différence d'interprétation du même mot. Or nous n'avons pas de mots pour désigner le "hasard" reproductible (nombre premiers, décimales de pi, problème de l'arrêt). Le déterminisme n'a d'intérêt que si il permet de prévoir. Or je ne peux prévoir quel nombre premier tu trouveras à un certain stade de ton crible que si je l'ai déjà déterminé avant. Ce lien avec la temporalité est d'ailleurs assez perturbant.

[invite1ab59cc3]

L'intelligence ne peut se concevoir que par rapport au contexte des contextes...
La science ne peut prétendre à l'intelligence, ni prétendre pouvoir concevoir l'intelligence n'étant pas elle-même intelligence par rapport à ce contexte des des contextes...
La science ne peut faire preuve d 'intelligence que dans un contexte bien déterminé...
Par conséquent elle ne pourra jamais concevoir des formes d'intelligence comparables à celle d'une bactérie ou d'un être vivant quelquonque...

Chaleureusement

Mumyo

[invite85dfba75]

@Mumyo,

C'est aller un peu vite en besogne, et sans réelement argumenter ...

Que penses tu des Logiciel "fourmis" qui se basent sur un algorithme qui imite le comportement des fourmis lors de leur quete de nourriture et qui font économisés a des sociétés de fret et de transport des millions de dollars par ans en frais logistique? N'est-ce pas un expemple d'intelligence artificielle qui se base sur un contexte tres specifique ? Des algorithmes qui permettent par exemple de definir les parcours les plus economique de la tourné d' un facteur est tres complexe a réalisé ...N'est-ce pas une forme d'intelligence que de se baser sur le comportement de ces fourmis qui sont optimum dans ce domaine ?

Si on arrive a definir des trajets optimums pour toutes sorte d'application logistique grace a l'observation des fourmis , c'est bien qu'on a pu "égalé" leur intelligence dans ce domaine contextuel, non ?

[invite1ab59cc3]

Oui,

mais cela ne signifie pas pour autant que nous ayons égalé l'intelligence des vraies fourmies qui évoluent dans des contextes beaucoup plus complexes...
ce contexte des contextes c'est celui de la vie elle-même...

l'intelligence dans un contexte particulier, oui cela nous savons faire...

Mais pas dans ce que je nomme le contexte des contextes...

Voir mon propos sur l'intelligence ci- dessous

http://forums.futura-sciences.com/thread138157.html

Cordialement,

Mumyo

[invite7a8ce750]

Pourquoi génant ? Révélateur, c'est tout. Depuis quand les faits sont ils génants en science ? Oui une sur machine peut toujours prédire qu'une machine "inférieure" convergera ou non. C'est bien la bonne définition de la prédictibilité qui est une mesure de complexité, dont la valeur dépend de l'instrument de mesure utilisé.

Tu lis toujours ce que tu veux non ?
Tu n'as pas répondu au problème de ta définition.
Sinon tu as presque raison dans « une sur machine peut toujours prédire qu'une machine "inférieure" convergera ou non ».

Presque seulement, car c'est faux sous un certain niveau et que le plus haut niveau des machines est celle de Turing. L'homme ne peut pas rentrer dans cette classification a priori sauf en acceptant la these de church-turing. Ensuite ce ne sont pas des machines inférieurs mais dont le pouvoir d'expression est moindre.

Mais reste que je remettais en cause ta définition de prédictabilité. Pour le reste, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord ou non sur ton point de vue global. Et je ne parlais de gène que dans un sens paradoxal. Qui n'est effectivement nullement une gène en soi.

[invitec00162a9]

Bonsoir,

Tiens comment tu ferais ça?

Je pense que tu extrapoles beaucoup sur ce que dis gillesh38.

Je me fonde sur cette phrase :

la notion de déterminisme au sens : on peut définir un certain nombre fini de variables telles que la connaissance de ces variables suffit pour déterminer leur état futur au bout d'un certain nombre d'opérations.

pour dire qu'il s'agit en réalité du problème de l'arrêt.
Voir plus bas.

Tout a fait, et en plus je ne parlais pas du tout du probleme de l'arret, mais de celui de recalculer l'état de la machine à l'instant t + T (ou apres N instructions) : la machine peut tres bien etre encore en train de calculer, ce n'est pas genant !

En fait, ça n'a pas d'importance qu'une machine A soit encore ou non en train de calculer, car je peux construire une machine B qui simule le fonctionnement de la machine A, mais s'arrête après avoir exécuté N instructions si la machine A est dans l'état E, ou continue sinon.

Du coup, le problème de savoir si la machine A est dans tel ou tel état après N instructions est équivalent au problème de l'arrêt de la machine B.
Et certe, le problème de l'arrêt d'une machine particulière n'est pas indécidable :

Par contre pour une machine de Turing A en particulier il peut très bien exister une autre machine de Turing GA qui décide si A s'arrête.

Sauf que tu n'as aucun moyen général de trouver la machine GA. Ce n'est pas pour rien que généralement les model-checkers exigent que le code soit écrit d'une certaine façon, même si le langage d'origine du code permet beaucoup plus de latitude (je pense particulièrement aux model-checkers pour le langage C).

Donc, on pourrait reformuler ainsi : si on se restreint à une certaine classe prédéfinie d'algorithmes, alors oui, on peut prévoir leurs évolutions de manière effective. Si on ne fait aucune hypothèse sur les algorithmes qu'on étudie (par exemple, en en parlant de manière générale comme on le fait dans cette discussion), alors, non, on ne peut pas prévoir leurs évolutions de manière effective.

Et la question de la manière effective est justement l'objet de la thèse de Church-Turing.

[invite8915d466]

En fait, ça n'a pas d'importance qu'une machine A soit encore ou non en train de calculer, car je peux construire une machine B qui simule le fonctionnement de la machine A, mais s'arrête après avoir exécuté N instructions si la machine A est dans l'état E, ou continue sinon.

Du coup, le problème de savoir si la machine A est dans tel ou tel état après N instructions est équivalent au problème de l'arrêt de la machine B.
Et certe, le problème de l'arrêt d'une machine particulière n'est pas indécidable :

ça n'a rien a voir avec ce que je dis : il ne s'agit pas de savoir si la machine A va etre dans un état E déterminé à l'avance, mais de refaire l'évolution de la machine A et de regarder son état. La machine B est juste programmée pour s'arrêter de calculer après N instructions et sortir son état. Il n'y a pas de probème d'arrêt, on SAIT qu'elle va s'arreter, tu vas chercher des choses inutilement compliquées!

[invite7a8ce750]

Bonsoir,
[...]
Sauf que tu n'as aucun moyen général de trouver la machine GA.

Mais c'est EXACTEMENT ce que j'ai dis !!!
Je dis bien que ça ne marche que pour des cas particuliers. Tu as oubliés des morceaux de ce que j'ai dit.

Ce n'est pas pour rien que généralement les model-checkers exigent que le code soit écrit d'une certaine façon, même si le langage d'origine du code permet beaucoup plus de latitude (je pense particulièrement aux model-checkers pour le langage C).
[...]

A priori les MC ne travaillent pas sur le code. Tu fais probablement allusion à Verisoft pour le MC sur du langage C. Ce n'est pas formidable sont résultats. Godefroid doit entre autres intégrés un non-déterminisme particulier et interdire les utilisations de random. De plus il ne fait pas du vrai MC, mais une forme de tests à grande échelle jusqu'à une certaine profondeur par un algo on-the-fly.

---

Bon c'est pas très intéressant cette discussion en fait.

[invitec00162a9]

ça n'a rien a voir avec ce que je dis : il ne s'agit pas de savoir si la machine A va etre dans un état E déterminé à l'avance, mais de refaire l'évolution de la machine A et de regarder son état. La machine B est juste programmée pour s'arrêter de calculer après N instructions et sortir son état. Il n'y a pas de probème d'arrêt, on SAIT qu'elle va s'arreter, tu vas chercher des choses inutilement compliquées!

Ah OK, je crois que je viens de comprendre : si on considère une machine de Turing déterministe (i.e. non probabiliste), sans oracle, ni interaction avec l'extérieur, alors, de son démarrage jusqu'à l'étape N, elle passe toujours par les mêmes états.

Cela dit, une telle machine est d'un intérêt purement théorique. Les ordinateurs ne suivent pas ce modèle.
Si on modifie la machine pour qu'on puisse observer l'état dans lequel elle est, il y a des chances pour que son évolution ne soit plus reproductible (cas pratique : on met des traces dans un soft pour le debugger, et ça change son comportement et le bug disparaît par magie).

Sinon, pour en revenir au sujet initial, je pense qu'on fait fausse route en examinant le comportement des algorithmes pour voir une différence entre êtres humains et machines.

Je pencherais plutôt pour une différence de logique. Plus spécifiquement, les machines de Turing (et les ordinateurs) obéissent à la logique intuitionniste qui rejette le principe du tiers-exclu.
Les êtres humains n'ont pas vraiment de problème pour l'admettre car c'est un peu ce qui fait la base des raisonnements complexes (et qui leur donne l'air intelligent).
Autre possibilité : rien ne prouve que les êtres humains utilisent la logique classique des mathématiques.

[invite3a71c45f]

Le terme "intelligence" appliqué à une machine est à mon sens impropre, car celle-ci n'exprime que des lois et des règles que son constructeur lui a insufflées.
La machine déduit, elle n'induit pas et c'est un abus d'assimiler les fabuleuses capacités de calcul à une quelconque intelligence, quoiqu'on puisse en avoir l'impression.
En revanche, le cerveau humain induit, c'est-à-dire, tire des conclusions qui ne dérivent d'aucune évidence sensible.

Par exemple, la loi de la gravitation universelle tirée de l'assimilation de la chute de la pomme et du mouvement de la lune ne peut jamais être trouvée par une machine, quelle que soit le logiciel qu'on lui donne, à moins que ce logiciel ait justement pour but de la trouver, ce qui suppose des gens ayant déjà joint les deux phénomènes. Cette loi est en dehors de la machine parce qu'elle vient d'une induction impossible à construire par un logiciel, la jonction et la consolidation de deux phénomènes n'ayant apparemment rien à voir ensemble.

L'intelligence humaine ne s'exprime pas seulement sous ces formes très évoluées: elle est aussi contenue dans nos croyances les plus irrationnelles. Le lien qu'établissaient nos grands-mères entre un chat noir et le décès de sa voisine est incontestablement irrationnel, mais il exprime dans sa forme la plus pure l'intelligence humaine. C'est cette capacité unique de sélectionner dans l'infinie multiplicité éparpillée des faits des évenements sans rapports apparents et à les relier, quitte à rationaliser ce lien a posteriori qu'on ne peut implémenter dans la machine.
Autrement dit, parce que la machine est incapable de trouver des liens non mesurables, elle ne sera jamais capable de penser, se contentant de singer éternellement l'intelligence humaine.

[invitec00162a9]

Bonjour,

Le terme "intelligence" appliqué à une machine est à mon sens impropre, car celle-ci n'exprime que des lois et des règles que son constructeur lui a insufflées.
La machine déduit, elle n'induit pas et c'est un abus d'assimiler les fabuleuses capacités de calcul à une quelconque intelligence, quoiqu'on puisse en avoir l'impression.
En revanche, le cerveau humain induit, c'est-à-dire, tire des conclusions qui ne dérivent d'aucune évidence sensible.

Ce qui m'ennuie dans cet argument, c'est qu'on a l'impression que la machine ne pense pas simplement parce que nous, êtres humains, savons exactement comment elle fonctionne, alors que le cerveau humain pense, simplement parce que nous ignorons le processus de génération des pensées et autres formes de raisonnement dans le cerveau.

Supposons que dans x années, on arrive à connaître les processus physico-chimiques à l'oeuvre dans le cerveau, on en arrivera à un niveau de description comparable à celui des machines. Mais pourra-t-on continuer à dire que le cerveau humain est intelligent et pas la machine ?

On peut en déduire que le cerveau humain est intelligent car nous ignorons son fonctionnement exact, alors que la machine ne l'est pas car, à la fois son concepteur et elle-même, sont capables de connaître précisément son fonctionnement.
Pour résumer, il faudrait limiter l'accès des machines (et des humains ?) à leur connaissance interne, et là on commencerait à voir des machines intelligentes.

L'intelligence vient d'une restriction des capacités, pas de leur extension.

[invite3a71c45f]

Bonjour,

Ce qui m'ennuie dans cet argument, c'est qu'on a l'impression que la machine ne pense pas simplement parce que nous, êtres humains, savons exactement comment elle fonctionne, alors que le cerveau humain pense, simplement parce que nous ignorons le processus de génération des pensées et autres formes de raisonnement dans le cerveau.

Supposons que dans x années, on arrive à connaître les processus physico-chimiques à l'oeuvre dans le cerveau, on en arrivera à un niveau de description comparable à celui des machines. Mais pourra-t-on continuer à dire que le cerveau humain est intelligent et pas la machine ?

On peut en déduire que le cerveau humain est intelligent car nous ignorons son fonctionnement exact, alors que la machine ne l'est pas car, à la fois son concepteur et elle-même, sont capables de connaître précisément son fonctionnement.
Pour résumer, il faudrait limiter l'accès des machines (et des humains ?) à leur connaissance interne, et là on commencerait à voir des machines intelligentes.

L'intelligence vient d'une restriction des capacités, pas de leur extension.

Je ne vois pas l'intelligence comme la capacité de poursuivre un processus logique, mais comme cette possibilité intrinsèque à la vie et pour le moment, exclusive, qui ne dérive pas d'une logique déductive et qui peut d'ailleurs être irrationnelle.

Si on n'adopte pas une telle définition, on risque de voir l'intelligence partout, dans les pantins désarticulés, les images d'icones, les smileys d'Internet, le mouvement du vent ou les orbites planétaires.

Il faut quand même se donner une définition fonctionnelle et heuristique qui permette de dire que telle attitude est intelligente et telle autre ne l'est pas.

Ma position est davantage pragmatique. Quand je l'applique, je me rends compte que mon chien est intelligent, car capable de trouver des rapports qui ne lui ont pas été enseignés, qui ne découlent pas de son patrimoine génétique et qui ne pouvaient pas être déterminés par un ordinateur, à moins qu'on l'ait programmé pour cela... Ou bête, ce qui relève d'un même ordre de phénomène.

Mais je ne vois pas très exactement comment je pourrais qualifier une machine.

[invitec00162a9]

Je ne vois pas l'intelligence comme la capacité de poursuivre un processus logique, mais comme cette possibilité intrinsèque à la vie et pour le moment, exclusive, qui ne dérive pas d'une logique déductive et qui peut d'ailleurs être irrationnelle.

Une possibilité intrinsèque à la vie, ça me paraît revenir au vitalisme des siècles précédents.
La non-dérivation d'une logique déductive à laquelle tu fais référence, ça existe aussi en Informatique, on appelle ça des heuristiques.
Un programme de jeu d'échecs en applique des tas et c'est ce qui fait sa force.
Tu vas me dire : oui mais, c'est le programmeur qui les a mises en place.
OK, et alors, c'est un peu la même chose pour un être humain : ses heuristiques ont été mises en place par des millions d'années d'évolution.

En général, on ne sait pas bien justifier l'origine de ces heuristiques. On sait juste que "ça marche".

Ma position est davantage pragmatique. Quand je l'applique, je me rends compte que mon chien est intelligent, car capable de trouver des rapports qui ne lui ont pas été enseignés, qui ne découlent pas de son patrimoine génétique et qui ne pouvaient pas être déterminés par un ordinateur, à moins qu'on l'ait programmé pour cela... Ou bête, ce qui relève d'un même ordre de phénomène.

Mais je ne vois pas très exactement comment je pourrais qualifier une machine.

Si tu prends un programme informatique qui réalise un réseau de neurones, ou un algo génétique, il est également capable d'établir des rapports entre propriétés qui ne lui ont pas été enseignés (c'est justement leur intérêt).

Or on ne sait pas comment un réseau de neurones arrive à reconnaître un motif, même s'il a été programmé pour ce type de tâche, qu'on connaît la théorie mathématique qui s'y rattache, etc.
Idem pour les algos génétiques dès que le problème est un peu complexe.

Donc, c'est un peu ce que je disais (et peut-être toi aussi d'une certaine manière) : à partir du moment où on n'arrive pas à savoir comment une machine arrive à un certain résultat, elle pourrait être qualifiée d'intelligente.

[invite8915d466]

Tu vas me dire : oui mais, c'est le programmeur qui les a mises en place.
OK, et alors, c'est un peu la même chose pour un être humain : ses heuristiques ont été mises en place par des millions d'années d'évolution.

L'expression "mise en place " dans ce contexte est typiquement métaphorique (la métaphore est elle-même une spécificité du langage humain qu'amha un ordinateur est incapable de maitriser par ailleurs).

Il n'y a pas d'etre constitué appelé "évolution" qui ait "pensé " a l'avance la façon dont devrait etre construit un être humain Et réciproquement, un ordinateur n'a pas été sélectionné sur ses capacités à survivre dans un environnement, parce que nous ne savons simplement pas du tout écrire un programme qui le fasse évoluer dans un environnement inconnu au départ.

La genèse est donc essentiellement différente, et comme j'ai argué, la structure l'est aussi...

[invitec00162a9]

L'expression "mise en place " dans ce contexte est typiquement métaphorique (la métaphore est elle-même une spécificité du langage humain qu'amha un ordinateur est incapable de maitriser par ailleurs).

Est-ce si simple ? Je propose 2 pistes de réflexion (peut-être contradictoires ?) :

1) Si les ordinateurs sont incapables de maîtriser les métaphores, c'est que nous avons nous-même du mal à comprendre pourquoi elles portent (si je puis me permettre le pléonasme). Nous ne savons donc pas les exprimer de manière formelle pour les mettre en oeuvre dans une machine

2) Le but d'une métaphore est d'établir un rapprochement entre deux concepts. En théorie de l'information, on dirait : calculer la distance informationnelle entre deux objets représentant les concepts en question.
Malheureusement, la distance informationnelle n'est pas calculable, au sens où aucun algorithme ne peut la calculer. Mais on peut calculer des approximations. Cependant, ce calcul étant en général très complexe, on doit faire appel à des heuristiques pour l'accélérer.
Un ordinateur pourrait donc manipuler des métaphores pourvu qu'on lui programme de bonnes heuristiques.

Pour en revenir à la loi de gravitation, une bonne heuristique chez Newton lui a permis de connaître la distance informationnelle entre le concept "chute d'une pomme" et le concept "mouvement des planètes", et comme cette distance était moins importante qu'il n'y paraissait, il a pu en déduire la loi de gravitation.

Il n'y a pas d'etre constitué appelé "évolution" qui ait "pensé " a l'avance la façon dont devrait etre construit un être humain Et réciproquement, un ordinateur n'a pas été sélectionné sur ses capacités à survivre dans un environnement, parce que nous ne savons simplement pas du tout écrire un programme qui le fasse évoluer dans un environnement inconnu au départ.

Ce que je voulais dire, c'est que pas plus le programme informatique n'est à l'origine des heuristiques et des règles d'inférence qu'il utilise, l'être humain n'est à l'origine des siennes.

[invite3a71c45f]

Vous réduisez l'intelligence à ses aspects purement formels. Si nos ancêtres Cro-Magnon voyaient un de nos robots, ils le qualifieraient d'intelligent, voire de très intelligent. Mais, rapidemment, ils se rendraient compte qu'il s'agit d'une fabrication artificielle créée pour jouer un rôle, peut-être un envoyé du Diable. Et c'est certain qu'ils s'enfuiraient en lui lançant des cailloux.
Grâce à son programme, le robot comprendrait que ces ancêtres sont encore à un stade très primitif, mais entre les deux, ce sont nos ancêtres qui sont intelligents, car ils trouvent rapidemment une association entre une chose bizarre et le Diable qui leur veut du Mal. C'est cette association, logique ou pas, qui constitue spécifiquement l'intelligence.
L'intelligence n'est donc pas la capacité à calculer vite et à trouver la réponse juste, c'est l'attitude d'un être en situation qui, au regard de ses moyens, fabrique ex nihilo et spontanément une solution dans l'intention délibérée de l'utiliser. Cette solution consiste essentiellement à l'association souvent spontanée de phénomènes qui, tout compte fait, n'ont pas toujours de rapport objectif.
Les heuristiques dont vous parlez sont tout simplement des programmes disposant de suffisamment de souplesse et de placidité pour sélectionner de manière autonome les voies les plus efficaces menant à un résultat, sans intervention du programmeur.
Ils peuvent donc être infiniment plus rapides que l'homme. Mais il s'agit tout simplement de calcul logique, de paquets de bits et pas d'intelligence, laquelle n'est pas dissociable de la lutte pour la survie, des sentiments, de l'égoïsme et surtout de l'irrationalité.
Un être mécaniquement rationnel ne peut être intelligent. Il n'associera jamais une lune rougeâtre au décès de son voisin, ce que nous faisons, sans véritablement expliquer pourquoi et sans le moindre sens logique.
Un ordinateur peut associer la mort à la présence des germes et dire: cet homme va mourir. Il sera plus précis, plus efficace que le sorcier africain qui regarde ses ordalies et lit la mort dans le sourire pâle d'un homme en bonne santé. Mais, c'est le sorcier qui est intelligent, car c'est sa capacité à créer des associations entre des faits sans connexion apparente, rationnelles ou non qui fait sa supériorité sur la machine, celle-ci n'étant capable que d'associations autorisées ou, à tout le moins, cadrées.
Son rôle se borne à nous rassurer sur le caractère valide de telles associations.
Comme l'a dit Einstein, entre les faits et les principes, il faut nécessairement un saut conceptuel qui ne découle pas de la configuration de ces faits. Une machine à qui on demanderait d'avoir une intelligence ne pourrait jamais fonctionner. Car, il lui faudrait s'occuper du cafard qui passe, du nuage qui change de couleur, du clin d'oeil de la jeune voisine et il ne serait jamais capable de sélectionner dans tous ces milliards de phénomènes les associations pertinentes qui seraient utile à un être en situation, car lui, n'a pas la capacité d'être en situation.

[invite0e4ceef6]

C'est cette association, logique ou pas, qui constitue spécifiquement l'intelligence.
L'intelligence n'est donc pas la capacité à calculer vite et à trouver la réponse juste,

hm, toutefois, ici et dans ce cas, il s'agit d'annalogisme, qui est la manière préférencielle dont le cerveau classe l'entierté du réel.. c'est une méthode très rapide de classification sur la simple ressemblance ou la dissemblance.. et ne demande pas plus de preuve..
toutefois, si l'annalogie est emplement sufisante pour vivre dans la nature et repérer tout ce qui ressemble a un prédateur.. une simple comparaison entre un objet x et notre base de donnée sur les propriétés connue des dangers possible et des prédateurs.

cela ne permet pas d'arriver a la logique formelle qui elle ne conçoit que des equivalence pure, ou egalité pure. 2+2=4 n'est qu'une restriction phénoménale de notre capacité de comparaison de ce qui advient et ce qui nous est deja connu.

l'intelligence permet de faire des liens entre les choses de les comparer, d'ailleurs toute théorie déute d'abord par une intuittion une annalogie, soit la comparaison audacieuse entre deux système de données qui d'habitude soit ne sont pas mis en relation, soit parceque ce système etait inconnu.
certe l'annalogie de prouve rien, mais permet de former des relations d'agalité entre certainne prorpiété de certain système.. un chien et un chat cours, sont-ils tout deux des animaux?? un chien et et un chat ont des oreilles, sont-ils humains ??

cette capacité de comparaison de système, et tout objet a notre conscience constitue une entrée dans nos shémas quand au comportement des choses et du monde. chaque mot(appel) peux servir de base d'annalyse prodédeutique entre tous ces systèmes.

faire une induction constiste a simplement a attribué d'office a toute une classe d'objet connue une propriété qui a été démontré pour un système particulier.

les vaches ont du lait, elles font partie de la classe des mamifères, l'induction consiste a poser cette propriété a toute la classe des objets deja classé chez les mamifères..
et si ensuite l'on perçoit un animal en train d'alleter son petit, l'on pourras même sans connaitre le nom de cet animal, dire que c'est un mamifère, simplement a cause de la reconnaissance d'une seule propriété "typique" d'une classe d'objet.

quand a dire qu'un jeu d'echec n'est pas intelligent, hm, il me semble que sur ce point, ne pas reconnaitre sa défaite (qui est capable aujourd'hui de gagner contre une machine, mis a part quelque grand maitre) quant à google n'est-il pas le meilleur bibliothécaire que l'on connaisse, le plus rapide et donnant le plus de résultat, mais

pour ma part l'intelligence reste une apparence, une apparence que l'ego de l'homme aime à entretenir quant a sa propre espèce et position dans la nature.. mais somme toute, l'intelligence n'est sans doute pas grand grand chose, et peut-etre pas si complexe qu'on ne l'imagine.. mais la reconnaitre dans une machine, c'est aussi quelque part la placé a notre niveau. ou bien faire descendre l'homme de son pied d'estale une fois de plus..
les machines dans bon nombre de domaine necessitant des caapcités particulière et très poussé, sont souvent bien meilleur que l'homme dans ce domaine.

la différence que l'on peux toujours tenir est qu'il n'existe toujours pas de machine ayant la polyvalence des intellgences humaine.. nous avons en nous des millers de petit programes capable de résoudre tout nos problèmes, ou une bonne partie d'entre, eux, et nous passons des années a l'ecole ou à l'université pour devenir nous-même des système experts dans l'annalyse et la connaisance d'un domaine particulier. puis pour l'approfondir, ou simplement le re-transmettre.

mais derrière un système expert, qui ya t-il quand on y regarde bien? pas grand chose de plus que ce que google nous apporte et pour lequel nous n'avons que du mépris.
et pourtant google répond bien a nos attentes, ou plus ou moins bien, et pas au hasard..

il reste que toutefois google n'apprend pas, il ne fait que collecter des pages et peut-etre les classer. mais toutefois, c'est tout de même cette machinne et se programme qui font ce travail, et le fond il me semble adéquatement. sur le plan de la pensée, google est autonome, c'est lui qui "pense" qui cogite de l'information et fait les relation encessaire entre les mots et les websites.

est-ce de l'intélligence induite dans une machine via un procesus de programation.. mais si je te demande d'aller chercher du café et que tu reviens avec du café?? n'est-ce pas un procéssus intéligent qui est en cours. je eux toujours le demander a mon chien ou a mon chat, il ne reviendrons jamais avc une tasse de café, et peut-etre a un journale et mes pantoufle pour mon chien.. (ce qui n'est deja pas si mal)

je ne sais qui a dit que les ordinateurs arrivait just au stade dela bétise, certe, mais n'est-ce pas deja un grand bon en avant depuis le néant de la matière ??

[invitec00162a9]

Vous réduisez l'intelligence à ses aspects purement formels.

Bien sûr. J'essaie de trouver une définition formelle, sinon on reste dans le vague et la discussion devient pénible. De plus, s'agissant d'un forum scientifique, je ne veux pas tomber dans une discussion philosophique : il faut que la notion d'intelligence dont on parle soit prouvable. Ou alors qu'on démontre que ça ne l'est pas et que ce n'est pas une question scientifique.

Cette solution consiste essentiellement à l'association souvent spontanée de phénomènes qui, tout compte fait, n'ont pas toujours de rapport objectif.

Mais plus précisément ?

Pour ma part, j'interprète cela de la manière suivante :
etablir une association entre les phénomènes, c'est établir une corrélation, dans le sens de la théorie de l'information. On va donc chercher une estimation de leur distance informationnelle. Or on ne peut établir de corrélation que si cette distance n'est pas trop grande. Autrement dit, il faut que d'une manière ou l'autre, il y ait un lien entre les deux phénomènes, sinon personne ne peut avoir l'idée de les associer. D'autre part, l'établissement de corrélations ne peut se faire que si on dispose de méthodes efficaces pour cela (les fameuses heuristiques).

Les heuristiques [...]
Ils peuvent donc être infiniment plus rapides que l'homme. Mais il s'agit tout simplement de calcul logique, de paquets de bits et pas d'intelligence, laquelle n'est pas dissociable de la lutte pour la survie, des sentiments, de l'égoïsme et surtout de l'irrationalité.

Mais parce que vous savez comment fonctionne la machine au plus bas niveau, c'est pour cela que vous pensez qu'elle manipule des paquets de bits.
Mais j'affirme que si le processeur manipule des bits, le programme qui tourne dessus manipule des informations portées par ces paquets de bits. Ce qui n'est pas la même chose.
Il faut dissocier la suite de 0 et de 1 de l'information qu'elle porte.
Sans connaître le contexte informationnel porté par le programme, il est impossible de comprendre ce qu'il fait.
Au passage, le mot heuristique ne désigne pas un programme, mais une méthode de recherche fondée sur l'utilisation de règles empiriques.

Un ordinateur peut associer la mort à la présence des germes et dire: cet homme va mourir. Il sera plus précis, plus efficace que le sorcier africain qui regarde ses ordalies et lit la mort dans le sourire pâle d'un homme en bonne santé. Mais, c'est le sorcier qui est intelligent, car c'est sa capacité à créer des associations entre des faits sans connexion apparente, rationnelles ou non qui fait sa supériorité sur la machine, celle-ci n'étant capable que d'associations autorisées ou, à tout le moins, cadrées.

Non, le sorcier n'est capable d'associations que dans son cadre culturel et social. Tout comme un système expert en informatique. C'est juste le langage qui change.
Pour donner un exemple du même type, quand des gens chez moi me parlent des djinns qui perturbent les être humains, j'imagine qu'un psychiatre traduirait cela par une quelconque affection disponible dans sa liste.

Maintenant, un langage plus précis permet des corrélations plus précises, des prédictions plus précises et c'est là la différence essentielle.

Une machine à qui on demanderait d'avoir une intelligence ne pourrait jamais fonctionner. Car, il lui faudrait s'occuper du cafard qui passe, du nuage qui change de couleur, du clin d'oeil de la jeune voisine et il ne serait jamais capable de sélectionner dans tous ces milliards de phénomènes les associations pertinentes qui seraient utile à un être en situation, car lui, n'a pas la capacité d'être en situation.

Non. Comme je l'ai dit, l'intelligence doit passer par une restriction des capacités, pas par une extension.
Pour que cette restriction soit effective, il faut qu'elle s'accompagne d'heuristiques puissantes, comme chez l'être humain.

[invite8915d466]

bonjour

Pour en revenir à la loi de gravitation, une bonne heuristique chez Newton lui a permis de connaître la distance informationnelle entre le concept "chute d'une pomme" et le concept "mouvement des planètes", et comme cette distance était moins importante qu'il n'y paraissait, il a pu en déduire la loi de gravitation.

Bizarre ta formulation, tu as l'air de dire que la distance informationnelle préexistait a Newton, qu'elle etait quelque part naturelle et qu'il n'a fait que la découvrir, comme si les lois physiques etaient inclus d'ans l'heuristique du langage.

Il n'y a rien dans la structure du langage qui permettre de calculer une distance plus courte entre "mouvement des planètes" et "chute d'une pomme" qu'entre "mouvement des planètes" et "caractère humain" il me semble !

Cordialement

Gilles

[invitec00162a9]

Bonjour,

Bizarre ta formulation, tu as l'air de dire que la distance informationnelle préexistait a Newton, qu'elle etait quelque part naturelle et qu'il n'a fait que la découvrir, comme si les lois physiques etaient inclus d'ans l'heuristique du langage.

Il s'agissait juste de formuler de manière pédante (distanciée, objective ?) le fait suivant : Newton était très intelligent, en comparant le mouvement des planètes et la chute des corps qui a priori n'avaient rien à voir, il a réussi à trouver la loi de gravitation universelle.
Seulement, dit comme ça, la remarque immédiate est : "évidemment une machine ne peut pas être intelligente, elle n'arrivera jamais à faire ce qu'a fait Newton".

Avec ma formulation à base d'heuristique et de distanc e informationnelle, les machines ne seront peut-être pas plus intelligentes, mais ça demande une argumentation plus construite.

[invite3a71c45f]

Très bien formulé! Ce que j'ai justement soutenu, c'est que, contrairement à un ordinatuer qui utilise l'analyses des données et les algorithmes de classification, l'intelligence humaine ne fonctionne pas sur ce modèle. Si une machine avait dormi sous le pommier à la place de Newton, il n'aurait probablement jamais fait un lien entre la pomme et la lune, deux choses qui n'ont absolument aucun rapport évident. En terme informationnel, il aurait associé l'oiseau qui vole avec la lune qui "vole" aussi, ou bien avec la pomme et l'oiseau comme produits terrestres vivants, ou bien la pomme avec le singe qui veut la déguster, ou bien la pomme avec le producteur de vin, ou bien la pomme avec le caillou sur lequel elle va s'écraser, ou bien la pomme avec le vent qui l'a fait tomber, etc...

Mais même si on limite le choix dans les mouvements, l'ordinateur aurait davantage associé le mouvement de la pomme à celui de la charette, à la course du guépard, au flux des vagues, à la gogrée de bière qui descend dans le gosier, etc.

Quant à la lune, il l'aurait certainement comparé aux étoiles filantes, au mouvenment des galaxies lointaines, bref à n'importe quoi...

Aucune technique informationnelle n'aurait pu permettre au plus grand et plus puissant ordinateur concevable de comprendre que la chute de la pomme était plus proche du mouvement de la lune que du vol d'un oiseau et une autre infinité de mouvements qui existent sur la surface de la terre, à moins qu'on l'ait déjà programmé pour cela.

Et c'est cela l'intelligence, la vraie, celle qui consiste à établir des rapports de proximité illisibles dans la nature et susceptibles d'être formalisées après coup s'ils sont logiques.

Quand je dis que le sorcier est intelligent, c'est parce qu'i est capable de tels rapports, mêmes si, après coup, ils se révèlent erronnés.
La langue française a inventé trois beaux mots qui résument ma pensée: étrange, inconnu et irrationnel.
Même le plus petit enfant fait bien la différence entre une chose étrange, une chose inconnue et une chose irrationnelle.
L'ordinateur, lui, ne connaît que des choses inconnues et des choses irrationnelles. Le terme étrange lui sera à tout jamais interdit, et c'est cel
les deux concepts

[invitedb5bdc8a]

à moins qu'on l'ait déjà programmé pour cela.

est-ce que tu penses que mon ordinateur a été programmé pour afficher les textes que tu écris ?
Il a été construit de manière générique et peut afficher tous les motifs immaginables sur son écran, dont ceux qui représentent ton texte. Pourquoi en serait il différent pour les idées ? La seule chose qu'il ne peut pas faire c'est afficher des choses au delà des limites de l'écran... Et encore...
Un ordinateur peut générer toutes les idées possibles. Ce qu'on ne sait pas encore faire c'est trier efficacement ces idées pour en sortir les "bonnes idées"

[invite8915d466]

Bonjour

est-ce que tu penses que mon ordinateur a été programmé pour afficher les textes que tu écris ?
Il a été construit de manière générique et peut afficher tous les motifs immaginables sur son écran, dont ceux qui représentent ton texte. Pourquoi en serait il différent pour les idées ?

il le pourra quand tu auras trouvé comment numéroter les idées comme un code ASCII

t'as une idée pour ça?

cordialement

Gilles

[invitec00162a9]

Aucune technique informationnelle n'aurait pu permettre au plus grand et plus puissant ordinateur concevable de comprendre que la chute de la pomme était plus proche du mouvement de la lune que du vol d'un oiseau et une autre infinité de mouvements qui existent sur la surface de la terre, à moins qu'on l'ait déjà programmé pour cela.

Et c'est cela l'intelligence, la vraie, celle qui consiste à établir des rapports de proximité illisibles dans la nature et susceptibles d'être formalisées après coup s'ils sont logiques.

Alors après, les questions sont : d'où vient cette limite de la machine (plus exactement du programme), quelle est sa nature ?

Parce que si on ne sait pas concevoir un programme capable de retrouver la loi de gravitation à partir d'une multitude de mouvements, c'est peut-être qu'on ne sait pas nous-mêmes comment on (Newton) est arrivé à pouvoir établir la comparaison décisive.

De manière générale, plus qu'une limitation intrinsèque de la machine qui ne peut la rendre intelligente, c'est la méconnaissance de notre propre façon de raisonner qui est en cause.

Quand nous sauront comment nous raisonnons (i.e. quelles heuristiques nous utilisons), alors pourquoi ne pourrions-nous pas concevoir des machines qui imitent ces heuristiques ?

[invitedb5bdc8a]

il le pourra quand tu auras trouvé comment numéroter les idées comme un code ASCII

t'as une idée pour ça?
cordialement
Gilles

Salut, gilles,
c'est déjà fait: tes idées sont codées par des phrases faites avec des lettres... Le seul hic, c'est que l'algorithme de gestion se heurte à un mur exponentiel de possibilités encore bien plus vite que dans le cas du jeu d'échec... Donc en pratique, ça ne peut pas marcher, en théorie, avec une machine de puissance infinie, ça marche très bien, avec un système de sélection. L'interprétation des idées peut être laissée à un panel d'humain qui les sélectionne. Mais il n'y a pas de doute que l'ordinateur peut exprimer Toutes les idées exprimable dans notre langage... C'est juste qu'il y en a beaucoup trop qui ne valent absolument rien....

[invite0e4ceef6]

Bonjour



il le pourra quand tu auras trouvé comment numéroter les idées comme un code ASCII

t'as une idée pour ça?

cordialement

Gilles

bah, ce n'est pas nous qui allons nous charger de traduire les pensée du cerveau, mais c'est bien le cerveau qui apprendra a coder et decoder l'information ASCII

faut pas exagérer, le cerveau est le spécialiste du codage decodage d'information complexe.. une pu-puce biocompatible avec 1200x1200points d'entré cm2 dans chaque aire visuelles(droite-gauche).. et le cerveau feras ses petite connexions comme d'hab et avec sa petite interface de traduction, comme d'hab, pour tout nouveau périphérique

il suffit que les information electrique perçut par le cortex cerébral soit en corrélation avec au moins un autre sens, afin que celui-ci puisse faire des association entre ce qui est connue, et sa nouvelle formulation(binaire, ou autre)