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La cosmologie débattue chez les scientifiques




  1. #1
    VAX

    La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Bonjour à tous,

    J'ai ouvert ce sujet afin de poursuivre un débat qui a commencé sur le sujet des Trous blancs (Astronomie et Astrophysique). Ce débat étant devenu hors sujet, j'aimerais le finir ici.

    Mais c'est aussi l'opportunité de discuter d'un véritable débat qui existe parmi les scientifiques de haut niveau et qui ne sont pas tous d'accord entre eux sur la façon dont est présentée la cosmologie aujourd'hui.

    Donc, pour pousuivre ce débat, et concernant la "lettre ouverte à la communauté scientifique" :

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    200 chercheurs l'ont signé, tu appelles ça un tollé ?
    Il y a plus de 100 000 chercheurs dans le public (et plus de 200 000 si on compte le privé) rien que pour la France.
    L'important, ce n'est pas le nombre de signatures, mais surtout le contenu de la lettre qui importe. Et puis je ne vois pas en quelle honneur une minorité de scientifiques aurait forcément tort. Par ailleurs, je pense que beaucoup de scientifiques peuvent avoir peur de prendre le risque d’apposer leur signature sur cette lettre.

    J'avais donné un lien vers une ébauche de cette « lettre ouverte à la communauté scientifique » :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_Big-Bang

    C'est peut-être un coïncidence mais, je ne sais pas trop pourquoi, cet article a disparu le lendemain ! il est maintenant redirigé vers la définition du "Big Bang".

    Voici un autre lien vers l'intégralité de la lettre originale :

    http://cosmologystatement.org/

    http://www-gatago.com/fr/sci/astroph.../10616906.html (Traduction)

    On en trouve aussi toute la traduction sur Science & Vie d'avril 2006 au sein d'un dossier concernant la possible remise en cause de la théorie du Big Bang.

    Personnellement, je ne suis pas du tout contre la théorie du Big Bang, mais je suis en droit de me demander si elle est vraiment fiable, vu ce que je lis dans cette lettre. J'ai plutôt l'impression que ce n'est qu'une hypothose, et non une vérité comme on a tendance à nous le dire partout dans les magazines en général.

    Voilà ! je tenais à attirer l'attention de tous ceux qui s'intéressent à la cosmologie et même la science en général sur ce désaccord que j'ai trouvé "troublant".

    Cordialement,

    -----

    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

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  3. #2
    Rincevent

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    salut

    tu liras avec intérêt ce fil... [en tous cas le début ]
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  4. #3
    Coincoin

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Salut,
    Mais c'est aussi l'opportunité de discuter d'un véritable débat qui existe parmi les scientifiques de haut niveau et qui ne sont pas tous d'accord entre eux sur la façon dont est présentée la cosmologie aujourd'hui.
    Pour cotoyer le milieu de la recherche, ce n'est pas du tout l'impression que j'en ai. Les scientifiques sont tous globalement d'accord et conscients des réussites et des limites des théories. L'humilité disparaît dans la vulgarisation.

    L'important, ce n'est pas le nombre de signatures, mais surtout le contenu de la lettre qui importe. Et puis je ne vois pas en quelle honneur une minorité de scientifiques aurait forcément tort. Par ailleurs, je pense que beaucoup de scientifiques peuvent avoir peur de prendre le risque d’apposer leur signature sur cette lettre.
    Pour ce qui est du nombre de signataires, encore heureux qu'il n'est pas important car 200 ce n'est pas beaucoup pour un domaine aussi actif. J'ai parcouru la liste rapidement. Je n'ai reconnu aucun nom de cosmologiste connu. J'ai tiqué sur 2 noms : le premier est un hurluberlu qui se croit génie incompris, le deuxième me disait quelque chose mais finalement je ne le connaissais pas mais le lien renvoyait vers une fondation créationniste.

    J'ai plutôt l'impression que ce n'est qu'une hypothose, et non une vérité comme on a tendance à nous le dire partout dans les magazines en général.
    Aucun des deux. C'est un cadre théorique. C'est bien plus qu'une hypothèse, mais tous les scientifiques sont conscients que ce n'est pas la vérité. Le faire croire est du sensationnalisme.
    La lettre reproche l'introduction de l'inflation, de matière noire, d'énergie sombre, ... mais quand on voit comme tout se recoupe et forme un cadre cohérent, on a plutôt envie de s'enthousiasmer devant des prédictions. Quand Pauli a introduit le neutrino, c'était une aberration. Quand il a été détecté, c'était une énorme victoire.

    Avant que tout le monde se mette à dire "moi, je crois (pas) au big bang", je vous mets au défi de définir ce terme. Les opinions personnelles n'ont pas vraiment leur place dans le processus scientifique, surtout lorsqu'ils sont basés sur une vision incomplète des choses.
    Encore une victoire de Canard !


  5. #4
    VAX

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Bonjour,

    Je vais prendre le temps de lire avec intétêt le fil que tu m'as indiqué. Mais je vais tout de même répondre rapidement à tes derniers commentaires.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    S&V n'est pas un journal scientifique. C'est au mieux le gala de la vulgarisation. Je ne compte plus le nombre de stupidités que j'y ai lues sur la physique. J'avais évidemment entendu parler de cette "lettre", et franchement, à l'époque ça m'avait fait doucement sourire... y'a que s&v pour prendre ça au sérieux et/ou essayer de faire passer ça pour un truc important...
    Je suis quelqu'un qui porte un certain intérêt pour la science, et notamment l'astronomie, l'astrophysique et et la cosmologie, alors y a t-il des journaux scientifiques sur lesquels je pourrai m'appuyer et qu'on trouve facilement en librairie ? Par ailleurs y en a-t-il qu'il faudrait éviter ? (si tu veux bien répondre évidemment, je ne veux pas t'obliger à citer des revues).

    Maintenant, en tant que non scientifique, je me pose tout de même des questions quand je vois certains spécialistes affirmer avec quasi certitude que le Big Bang existe, alors que d'autres prétendent presque le contraire, ou tout au moins que c'est une théorie qui repose sur un certain nombre d'hypothèses.

    Par ailleurs, j'avais laissé un lien vers un article sur lequel j'avais demandé ton avis :
    http://www.automatesintelligents.com...osmologie.html

    Tu as pris un peu de temps pour le lire et y apporter tes commentaires, et je t'en remercie.

    Je ne vais pas ici répondre à tous ces commentaires, mais je vais simplement dire ceci :

    La personne dont il est question dans cet article est un astrophysicien. Et je sais qu'on n'en arrive pas à ce niveau en claquant des doigts, et que ça demande des années d'études, et encore.
    Alors pourquoi ne devrai-je pas porter une certaine attention à ses propos ?
    Tout n'est peut-être pas vrai dans ce qu'il dit, mais dire que tout est faux, c'est presque remettre en question ses compétences d'astrophysicien, non ?

    Alors pour ceux qui comme moi, n'ont pas toujours le temps de s'investir dans ce domaine, mais qui prennent tout de même le temps de s'y intéresser un peu par le biais des revues et de quelques ouvrages par ci et par là, il faut bien reconnaître que si certains scientifiques s'embrouillent, que devons-nous penser, nous, en lisant certaines revues ?
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  6. #5
    Gilgamesh

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Je suis quelqu'un qui porte un certain intérêt pour la science, et notamment l'astronomie, l'astrophysique et et la cosmologie, alors y a t-il des journaux scientifiques sur lesquels je pourrai m'appuyer et qu'on trouve facilement en librairie ?
    Le critère est simple : il faut que l'article soit écrit par un scientifique qui parle de son domaine. En kiosque, il n'y a plus que Pour la Science + qq articles de La Recherche.

    a+
    Parcours Etranges

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    VAX

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le critère est simple : il faut que l'article soit écrit par un scientifique qui parle de son domaine. En kiosque, il n'y a plus que Pour la Science + qq articles de La Recherche.

    a+
    Merci pour l'info. Je vais jeter un oeil.

    A+
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme [François Rabelais]

  9. #7
    Argyre

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Bonjour,
    Dans les signataires, il y a un certain Jean Claude Pecker, astrophysicien au collège de France ... a priori pas n'importe qui !
    Son site :
    http://www.college-de-france.fr/defa...0201306754.htm
    Il est notamment mentionné un livre :
    Current Issues in Cosmology
    Jean-Claude Pecker et Jayant V. Narlikar
    Cambridge university press, New York 2006.
    qui est en fait des proceedings d'une conférence sur les forces et les faiblesses du big bang.
    Quelqu'un aurait lu ce livre ?

    Cordialement,
    Argyre

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  11. #8
    physeb

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Bonjour,
    Dans les signataires, il y a un certain Jean Claude Pecker, astrophysicien au collège de France ... a priori pas n'importe qui !
    Son site :
    http://www.college-de-france.fr/defa...0201306754.htm
    Il est notamment mentionné un livre :
    Current Issues in Cosmology
    Jean-Claude Pecker et Jayant V. Narlikar
    Cambridge university press, New York 2006.
    qui est en fait des proceedings d'une conférence sur les forces et les faiblesses du big bang.
    Quelqu'un aurait lu ce livre ?

    Cordialement,
    Argyre

    Bonjour à tous.

    Pour ce qui est de Jean Claude Pecker, je viens de lire sa page personnelle:
    http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html

    Tout d'abord je me permet de préciser que la théorie du Big Bang est bien plus l'affaire des théoriciens, physiciens des particules (baryogénèse en particulier) et des cosmologues (les observations) que des astrophysiciens (avec tout le respect que je leur doit). C'est je pense une raison de vous poser quelques questions sur ces remises en causes radicales du BB

    Cependant il faut bien comprendre que le Big Bang est aujourd'hui conforté par nombreuses observations:

    -La loi de Hubble (tous les objets n'appartenant pas à notre amas s'éloigne de nous selon une loi linéaire (pour les bas redshifts du moins))

    -L'existance du Fond Diffus Cosmologique (Cosmic Microwave Background en anglais)

    -L'abondance des éléments légers (et donc relique, soit issus directement du BB et non pas formés dans les étoiles) prédit par la nucléosynthèse.



    Sur le site de Jean Claude Pecker, on peut lire des critiques du CMB fondées sur la difficulté d'expliquer la thermalisation de l'univers observable. En effet la théorie de l'inflation peut parraitre de prime abord comme tirée par les cheveux, cependant elle prédit un univers plat ce qui se confirme par les observations les plus récentes. De plus, je pense que la présence des anhisotropies dans le CMB prouvent que la théorie de la lumière résultante des étoiles n'est pas bonne.


    Malgré tout ce que je viens de dire, j'ai le plus grand respect pour l'esprit critique de tout à chacun. Cependant je tenais à rappeler que le BB n'est pas du domaine des astrophysiciens, dont le travail s'arrête à l'échelle des galaxies, et que ce ne sont peut être pas les plus légitimes pour remettre si vivement en cause une théorie qui est parfaitement en accord avec les observations. (du moins pour l'instant)


    Je vous invites à regarder ce à quoi ressemble le spectre de puissance du CMB qui est en parfait accord avec les modèles du BB pour vous convaincre que le BB n'est pas une escroquerie:
    http://www.apc.univ-paris7.fr/~bouqu...DEA06_8.ppt#37

    (Attention c'est un gros et beau ppt)

    Cordialement

  12. #9
    Jiav

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    En kiosque, il n'y a plus que Pour la Science + qq articles de La Recherche.
    + des articles dans les numéros hors série de science et vie.

    Cela dit ça n'est pas une assurance tout risque: les interprétations y sont souvent plus "étirées" que ce qui se publierait dans des revues professionnelles.
    L'été vient.

  13. #10
    Rincevent

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    bonjour,

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    Maintenant, en tant que non scientifique, je me pose tout de même des questions quand je vois certains spécialistes affirmer avec quasi certitude que le Big Bang existe, alors que d'autres prétendent presque le contraire, ou tout au moins que c'est une théorie qui repose sur un certain nombre d'hypothèses.
    c'est une attitude tout à fait normale...

    reste que le problème de ta liste, c'est qu'elle contient beaucoup se gens qui ne sont pas spécialistes et se fient avant tout aux ouï-dires. Quant aux spécialistes, on avait abordé le sujet dans ce fil...

    La personne dont il est question dans cet article est un astrophysicien. Et je sais qu'on n'en arrive pas à ce niveau en claquant des doigts, et que ça demande des années d'études, et encore.
    Alors pourquoi ne devrai-je pas porter une certaine attention à ses propos ?
    Tout n'est peut-être pas vrai dans ce qu'il dit, mais dire que tout est faux, c'est presque remettre en question ses compétences d'astrophysicien, non ?
    oui et non. Déjà, je ne sais pas si j'ai dit que tout était faux. Des choses peuvent ne pas être "vraies sans aucun doute" tout en n'étant pas non plus "absolument fausses"

    Ensuite, "astrophysicien", c'est très vague. On le devient de plein de façons différentes et en se spécialisant sur des sujets très différents. Il y a des tonnes d'astrophysiciens qui sont incompétents sur certains domaines de l'astrophysique. Mais c'est normal et y'a pas de honte : c'est un très vaste sujet et on est de plus en plus souvent obligé d'être spécialisé [pour être plus explicite : je suis moi-même physicien bossant en astrophysique et je t'assure qu'il y a des centaines de sujets sur lesquels je ne me prononcerais pas par peur de dire des âneries... sur le forum astro y'a plein de gens qui sont amateurs mais qui sur certains sujets en savent plus que moi. Simplement, y'a des sujets que je connais "professionnellement"].

    Or, quand on regarde la liste de publications scientifiques de l'astrophysicien en question, on s'aperçoit qu'il est très loin d'être spécialiste de cosmologie (apparemment son domaine c'est plus la physique stellaire, la physique atmosphérique, la spectroscopie, etc) même si ces derniers temps il a pas mal écrit sur ce sujet de manière vulgarisée. Mais comme je l'ai déjà dit, faut pas confondre écrits vulgarisés et écrits scientifiques. Cette remarque ne veut pas non plus dire que tout ce qu'il écrit est faux, simplement, quand tu dois te faire un avis sur un domaine, je pense que tu seras d'accord qu'il est plus sage d'écouter ce que disent les spécialistes du domaine que quelqu'un qui ne s'y est jamais frotté de près pour de vrai...


    Alors pour ceux qui comme moi, n'ont pas toujours le temps de s'investir dans ce domaine, mais qui prennent tout de même le temps de s'y intéresser un peu par le biais des revues et de quelques ouvrages par ci et par là, il faut bien reconnaître que si certains scientifiques s'embrouillent, que devons-nous penser, nous, en lisant certaines revues ?
    tu as raison, le doute est l'attitude la plus sage. Mais parfois certains se présentent comme spécialistes sans l'être vraiment, et ensuite, faut toujours se méfier quand tu as un scientifique contre le reste de la communauté : les scientifiques ne sont pas si conservateurs que certains se plaîsent parfois à le dire... le changement d'idée est dans leur nature même....

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Dans les signataires, il y a un certain Jean Claude Pecker, astrophysicien au collège de France ... a priori pas n'importe qui !
    certes... mais il a toujours été contre le modèle standard de la cosmologie (autrefois c'était une attitude tenable) et il est très bien connu pour une théorie concurrente qu'il a proposée et qu'il continue à défendre coûte que coûte même si elle ne tient plus la route depuis pas mal de temps compte tenue des observations...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  14. #11
    predigny

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Citation Envoyé par VAX Voir le message
    ... Je suis quelqu'un qui porte un certain intérêt pour la science, et notamment l'astronomie, l'astrophysique et et la cosmologie, alors y a t-il des journaux scientifiques sur lesquels je pourrai m'appuyer et qu'on trouve facilement en librairie ? ...
    Je suis un peu dans ton cas, Juste une culture scientifique, lecteur assidu de "Pour la Science" depuis plus de trente ans", lecture de "Best sellers" scientifiques et dans le domaine de la cosmologie, on trouve un peu de tout mais des gens comme Brian Green ont su présenter au grand public une vision de l'état de la recherche dans le domaine. Il semble que la théorie du Big Bang ait des lacunes graves mais elle rend compte de plus de choses observables que toute autre pour le moment. Ces autres théories, comme les cordes, les supers cordes, les N-branes, ... ont un gros problème de confirmation expérimentale et en sont à rechercher d'une cohérence mathématique entre les diverses variantes dont chacune semble détenir une partie de la vérité. En tout cas, terriblement poétique tout ça !

  15. #12
    Argyre

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Citation Envoyé par physeb Voir le message
    Cependant il faut bien comprendre que le Big Bang est aujourd'hui conforté par nombreuses observations:

    -La loi de Hubble (tous les objets n'appartenant pas à notre amas s'éloigne de nous selon une loi linéaire (pour les bas redshifts du moins))

    -L'existance du Fond Diffus Cosmologique (Cosmic Microwave Background en anglais)

    -L'abondance des éléments légers (et donc relique, soit issus directement du BB et non pas formés dans les étoiles) prédit par la nucléosynthèse.
    Il me semble justement que l'existence du fond diffus à 3 Kelvins n'est pas un argument en faveur du Bigbang.
    Voici ce que dit Pecker à ce sujet :
    Citation Envoyé par pecker
    Or, longtemps avant Gamow, divers auteurs, Guillaume en France, Regener ou Nernst en Allemagne, Eddington en Angleterre, Findlay-Freundlich et Born, en Écosse, avaient prédit le rayonnement isotrope de fond de ciel, avec une précision bien meilleure que celle de Gamow, en supposant simplement (comme Einstein) une durée de vie infinie à l'univers; auquel cas, le rayonnement issu des étoiles se dilue, arrive à un état d’équilibre unique, que l’on peut calculer, et sans que la théorie admette d'autres paramètres que les données brutes de l’observation du ciel actuel... Cela veut dire que le rayonnement de fond de ciel à 2.7 K n’est pas un fait d’importance cosmologique; il ne permet pas de trancher entre des théories opposées...
    C'est la première fois que je vois ce contre argument. Si cela est vrai, je trouve pour le moins malheureux que les défendeurs du big bang parlent du rayonnement à 3K comme d'un argument fondamental en faveur de la théorie du big bang.
    Quelqu'un peut-il confirmer ?

    De plus, attention, il n'a jamais été démontré qu'il y avait expansion de l'univers, il a seulement été demontré que plus un objet est loin, plus son spectre est décalé vers le rouge. Il est bon de s'en tenir aux faits en évitant autant que possible de les interpréter.

    Citation Envoyé par physeb Voir le message
    Je vous invites à regarder ce à quoi ressemble le spectre de puissance du CMB qui est en parfait accord avec les modèles du BB pour vous convaincre que le BB n'est pas une escroquerie:
    En quoi est-ce un argument ? C'est le rayonnement d'un corps noir à 2.7K, il est donc normal que cela épouse parfaitement les courbes. La question n'est pas là, la question est plutôt, en quoi cela est-il un argument relativement à d'autres modèles cosmologistes ?

    Cordialement,
    Argyre

  16. #13
    Rincevent

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Il me semble justement que l'existence du fond diffus à 3 Kelvins n'est pas un argument en faveur du Bigbang.
    de nos jours, si. Car on ne connaît pas juste la valeur moyenne (2,7 K) mais également les fluctuations autour de celles-ci... les anisotropies à petites échelles donc...

    regarde ce fil...

    En quoi est-ce un argument ? C'est le rayonnement d'un corps noir à 2.7K, il est donc normal que cela épouse parfaitement les courbes.
    non, car c'est pas juste un corps noir : y'a des variations selon la direction observée... d'où un très grand montant d'infos supplémentaires face auxquelles les autres théories tiennent pas...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  17. #14
    Coincoin

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Ces autres théories, comme les cordes, les supers cordes, les N-branes, ...
    Attention, les théories que tu cites ne sont pas les concurrentes du big bang. On peut très bien les utiliser dans le cadre du big bang.

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Il me semble justement que l'existence du fond diffus à 3 Kelvins n'est pas un argument en faveur du Bigbang.
    Comme l'a dit Rincevent, il y a bien plus d'information qu'un simple chiffre. En étudiants les petites fluctuations, on est capable de voir des effets très fins (la propagation des ondes sonores dans le plasma primordial...). La courbe est particulièrement tordue (des oscillations et des décroissances dans tous les sens) et pourtant la théorie du big bang colle parfaitement.

    De plus, attention, il n'a jamais été démontré qu'il y avait expansion de l'univers, il a seulement été demontré que plus un objet est loin, plus son spectre est décalé vers le rouge. Il est bon de s'en tenir aux faits en évitant autant que possible de les interpréter.
    Le fait que le décalage vers le rouge augmente avec la distance, de manière tout à fait compatible avec l'évolution de l'Univers prédites d'après les autres observations, et que plus on regarde loin plus l'Univers semble homogène et chaud, fait que l'expansion est indubitable. De plus, les lois de base de la relativité générale montrent que l'Univers ne peut pas être statique (il faudrait un équilibre parfait des différents constituants et la moindre perturbation gâcherait tout).
    Encore une victoire de Canard !

  18. #15
    Argyre

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    de nos jours, si. Car on ne connaît pas juste la valeur moyenne (2,7 K) mais également les fluctuations autour de celles-ci... les anisotropies à petites échelles donc...

    regarde ce fil...
    Ok, merci, effectivement, on dirait presque que j'ai fait un copier-coller !

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    non, car c'est pas juste un corps noir : y'a des variations selon la direction observée... d'où un très grand montant d'infos supplémentaires face auxquelles les autres théories tiennent pas...
    Ok, mais
    1) Il y a plusieurs théories du big bang selon les paramètres choisis, et notamment lors de l'inflation originelle, non ? Et donc, est-ce que les anisotropies observées permettent de valider toutes les théories du big bang, ou au contraire d'en accepter certaines et d'en rejeter d'autres ?
    2) Les autres théories ne tiennent pas, mais pour quelles raisons ? Est-ce qu'elles n'ont pas, elles aussi, des paramètres ajustables qui permettraient d'expliquer ces anisotropies ? Est-ce que ces théories sont rejetés car leurs paramètres sont mal définis ?
    En gros, ces théories sont-elles rejetées à cause d'observations qui ne peuvent être expliquées par la théorie ou à cause d'un flou trop important qui ne permet pas de juger expérimentalement ?

    A+,
    Argyre

  19. #16
    Rincevent

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    1) Il y a plusieurs théories du big bang selon les paramètres choisis, et notamment lors de l'inflation originelle, non ?
    oui, c'est une façon de voir. Disons que les paramètres libres sont surtout en ce qui concerne la composition de l'univers

    Et donc, est-ce que les anisotropies observées permettent de valider toutes les théories du big bang, ou au contraire d'en accepter certaines et d'en rejeter d'autres ?
    elles en rejettent plusieurs sans le moindre doute. Par exemple si tu entends parler autant de matière noire et d'énergie noire, c'est parce que les observations nous montrent que l'univers doit contenir ces bêtes-là pour que son expansion ait eu lieu comme elle a eu lieu. De même on sait que la fameuse "énergie noire" doit être une sorte de "constante cosmologique" et pas n'importe quel "champ scalaire"...

    Note toutefois que :

    - ce ne sont pas des rustines contrairement à ce que disent certains : ce sont des hypothèses qui sont également motivées par d'autres observations indépendantes... cf par exemple le dossier sur la matière noire pour plus de détails sur celle-ci

    - on pourrait se dire qu'il n'y a ni matière noire ni énergie noire mais que c'est la théorie de la gravitation (la RG ici) qu'il faut changer. Diverses personnes ont essayé (cf par exemple la théorie nommée MOND), mais plus on accumule d'observations, plus ces théories semblent avoir des difficultés... sans parler du fait qu'elles reposent sur bien plus d'hypothèses difficilement justifiables que le modèle standard qui suppose juste l'existence de 2 "constituants exotiques" [lesquels sont par ailleurs inévitables si l'on en croit ce que dit la physique des particules]

    2) Les autres théories ne tiennent pas, mais pour quelles raisons ? Est-ce qu'elles n'ont pas, elles aussi, des paramètres ajustables qui permettraient d'expliquer ces anisotropies ? Est-ce que ces théories sont rejetés car leurs paramètres sont mal définis ?
    je suis sûr que plusieurs d'entre elles ont suffisamment de paramètres libres pour fitter presque parfaitement les résultats... plus tu rajoutes de paramètres, mieux tu fittes ce que tu veux. Mais à ma connaissance, cela se fait toujours avec toute une armée de nouveaux ingrédients hypothétiques alors que le "modèle cosmologique standard" se contente d'un minimum d'hypothèses... il est en quelques sortes "l'explication la plus simple", et l'histoire passée semble montrer que bien souvent la Nature aime les choses simples [évidemment, "simple" ne veut pas toujours dire "simple pour notre intuition initiale forgée sur la vie de tous les jours"]

    En gros, ces théories sont-elles rejetées à cause d'observations qui ne peuvent être expliquées par la théorie ou à cause d'un flou trop important qui ne permet pas de juger expérimentalement ?
    je pense que le plus honnête est de dire "un peu des deux"... car y'a tellement de "théories" différentes....
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #17
    Coincoin

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    1) Il y a plusieurs théories du big bang selon les paramètres choisis, et notamment lors de l'inflation originelle, non ? Et donc, est-ce que les anisotropies observées permettent de valider toutes les théories du big bang, ou au contraire d'en accepter certaines et d'en rejeter d'autres ?
    Les différentes théories de l'inflation prédisent environ les mêmes types de fluctuations. Les précisions des mesures ne sont pas encore en mesure de trancher (mais peut-être que le futur satellite Planck pourra).

    Les différents modèles de Big Bang dépendent alors du contenu de l'Univers. Or le fond diffus cosmologique est très sensible à ces paramètres, et est un des meilleurs moyens de les mesurer.

    Ca permet de retrouver parfaitement bien une courbe comme celle ci-dessous avec seulement quelques paramètres (le contenu en matière, en matière noire, en lumière, en énergie sombre, ...).
    Images attachées Images attachées
    Encore une victoire de Canard !

  21. #18
    Argyre

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Merci pour tous ces compléments.
    Argyre

  22. #19
    arsene37

    Cool Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Bonsoir.
    Quel niveau dans le débat !
    Pour ajouter mon grain de sel, je voudrais faire une comparaison : en physique quantique, on admet qu'une particule est aussi une onde, ce qui est cependant difficile à admettre ! Il reste que la théorie est un modèle qui doit avoir une qualité : permettre des prédictions exactes ; c'est un reflet de la réalité.
    Quand on compare théorie de Newton et théorie d'Einstein pour la gravitation, on ne se demande pas si elles sont justes ou fausses, mais seulement jusqu'à quel point.
    Enfin, c'est ce qu'il me semble !
    Dernière modification par JPL ; 18/03/2007 à 17h59. Motif: correction de balise

  23. #20
    pseudo1978

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    Citation Envoyé par arsene37 Voir le message
    Bonsoir.
    Quel niveau dans le débat !
    Pour ajouter mon grain de sel, je voudrais faire une comparaison : en physique quantique, on admet qu'une particule est aussi une onde, ce qui est cependant difficile à admettre ! Il reste que la théorie est un modèle qui doit avoir une qualité : permettre des prédictions exactes ; c'est un reflet de la réalité.
    Quand on compare théorie de Newton et théorie d'Einstein pour la gravitation, on ne se demande pas si elles sont justes ou fausses, mais seulement jusqu'à quel point.
    Enfin, c'est ce qu'il me semble !
    Bonsoir,

    Il n'y a rien d'extraordinaire dans ce débat (mis à part la maîtrise du français de certains).

    Même pas besoin de citer les postulats célèbres, dans la théorie globale du Big Bang.

    Proposition 1: " Rien ne se pert, tout se transforme "

    Proposition 2 (corollaire à 1): " les particules elementaires, constitutives de la matière d'aujourd'hui, sont issus d'une transformation "

    Absurde de 1: " il existe des phases matérielles qui se perdent dans le néant (le concept communément admis), sans autre phase) "

    Absurde 2 (corollaire à absurde 1): " il existe des systèmes physiques où il n'existe pas de frottements; le mouvement perpetuel, par exemple "

    A ce stade nous voyons que la proposition 1 est vraie, non discutable.La corollaire 2 est, de ce fait, vraie aussi, également indiscutable.

    Nous avons appelé: nucléons, les particules elèmentaires, constitutives de la matière.Celles-ci ont une "durée de vie" (issus de quelque chose-> phase nucléons-> fin de vie en le passage à une autre phase).

    -il est prouvé que l'ADN a eu une phase différente, à ses origines.(autrement-dit, la vie n'a pas toujours existé sur Terre)

    -il est prouvé que un astre comme une etoile a une phase différente, à ses origines.

    -il est prouvé que une galaxie a une phase différente à ses origines

    -par extension, il en est de même des amas de galaxies (1)

    -extension de (1), la globalité des amas de galaxies, autrement dit, l'univers entier.

    Vous faites ce raisonnement par l'absurde, vous arriverez à la conclusion qu'il est EXACT.

    Au final:

    Réfuter la théorie du Big Bang, c'est réfuter tout ce que j'ai ecris, ci-dessus.

    Ce qu'il fallait démontrer.

  24. #21
    pseudo1978

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    PS:En fait, il serait plus délicat de dire: Réfuter une "ORIGINE" à l'univer connu, c'est réfuter tout ce que j'ai ecrit, ci-dessus..

  25. #22
    Rincevent

    Re : La cosmologie débattue chez les scientifiques

    bonjour,

    Citation Envoyé par pseudo1978 Voir le message
    Proposition 1: " Rien ne se pert, tout se transforme "
    est-ce censé être un postulat de physique moderne ou de cosmologie ? au cas où tu ne le saurais pas [ ], celles-ci sont friantes de quantités non-conservées...

    Proposition 2 (corollaire à 1): " les particules elementaires, constitutives de la matière d'aujourd'hui, sont issus d'une transformation "
    ou comment ne rien dire en 14 mots...

    Absurde de 1: " il existe des phases matérielles qui se perdent dans le néant (le concept communément admis), sans autre phase) "


    Absurde 2 (corollaire à absurde 1): " il existe des systèmes physiques où il n'existe pas de frottements; le mouvement perpetuel, par exemple "
    rapport avec ce qui précède ?

    A ce stade nous voyons que la proposition 1 est vraie, non discutable.La corollaire 2 est, de ce fait, vraie aussi, également indiscutable.
    à lire ce qui précède, la seule chose qui semble indiscutable c'est que tu parles de choses que tu ne maîtrises absolument pas....

    Nous avons appelé: nucléons, les particules elèmentaires, (...)
    les nucléons ne sont pas élémentaires

    (...) constitutives de la matière.Celles-ci ont une "durée de vie" (issus de quelque chose-> phase nucléons-> fin de vie en le passage à une autre phase).
    jusqu'à présent le fait que les protons ont une durée de vie finie n'a pas été mis en évidence expérimentalement.

    -il est prouvé que l'ADN a eu une phase différente, à ses origines.(autrement-dit, la vie n'a pas toujours existé sur Terre)
    il est prouvé qu'hier a eu lieu avant demain....

    -il est prouvé que un astre comme une etoile a une phase différente, à ses origines.
    blablabla...

    Vous faites ce raisonnement par l'absurde, vous arriverez à la conclusion qu'il est EXACT.


    Au final:

    Réfuter la théorie du Big Bang, c'est réfuter tout ce que j'ai ecris, ci-dessus.
    euh, non, pas du tout... aucun rapport entre la théorie du BB qui est une théorie cosmologique proprement définie et la pseudo-poésie dont tu nous as fait profiter...

    reste que je me permets un rappel :

    Citation Envoyé par charte
    Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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