Pour ou contre la destruction de champs d'OGM ?

[invite60a6c400]

Un "argument majeur" d'une pauvreté qui confine à la niaiserie

Merci Donpanic pour cette analyse profonde, rigoureuse et critique...

Je crois avoir saisi toute la subtilité et la portée de ton propos (par ailleurs très constructif)...

Peut-être n'as-tu pas lu entièrement mon post... Auquel cas je ne t'en tiendrai pas rigueur.

Cet "argument" n'était évidemment pas le mien, je me contentais simplement de le reprendre. J'en faisais un simple constat : cet "argument" était fallacieux voilà tout... Je ne jette pas l'opprobe sur les OGM pour autant...

Pas de quoi fouetter un chat non ?

Quant au reste, je te renvoie à une lecture plus attentive de mon post.

Au risque de devoir me répéter : en aucun cas il ne faut (à mon humle avis) rejeter les OGM dans leur ensemble. Ils peuvent, avec toutes les précautions qui s'imposent, c'est une évidence, constituer un outil au service de la santé humaine (oh là ! Mais ne serai-je pas cette fois trop "politiquement correct" à ton goût ?).

Voir ci-dessous :
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996367

Même si là j'avoue, on s'éloigne un peu du sujet d'origine...
-----

[invite37693cfc]

lut

une autre question sur le même sujet :

La recherche sur les OGM est-elle encore possible ?

merci
++

[John78]

Salut Np81

C'est un petit raccourci que de dire que les actions illégales de Greenpeace ont permis d'ouvrir le dialogue... Je te rappelle que dans cette situation la communauté scientifique était assez unanime pour reconnaître qu'il y avait danger de disparition des baleines. Tu ne pourras pas en dire autant des OGM, les scientifiques ne sont pas dans leur majorité contre les OGM bien au contraire...

C'était exactement le contraire, la Commission Baleinière a autorisé et autorise l'abattage de milliers de cétacés pour raison de "chasse scientifique". On voit bien le glissement sémantique... A mon sens la Science est trop souvent désormais utilisée comme couverture pour justifier le profit financier de quelques uns (je ne dis pas que TOUT les OGM sont dans ce cas)...

A+
John

[invite919d2356]

J'habite justement un coin où on fait du maïs.
Pourquoi l'auto-utilisation est-elle interdite pour certaines espèces ?
Et ma question portant sur les pays pauvres, quelles seraient les conséquences d'une telle interdiction pour une culture vivrière ?

J'sais pas moi, c'est un règlement européen. Cette autorisation se justifie par "la sauvegarde de la production agricole". L'interdiction se justifie peut-être poar la même raison mais ce n'est pas précisé. La prod de semences de ferme de maïs comme les autres espèces hybrides (génotype Hétérozygote) est interdite mais de toute façon comme il s'agit d'hybrides pratiquement personne n'en fait car il y a une ségrégation génétique dans la descendance c'est donc pas intéressant pour l'agriculteur. Pour des espèces comme le soja (autogame), je ne comprends pas, un oubli peut-être par les legislateurs, d'autant que là pas mal d'agriculteurs resèment leur production mais personne ne viendra les embêter pour ça...
Pour les pays pauvres et leur mode de production à l'heure actuelle, ce système règlementaire ne serait pas adapté. Peut-être qd ils se développeront, ils pourront mettre une filière semences et ils auront intérêt à adopter une legislation comme la notre.

Il ne s'agit même pas des excès libéraux, il s'agit de savoir si on peut considérer les sources d'alimentation comme des produits commerciaux normaux.
Le progrès technologique a mené les pays riches à l'autosuffisance alimentaire mais, ensuite, le système concurrentiel appliqué à l'alimentation a mené aux subventions agricoles, à la guerre des prix américano-européenne et à la désolation dans l'agriculture africaine.
C'était la base de ma réflexion sur les OGM : en tant que recherche au service de tous, pas de problème, en tant qu'instrument commercial, problème.
Le simple marquage génétique a but juridique ou les astuces pour vendre un herbicide couplé à la variété (maïs NK603 + Roundup chez Monsato ) ne sont pas très nets.
Toute cette logique est très bien exprimée par le pdg de Monsanto ( http://www.monsanto.fr/media/actuali...phtml?uid=7585 ) qui conclut naïvement sa défense des OGM par :
"En un an, le cours de l'action Monsanto en bourse est passé de 15 à pratiquement 35 dollars. Je n'ai pas l'impression que nos actionnaires aient été lésés. Ils voient que notre stratégie est désormais claire : d'une part, maîtriser les coûts dans l'agrochimie afin de compenser le déclin du Roundup qui fait l'objet d'une concurrence intense sur les prix aux Etats-Unis, et d'autre part développer notre portefeuille de produits qui est très riche. Pour la première fois, l'activité semences est devenue rentable l'an dernier, et sa marge brute a dépassé celle du Roundup. Le choix de Monsanto d'investir dans les biotechnologies remonte aux années 80, mais les grandes acquisitions dans les semences datent juste de la fin des années 90. Le futur jugera de leur rentabilité."

Notez le malheureux déclin du Roundup et ce merveilleux maïs qui résiste au Roundup...
Autant les activistes anti-ogm se plaisent à oublier l'intérêt légitime qu'ont ces recherches autant les commerciaux n'ont pas vocation à entrer dans des considérations éthiques et ne manquent pas d'user de la justification du "progrès" pour légitimer des pratiques avant tout commerciales.

Bon après ces considérations n'engagent que toi. Moi je vois pas pourquoi il faut s'indigner contre le fait que les entreprises aient une logique commerciale. Je conçois mal l'avenir des OGM sans commercialisation derrière.

[invite919d2356]

Salut Np81




C'était exactement le contraire, la Commission Baleinière a autorisé et autorise l'abattage de milliers de cétacés pour raison de "chasse scientifique". On voit bien le glissement sémantique... A mon sens la Science est trop souvent désormais utilisée comme couverture pour justifier le profit financier de quelques uns (je ne dis pas que TOUT les OGM sont dans ce cas)...

A+
John

OK pour l'action de Greenpeace importante dans ce domaine mais surtout par leur interposition entre les baleiniers et les cétacés et les films de chasse diffusés. Ils dénoncaient surtout les quotas mis en place par la Commission et dépassés illégalement. Par ailleurs, leur action n'était à mon sens pas franchement illégale puisqu'ils s'opposaient à des abus et en tout cas plutôt "pacifiste". J'ai du mal à comparer l'action des "faucheurs d'OGM" à celle des protecteurs de baleines...

[invite919d2356]

lut

une autre question sur le même sujet :

La recherche sur les OGM est-elle encore possible ?

merci
++

Bien mal partie en France à mon avis...
Admirez la belle évolution :
1999 : 420 parcelles d'essais OGM = 85 ha.
2000 : 210 = 43 ha,
2001 : 145 = 39 ha,
2002 : 60 = 8 ha,
2003 : 56 = 17 ha,
2004 : ? = 6,5 ha dont 1 ha de caféier en Guyanne qui je crois vient d'être détruit...

[John78]

J'ai du mal à comparer l'action des "faucheurs d'OGM" à celle des protecteurs de baleines...

Dans notre belle région de Midi-Pyrénnée, cet été, c'était "la mode" pour reprendre ton concept, d'aller "démonter" des centrales d'achat de fruits et légume... Jamais vu une compagnie de CRS. Par contre quand il s'agit d'arracher un champs d'OGM dans la même région, y a même l'armée + hélicos...
Alors quand c'est la FDSEA qui casse, on laisse faire, par contre quand c'est la Confédération qui arrache on matraque a tout va...

Je sent que tu va me dire que c'est pas "comparable" ???

A+
John

[bardamu]

(...)Bon après ces considérations n'engagent que toi. Moi je vois pas pourquoi il faut s'indigner contre le fait que les entreprises aient une logique commerciale. Je conçois mal l'avenir des OGM sans commercialisation derrière.

Ce n'est pas une indignation, c'est une constatation que le pdg de Monsanto pense d'abord à l'intérêt de ses actionnaires et que je ne peux donc pas compter sur lui pour se soucier de la santé de mes amis malgaches.
Ces mauvais clients n'utilisent même pas de Roundup et ils se permettent d'inventer des méthodes originales de culture du riz qui augmentent les rendements sans fertilisant, pesticide ou variétés spéciales : le SRI, système de riziculture intensive peut faire passer le rendement de 2 t/ha à 8-10 t/ha. Certains champs montent jusqu'à 23 t/ha.
Cette méthode de culture découverte par un simple jésuite agronome à Madagascar risque d'avoir autant de conséquences sur l'alimentation mondiale que les OGM ( http://www.tefysaina.org/ ).

Mais en matière de biotechnologie, on peut aussi se féliciter de l'apparition du riz Nerica. Un travail d'hybridation au service des pays d'afrique et de l'océan indien, avec une commercialisation adaptée, non-centralisée, où des petits paysans deviennent les semenciers de leurs voisins, idées absolument impossible pour les grands semenciers à vocation monopolistique.
http://www.un.org/french/ecosocdev/g.../174ricefr.htm

Tout ça pour dire que certains développements ne peuvent pas naitre d'industries agroalimentaires qui n'ont pas d'intérêt à travailler pour des populations insolvables sans parler de l'idée de faire apparaitre une multitude de petits concurrents que sont les semenciers locaux !
Si les grandes sociétés ont un intérêt dans les OGM, ce n'est pas forcément le même que l'intérêt général.

[camaron]

J'sais pas moi, c'est un règlement européen. Cette autorisation se justifie par "la sauvegarde de la production agricole". L'interdiction se justifie peut-être poar la même raison mais ce n'est pas précisé. La prod de semences de ferme de maïs comme les autres espèces hybrides (génotype Hétérozygote) est interdite mais de toute façon comme il s'agit d'hybrides pratiquement personne n'en fait car il y a une ségrégation génétique dans la descendance c'est donc pas intéressant pour l'agriculteur. Pour des espèces comme le soja (autogame), je ne comprends pas, un oubli peut-être par les legislateurs, d'autant que là pas mal d'agriculteurs resèment leur production mais personne ne viendra les embêter pour ça....

Je ne connaissais pas ce type de mesure qui m'étonnent. Comment est il prévu de contrôler cette interdiction?

Le pois et la féverole sont ils concernés ?

Bon après ces considérations n'engagent que toi. Moi je vois pas pourquoi il faut s'indigner contre le fait que les entreprises aient une logique commerciale. Je conçois mal l'avenir des OGM sans commercialisation derrière.

Bien d'accord avec toi, d'autant que cette logique du profit clairement annoncée pour une entreprise commerciale peut être contrôlée par un état suffisament organisé. Les Etats d'Europe me semblent laisser du champ aux contrôles des buts commerciaux et permettent d'éviter souvent ( pas toujours) les écarts.

Les individus cherchent d'ailleurs souvent à maximiser leur profit individuel même si ils revendiquent des augmentations de salaire pour "améliorer le service public".

[camaron]

Par contre quand il s'agit d'arracher un champs d'OGM dans la même région, y a même l'armée + hélicos...
Alors quand c'est la FDSEA qui casse, on laisse faire, par contre quand c'est la Confédération qui arrache on matraque a tout va...

C'est comparable mais rapporté de manière partisane et l'effet de médiatisation de la Conf est recherché à l'extrême à force de provocation.

Plus Bové va en prison, plus il fait de l'audience et plus il est content.

Il est tellement débile de détruire un champ dans lequel on essaie de produire des molécules qui vont soulager des enfants malades que la révolte contre la bétise s'impose à moi comme la CONF prétend défendre notre "moralité" en s'opposant à la démocratie qui autorise les essais.

[Tam]

... Il est tellement débile de détruire un champ dans lequel on essaie de produire des molécules qui vont soulager des enfants malades que la révolte contre la bétise s'impose à moi comme la CONF prétend défendre notre "moralité" en s'opposant à la démocratie qui autorise les essais.

Je suggère qu'au Téléthon 2004, on verse 1 euro par graine de maïs OGM replantée

[invite7634ea65]

Ben ouais t'en as de la chance si tu manges pas autant de pesticides que chez nous...
En attendant, un désherbant classique ou un glyphosate, je préfère le second.
Au fait y a beaucoup de betteraves à sucre chez vous ?...

desolé pour ce hors sujet et ce post très agricole
voila les pratiques culturales que j'utilise afin de rendre compte de l'inutilité des pgm qui sont sensées faire epandre moins de toxiques.

@ Np81:chez moi on a fait des betteraves fourrageres(qui augmentent les taux dans le lait) mais on a arreté car maintenant on utilise de la drêche de brasserie fraîche -qui a le même effet -qui ne coûte rien-qui fait partie de l'etique de recyclage de notre maison...

sinon pour preciser les deherbants utlisé:
1 passage atrazine dans le maïs/1 passage pre-semi-direct) glyphosate sur orge, triticale ,seigle-derobé/ble: 1passage12-4-D
aucun autres traitements(fongicides,insecti cide,raccourcisseur...)
rendements: cereales de 50 à 90 Qx selon les années avec 3T d'amonitrate pour 15 Ha soit 5o U d'Nsur les cereales et 60 pour le maïs.
1/3 de la surface sont des terres de remblais de la graviere voisine.des haies et bandes herbagères partout
assolement 3 ou 6 ans=3+3 ans prairie legumineuse temporaire rajouter 1 année de repos sur les remblais recents
100 M3 de compost tous les 3 ans-200 sur les remblais

en conclusion,au vue du climat, des resultats que j'estime honorable et comparables au voisins qui utilisent plus d'engrais et de pesticides.les PGM ne serviraient à rien ici comme partout en europe.
à mon avis la recherche agronomique ferait mieux de chercher à ameliorer la fertilité des sols sur la durée,que de chercher la sur-exploitation (engrais pesticides pgm remenbrement...) autant dans nos pays et encore plus dans les pays ou sevie la famine ou la fragilité des sols serait aggravée par des pratiques intensives non respectueuses de la terre

concernant l'arrachage, en dehors des considération agronomiques,je le justifie par un refut du servage qu'implique ces cultures.

[invite919d2356]

Je ne connaissais pas ce type de mesure qui m'étonnent. Comment est il prévu de contrôler cette interdiction?

Le pois et la féverole sont ils concernés ?

Pois et féverole peuvent être resemés librement par l'agriculteur.

En fait j'ai pas été très clair, interdiction n'est pas le terme adéquat, pour certaines espèces (comme le soja) l'agriculteur a le droit de resemer mais il devrait en théorie passer un accord avec l'obtenteur de la variété lorsque celle-ci est protégée. Je précise bien lorsque la variété est protégée car il existe aussi des variétés qui sont dans le domaine public et pour lesquelles cette règlementation n'entre pas en jeu. En ce qui concerne le contrôle et bien c'est un problème de droit privé, la responsabilité incombe au "propriétaire" de la variété... C'est pour ça que ça ne va pas plus loin....

[invite919d2356]

Dans notre belle région de Midi-Pyrénnée, cet été, c'était "la mode" pour reprendre ton concept, d'aller "démonter" des centrales d'achat de fruits et légume... Jamais vu une compagnie de CRS.

T'y étais? Moi pas donc je ne peux pas en parler...

Par contre quand il s'agit d'arracher un champs d'OGM dans la même région, y a même l'armée + hélicos...

Oui pour prendre de belles photos !... qui seront bien rangées dans un joli petit tas sur le coin d'un bureau. Seules les têtes "connues" ont été convoquées, tu devrais savoir toi qui es dans le coin qu'à l'appel des verts et de la conf. paysanne, un tas de monde manifestait sur la place du capitole à Toulouse, vexés que l'on ne s'intéresse pas plus à eux...
Un seul arrachage dans notre joli région a été empêché par les gendarmes jusqu'à maintenant. Le reste du temps on regarde faire...

[JPL]

Les individus cherchent d'ailleurs souvent à maximiser leur profit individuel même si ils revendiquent des augmentations de salaire pour "améliorer le service public".

Remarque totalement hors sujet et déplacée. Beurk !

[camaron]

........Passage supprimé avec l'accord se l'intéressé.
JPL, modérateur
.........

mais il devrait en théorie passer un accord avec l'obtenteur de la variété lorsque celle-ci est protégée.

Np81 Merci de cet éclaircissement important surtout pour ce débat sur les OGMs.

Interdiction de resemer pourrait être interprété comme la main mise des grosses multinationale de l'Agro-Business sur les décisions des pauvres paysans manipulés par le grand Capital

[invite919d2356]

desolé pour ce hors sujet et ce post très agricole
voila les pratiques culturales que j'utilise afin de rendre compte de l'inutilité des pgm qui sont sensées faire epandre moins de toxiques.

@ Np81:chez moi on a fait des betteraves fourrageres(qui augmentent les taux dans le lait) mais on a arreté car maintenant on utilise de la drêche de brasserie fraîche -qui a le même effet -qui ne coûte rien-qui fait partie de l'etique de recyclage de notre maison...

sinon pour preciser les deherbants utlisé:
1 passage atrazine dans le maïs/1 passage pre-semi-direct) glyphosate sur orge, triticale ,seigle-derobé/ble: 1passage12-4-D
aucun autres traitements(fongicides,insecti cide,raccourcisseur...)
rendements: cereales de 50 à 90 Qx selon les années avec 3T d'amonitrate pour 15 Ha soit 5o U d'Nsur les cereales et 60 pour le maïs.
1/3 de la surface sont des terres de remblais de la graviere voisine.des haies et bandes herbagères partout
assolement 3 ou 6 ans=3+3 ans prairie legumineuse temporaire rajouter 1 année de repos sur les remblais recents
100 M3 de compost tous les 3 ans-200 sur les remblais

en conclusion,au vue du climat, des resultats que j'estime honorable et comparables au voisins qui utilisent plus d'engrais et de pesticides.les PGM ne serviraient à rien ici comme partout en europe.
à mon avis la recherche agronomique ferait mieux de chercher à ameliorer la fertilité des sols sur la durée,que de chercher la sur-exploitation (engrais pesticides pgm remenbrement...) autant dans nos pays et encore plus dans les pays ou sevie la famine ou la fragilité des sols serait aggravée par des pratiques intensives non respectueuses de la terre

concernant l'arrachage, en dehors des considération agronomiques,je le justifie par un refut du servage qu'implique ces cultures.

Intéressant !... Même si je pense que la comparaison avec tes voisins reste assez limite vu la diversité des terroirs français. Je me permets par ailleurs de préciser qu'en France l'atrazine est désormais interdite car trop polluante...
Je précise également qu'il faut cesser avec l'idée reçue qu'un agriculteur traite pour le plaisir, ça coûte cher les produits et la tendance est plutôt à diminuer les charges de tous les côtés quand on peut !
Cependant, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire dans la réduction d'intrants.
Pour moi, je suis persuadé que les PGM peuvent contribuer à cet effort.
Par exemple, il existe actuellement 2 grands types de résistances apportées par le génie génétique aux herbicides qui sont non sélectifs (c-a-d capables de détruire n'importe quelle plante) : résistance au glyphosate et au glufosinate d'amonium. Ces herbicides ont des caractéristiques éco-toxicologiques moins défavorables que les produits actuellement utilisés capables de ne toucher que certaines espèces ou groupes d'espèces d'où l'obligation de recourir à plusieurs matières actives (voir le message sur la comparaison de 2 programmes de traitements pour la betterave à sucre basé sur une moyenne des pratiques réelles). Bien que le glyphosate présente l'inconvénient d'être très soluble dans l'eau d'où un risque de pollution des eaux en cas d'utilisation à grande échelle dans certaines zones.
Autre exemple : la résistance à la pyrale du fameux maïs Bt. L'AFSSA rapporte qu'aux Etats-Unis, entre 1995 (année précédant l'introduction des variétés Bt) et 1999, la quantité d'insecticides apportée a diminué de 1200 tonnes soit 14%, le nombre de traitements a diminué lui de 22%.

En ce qui concerne le "servage", l'agriculteur est quand même libre d'acheter sa variété OGM ou non. Qui l'oblige ?

[Tam]

Ces discussions agricoles me semblent fort intéressantes…
Quote effacé, car en reference a un message effacé. Yoyo
C’est moi qui suis désolé …
Mais avec une telle diversité dans les objectifs visés par les cultures OGM, je suis un peu perdu.
Serait-il possible d’avoir des liens expliquant les visées médicales des cultures dont on parle ?

[invite919d2356]

Pour ma part, je ne suis pas favorable aux OGM, dès lors que ceux-ci confèrent un avantage sélectif pour le végétal considéré. Une fois intégré au génôme le transgène peut passer accidentellement de l'espèce transformée vers une autre espèce (végétale ou procaryotique) avec tous les problèmes que cela comporte (fameux cas du maïs mexicain).

L'avantage sélectif peut prêter à discussion. Car dans l'hypothèse où le transgène passe dans une autre espèce l'avantage sélectif est-il toujours là ? La pression de sélection est-elle la même pour que le transgène se maintienne ?

[invite36602837]

Avant d'aller plus loin, je tiens a précisé que fondamentalement, je suis pour TOUTE les recherche scientifique, y compris celle touchant a la genetique (OGM, voir eugenisme), mais actuellement, je suis totalement opposé. Les raison qui m'on pousser a avoir ce point de vue n'ont rien de scientifique, elles sont purement politique. Je m'explique :

1ere argument de la recherche, la faim dans le monde. Alors la, c'est l'argument le plus nul que j'ai jamais entendu. Si les OGM peuvent supprimer la faim dans le monde, ce que je ne nie pas, il ne sont pas les seuls, et surement pas les plus efficace. Parce que actuellement, ce qui plombe les pays du Sud, c'est les dettes, detenu par nous, je tiens a le precisé. Une elimination de la dette serait plus efficace.

De plus, l'occident en surproduction depuis 20ans pourrais, si politiquement on le voulais, exporter gratuitement les surplus dans le Sud.

Argument favorable aux OGM non recevable.

2eme argument, la recherche, toujours la recherche. Actuellement, la recherche sur les OGM se fait principalement pour une question de rendement et d'ecologie (moins de pesticide). Mais les rendements sont deja superieur a la consommation (en occident).

En se qui concerne l'ecologie, je suis pour, a la condition qu'un OGM ne puisse etre breveté. Parce qu'avec l?OMC qui veux autorisé les brevets sur le vivant, ca va pas aider. J'estime que qqun qui veux breveté qqch ne peux le faire que pour une invention. Un gene n'étant pas une invention, il ne peut donc etre breveté. Parce que la recherche permet de crée des outils qui nous montre les genes, mais le gene a été inventé par Mere Nature, faudrais pas l'oublié ca.

Donc pour le moment, les arguments sur la recherche pur ne sont pas recevable, tant que la donne sur les brevets n'aura pas été revu et corrigée.

Non mais vous imaginé, dans 10ans, un medic pour diabetique avec des cellules souches, mais si on l'utilise, on doit reversé des royalties pour toute cellule qui utiliserais le genome des cellules souches du medic. En plus, ces cellules souche on 99,99% de mon genome, et maintenant, parce qu'elle sont sortie pendant 2 semaine de mon corps, je doit payé, faut pas poussé non plus.

Le problème, pour moi, n'est pas les risque sanitaire, mais le risque de crée une medecine et une industrie agroalimentaire a 2 vitesse, et ca, meme les scientifique ne peuvent pas le justifié.

[invite7634ea65]

Intéressant !... Même si je pense que la comparaison avec tes voisins reste assez limite vu la diversité des terroirs français.

si je compare mes terres de remblais avec la Limagne ce ne serait pas realiste...

Je me permets par ailleurs de préciser qu'en France l'atrazine est désormais interdite car trop polluante...

l'atrazine(et la simazine?) est interdite en france bonne nouvelle,tu me l'apprend
-avec les exces c'est une bonne raison
-sais tu depuis quand ? est-ce que çà ne correspond pas à une incitation au pgm?

Je précise également qu'il faut cesser avec l'idée reçue qu'un agriculteur traite pour le plaisir, ça coûte cher les produits et la tendance est plutôt à diminuer les charges de tous les côtés quand on peut !

ce poste de charge n'est vraiment pas le premier à être baissé ,lorsqu'il l'est(la main d'oeuvre agricole est la 1° a subir,j'en sais quelque chose)

Cependant, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire dans la réduction d'intrants.

on est d'accord

Pour moi, je suis persuadé que les PGM peuvent contribuer à cet effort.

dans un systeme déjà très polluant ,c'est une goutte d'eau dans la mer

Par exemple, il existe actuellement 2 grands types de résistances apportées par le génie génétique aux herbicides qui sont non sélectifs (c-a-d capables de détruire n'importe quelle plante) : résistance au glyphosate et au glufosinate d'amonium. Ces herbicides ont des caractéristiques éco-toxicologiques moins défavorables que les produits actuellement utilisés capables de ne toucher que certaines espèces ou groupes d'espèces d'où l'obligation de recourir à plusieurs matières actives (voir le message sur la comparaison de 2 programmes de traitements pour la betterave à sucre basé sur une moyenne des pratiques réelles). Bien que le glyphosate présente l'inconvénient d'être très soluble dans l'eau d'où un risque de pollution des eaux en cas d'utilisation à grande échelle dans certaines zones.

ok pour la moindre nuisance de glyfosate...
quand au pratique réelles des agriculteurs,elles sont loin d'être exemplaires à ce niveau ,peu d'agriculteurs reçoivent les bulletins d'information de la SPV(basée sur le modelisation des ravageurs) ,d'autres la lisent en diagonale ou appliques des avertissements sans tenir compte des seuils indiqués,voir donnés pour l'autre bout du departement.
ses avertissements n'étant vraiment pas fait par des gens qui cherche à economiser les pesticides...

Autre exemple : la résistance à la pyrale du fameux maïs Bt. L'AFSSA rapporte qu'aux Etats-Unis, entre 1995 (année précédant l'introduction des variétés Bt) et 1999, la quantité d'insecticides apportée a diminué de 1200 tonnes soit 14%, le nombre de traitements a diminué lui de 22%.

en debut d'année un article sur un journal agricole suisse (pas trouvé le lien mais je me promet de retrouver ce truc)donnait un retour à la situation anterieur dans le minesota,la pyrale n'etant pas le seul probleme du maïs
j'ai aussi ,sur un autre fil, parlé du soja gm en argentine ,pas de diminution des frais (30$/ha)pour ces 2 dernieres années

En ce qui concerne le "servage", l'agriculteur est quand même libre d'acheter sa variété OGM ou non. Qui l'oblige ?

s'il utilise les ogm il aura obligation de traitement selon les prescription du fabriquant,aucune marge de manoeuvre n'etant acceptée,cela me rappelle les contrats d'integration pour les veaux (de sinistre memoire), tous les abus techniques et economiques seraient donc permis par les semenciers.


si j'ai bien compris, les pgm s'incrivent dans un systeme hyperproductiviste ,ils ne seraient regler les problemes environementaux resultant de ces pratiques que je qualifie hors d'age.
à la productivité sterile il est necessaire de promouvoir la fertilité durable du sol,et là il y a du boulot ,surtout pour la recherche

[invite919d2356]

l'atrazine(et la simazine?) est interdite en france bonne nouvelle,tu me l'apprend
-avec les exces c'est une bonne raison
-sais tu depuis quand ? est-ce que çà ne correspond pas à une incitation au pgm?

J'sais plus exactement les subtilités de l'interdiction (d'abord c'est la vente qui a été interdite puis l'usage). En tout cas c'est effectif pour les agriculteurs depuis au moins l'an dernier. Et ça les embête bien car le peu de solutions qui restent ne sont apparemment pas très satisfaisantes !

est-ce que çà ne correspond pas à une incitation au pgm?

T'es sérieux ?... Mais j'avoue que j'avais pas pensé à ça, c'est un sacré argument pour les maïsiculteurs en faveur des OGM

on est d'accord

j'ai aussi ,sur un autre fil, parlé du soja gm en argentine ,pas de diminution des frais (30$/ha)pour ces 2 dernieres années

Ah, on gagne pas à tous les coups ! Peut-être les conditions climatiques n'ont pas favorisé le développement des mauvaises herbes ? J'sais pas. Dans ce cas c'est donc une réduction générale d'application d'herbicides ce qui est beaucoup mieux.

s'il utilise les ogm il aura obligation de traitement selon les prescription du fabriquant,aucune marge de manoeuvre n'etant acceptée,cela me rappelle les contrats d'integration pour les veaux (de sinistre memoire), tous les abus techniques et economiques seraient donc permis par les semenciers.

Et comment ça se passe dans les pays où les PGM sont déjà très développées ? Les agriculteurs sont-ils pieds et poings liés ?

si j'ai bien compris, les pgm s'incrivent dans un systeme hyperproductiviste ,ils ne seraient regler les problemes environementaux resultant de ces pratiques que je qualifie hors d'age.
à la productivité sterile il est necessaire de promouvoir la fertilité durable du sol,et là il y a du boulot ,surtout pour la recherche

Je suis pas d'accord avec toi. PGM/Efforts pour limiter l'hyperproductivité, tout ça n'est pas incompatible... Je vais même être provocateur au risque de me faire tirer dessus mais je pense que les OGM en agriculture biologique, ça pourrait cartonner !

[invite7634ea65]

Je suis pas d'accord avec toi. PGM/Efforts pour limiter l'hyperproductivité, tout ça n'est pas incompatible... Je vais même être provocateur au risque de me faire tirer dessus mais je pense que les OGM en agriculture biologique, ça pourrait cartonner !

dans le 1° cas les pgm ne presenteraient plus aucune utilité
en culture bio, comme l'hyperproductivité n'est pas le but aucune raison d'utiliser les pgm(qui sont contraires à la raison d'être du bio)

question:

Et comment ça se passe dans les pays où les PGM sont déjà très développées ? Les agriculteurs sont-ils pieds et poings liés ?

reponse

j'ai aussi ,sur un autre fil, parlé du soja gm en argentine ,pas de diminution des frais (30$/ha)pour ces 2 dernieres années

T'es sérieux ?... Mais j'avoue que j'avais pas pensé à ça, c'est un sacré argument pour les maïsiculteurs en faveur des OGM

non j'appelle çà un passage en force,avec complicité des legislateurs-qui a dit magouille?(très frequent concernant ces pgm,exemple la permission de 0.5% de semences gm dans les lots certifiés sans ogm)

[kinette]

Bonjour,

1ere argument de la recherche, la faim dans le monde. Alors la, c'est l'argument le plus nul que j'ai jamais entendu. Si les OGM peuvent supprimer la faim dans le monde, ce que je ne nie pas, il ne sont pas les seuls, et surement pas les plus efficace. Parce que actuellement, ce qui plombe les pays du Sud, c'est les dettes, detenu par nous, je tiens a le precisé. Une elimination de la dette serait plus efficace.

Je pense que l'action à différents niveaux n'est pas impossible. Le travail fait par des organismes comme le CIRAD (je ne parle pas seulement des OGM, mais globalement), en relation avec les populations et les organismes de recherche des pays eux-même ne me semble pas à jeter à la poubelle.
L'argument "pour lutter contre la faim dans le monde" est un argument certainement rapide et facile, mais je pense qu'il peut tout de même recouvrir une certaine réalité, moins simple que ça, qui fait qu'il est trop facile de jeter le bébé avec l'eau du bain.
La technique des OGM peut permettre des choses certainement bien plus larges qu'une résistance à un herbicide, ou la synthèse d'insecticide. Ce n'est pas un outil magique non plus, on ne peut pas tout faire, mais c'est un complément aux systèmes de sélection traditionnels, qui peut permettre des modifications plus ciblées.
J'ai trouvé un résumé de conférence qui me semble intéressant par rapport à ce sujet, et assez nuancé: http://www.cafe-geo.net/cafe2/articl...id_article=130
Personnellement, je pense qu'on peut arriver à des OGM réellement intéressants, mais pas si facilement que certains voudraient le faire croire. On a maintenant par exemple un outils intéressant pour créer des variétés résistantes à des champignons, virus ou bactéries, sans pour autant entraîner la synthèse de produits dangereux (le risque toxique/allergique me semble un des plus préoccupants. Je me souviens avoir lu un papier décrivant la création d'un tabac résistant à la mosaïque du tabac car synthétisant l'ARN complémentaire du génome (ou une partie, mes souvenirs sont lointains) de ce virus. Ce genre de stratégie peut être gagnante, et permettre de lutter contre des maladies des plantes contre lesquelles on a peu d'armes (les antifongiques sont souvent très toxiques, et la recherche de variétés naturellement résistantes n'est pas toujours fructueuse).

De plus, l'occident en surproduction depuis 20ans pourrais, si politiquement on le voulais, exporter gratuitement les surplus dans le Sud.

Il me semble que c'est parfois fait, de même que l'annulation des dettes... mais avec parcimonie...

2eme argument, la recherche, toujours la recherche. Actuellement, la recherche sur les OGM se fait principalement pour une question de rendement et d'ecologie (moins de pesticide). Mais les rendements sont deja superieur a la consommation (en occident).

C'est faux: on crée des variétés OGM aussi pour mieux comprendre la pysiologie des plantes, la régulation de certaines fonctions, etc... dans ce cas ce ne sont pas des variétés destinées à la culture (les premières plantes transgéniques n'avaient pas été crées dans une logique de rendements, mais pour comprendre).
Et même si personnellement je n'approuve pas tellement la création de cette variété, la "tomate qui pourrit moins" qui a été crée n'entre pas vraiment dans la logique du rendement supérieur en champ, mais limite les pertes lors du transport (ceci dit, comme elle a été crée à partir d'une variété déjà insipide...).

En se qui concerne l'ecologie, je suis pour, a la condition qu'un OGM ne puisse etre breveté. Parce qu'avec l?OMC qui veux autorisé les brevets sur le vivant, ca va pas aider. J'estime que qqun qui veux breveté qqch ne peux le faire que pour une invention. Un gene n'étant pas une invention, il ne peut donc etre breveté. Parce que la recherche permet de crée des outils qui nous montre les genes, mais le gene a été inventé par Mere Nature, faudrais pas l'oublié ca.

Cf explication déjà données: c'est plus compliqué que ça, les brevets devraient plutôt porter sur les méthodes d'obtention des variétés... mais je suis d'accord qu'il faut rester très prudents sur ce point.

Donc pour le moment, les arguments sur la recherche pur ne sont pas recevable, tant que la donne sur les brevets n'aura pas été revu et corrigée.

La recherche n'est pas que d'ordre privé. J'ai assisté à une conférence d'un jeune chercheur qui avait bossé sur la diffusion des transgènes dans un champ (une toute petite parcelles transgénique dans un champ non transgénique, et il a cherché à savoir jusqu'où allait le pollen. Faut-il aussi empêcher ce genre de recherches?
Faut-il pendre haut et court ces pauvres chercheurs du CIRAD qui avaient cherché à enrichir une variété de riz en vitamines?

Non mais vous imaginé, dans 10ans, un medic pour diabetique avec des cellules souches, mais si on l'utilise, on doit reversé des royalties pour toute cellule qui utiliserais le genome des cellules souches du medic. En plus, ces cellules souche on 99,99% de mon genome, et maintenant, parce qu'elle sont sortie pendant 2 semaine de mon corps, je doit payé, faut pas poussé non plus.

Je ne vois pas ce que vient faire ici cette histoire de cellules souches.
La production de médicaments a un coût... on peut ensuite discuter sur les marges que se font les labos, je suis d'accord.
Mais à ce que je sache la recherche se fait aussi sur des êtres humains, des cellules qui ont un patrimoine génétique humain... est-ce que les médicaments issus de ces recherches devraient aussi être gratuits parce qu'on a travaillé sur des cellules humaines?
Certaines souches de cellules dites "immortelles" sont issues de cellules cancéreuses. Les personnes (ou plutôt la famille) dont ces cellules sont issues devraient-elles toucher des droits sur l'utilisation de ces souches? J'avoue que tout ça me laisse perplexe.

Le problème, pour moi, n'est pas les risque sanitaire, mais le risque de crée une medecine et une industrie agroalimentaire a 2 vitesse, et ca, meme les scientifique ne peuvent pas le justifié.

Je ne vois pas ce qu'il y a à justifier à une situation qui existe déjà, avec ou sans OGM! En quoi est-ce une raison pour stopper la recherche?
L'effort ne devrait-il pas plutôt porter sur la réduction des inégalités?
J'ai l'impression que par tes propos tu prônes quasiment l'arrêt de la recherche sur le SIDA, le cancer, etc... parce que malheureusement certaines populations en profitent moins.

K.o et rance

[invite36602837]

Kinette, je suis tout a fait d'accord avec tes arguments si on parle de recherche fondamentale (fonctionnenement des plantes, protection contre des maladies, etc...) mais le problème c'est que le secteur de l'agroalimentaire est sous controle quasi totale des entreprises. A par le CIRAD que tu cite, et un ou 2 labo public en suisse (rattacher aux ecole polytechnique) le reste de la recherche ce fais dans des labo du type CRN a lausanne (Centre de Recherche Nestlé) et la, quelques soit l'axe et la volonté des chercheurs, le resultat n'est que business. Et le problème actuellement, c'est que les OGM sont principalement la propriété de société commerciale. Et les labos public sont, actuellement (volontairement ou pas) obligé de dialoguer avec ses groupes pour avancer.

Je me souviens d'un scandale il y a qlq années concernant le lait maternelle et les laits "premiers ages". Je sais plus les details, mais en gros l'affaire avait tourner sur le fait que des gentil monsieurs en costard cravatte avait encourager les meres a donner les laits "premiers ages" a leurs enfants plutot que le sein. Et au finale, ca avait crée des problèmes de santé public.

Donc mon propros tourne autour du fait que la recherche est principalement fait par les privés et que dans ce cas, je suis pas d'accord. Comme je suis pas d'accord de laisser les recherches en pharmacie a des groupes privés (donc qlq part je suis contre la recherche contre le SIDA). Il a fallut un scandale en afrique du sud pour que les gros groupes lache du lest. Je serais plus pour une recherche a 200% independante, sans accord entre privé et public, et mise a disposition des recherches a tout le monde, sur le principe (pt etre HS) de l'OpenSource, pour evité une prise commerciale des decouverte.

De tout facon, je pense qu'une majorité des problèmes, encore une fois, viens du systeme lui meme, qui fait qu'on cherche tous a aller vers notre interet personnel (meme si on le fais pas volontairement) et en laissant en arriere plan le bien etre global. Parce que les recherches qui sont passer du stade fondamentale au stade appliquée, l'on été a cause du potentiel commerciale qu'elles avaient.

Si on pousse plus loin la genetique, pt etre qu'un jour on arrivera a crée une cellule tueuse (globules blancs) qui soit capable de nous proteger contre tout type d'agent pathogene, simplement parce que son genome aura des capacité amplifié par genie genetique. Et si cette cellule est developper dans un labo de recherche public, ben on a de la chance, mais si c'est un labo privé, ils ne la commercialiseront jamais (ou alors a un prix tel que seulement les plus riches des plus riches pourront se l'offrir) parce que ca signifierais la fin de l'industrie pharmaceutique (forcement, plus de maladie donc plus de medic et plus de vaccins, donc plus d'industrie). Je suis pt etre dans la SF, mais si on laisse tomber le coté fiction et qu'on fasse une "experience de pensée" sur le sujet, je suis sur que chacun de nous est capable de comprendre les risques d'une tel decouverte.

Je le redit, je suis pour la recherche en general, mais pas la recherche fondamentale privée.

[John78]

Je le redit, je suis pour la recherche en general, mais pas la recherche fondamentale privée.

Faire de la recherche agronomique sans les paysans et les industriels, c'est pas concevable, se n'est même pas possible. Et puis c'est pas du tout un problème de recherche ou de science. Faire du riz GM riche en vitamine ou un blé GM réclamant un minimum d'entrant : on sait faire ou on saura faire. La vraie question c'est de savoir si un jour ces variètes seront cultivées. Et là malgré toutes les déclarations d'intentions des uns ou des autres, j'ai un ENORME doute. C'est toute la complexité du dossier.

A+
John

[invite36602837]

Faire de la recherche agronomique sans les paysans et les industriels, c'est pas concevable, se n'est même pas possible.

Sans les paysans, c'est clair que c'est pas possible. Mais en ce qui concerne les industrielles, faut que tu m'explique pourquoi ce ne serait pas possible.

Et puis c'est pas du tout un problème de recherche ou de science. Faire du riz GM riche en vitamine ou un blé GM réclamant un minimum d'entrant : on sait faire ou on saura faire. La vraie question c'est de savoir si un jour ces variètes seront cultivées. Et là malgré toutes les déclarations d'intentions des uns ou des autres, j'ai un ENORME doute. C'est toute la complexité du dossier.

A+
John

Mais justement, est-ce une bonne chose de les cultivé. Je vous rappel que le genome humain est prevu pour des chasseurs-cueilleur, pas des cultivateur-eleveur. La transition c'est fait il y a 10'000 -15'000 ans. avant, on a vecu durant 4 millions d'années (a quelques millions pret) comme des nomades avec un regime alimentaire différent. Mais ca, je n'est vu personne se posé la question, sauf hier dans une emission sur l'obesité, qui pointait justement ce paradoxe entre mode de vie et genome humain. toujours faire des aliments plus riche pour evité les carences, crée d'autre problèmes. On as plus de carence aujourd'hui, on as trop :

de sel
de surce
de graisse Omega 6 et pas assez d'omega 3
de vitamine

J'ecourte mon post parce que je doit aller prendre mon train, mais je continuerais demain

[John78]

Sans les paysans, c'est clair que c'est pas possible. Mais en ce qui concerne les industrielles, faut que tu m'explique pourquoi ce ne serait pas possible.

Parceque c'est l'industriel qui produit/commercialise semence, traitement, engrais... Alors créer un OGM que l'industrie n'a aucun interet a commercialiser, c'est un coup d'épée dans l'eau. C'est le fonds du problème. Si derrière il n'y a pas une politique publique d'incitation, ca ne sert à rien. C'est pour ça que se n'est pas un problème de recherche en tant que tel...


A+
John

[kinette]

Bonsoir,

Mais justement, est-ce une bonne chose de les cultivé. Je vous rappel que le genome humain est prevu pour des chasseurs-cueilleur, pas des cultivateur-eleveur. La transition c'est fait il y a 10'000 -15'000 ans. avant, on a vecu durant 4 millions d'années (a quelques millions pret) comme des nomades avec un regime alimentaire différent.

Le génome humain n'est prévu pour rien du tout (finalisme), il s'est adapté à un régime alimentaire très varié. D'ailleurs les adaptations varient en fonction des peuples (cf. les asiatiques qui ont du mal à digérer le lactose). Le passage à l'agriculture est suffisament ancien pour qu'on observe des adaptations (cf. un article cité dans un autre fil du forum, si quelqu'un peut redonner le lien...).
De plus si on regarde la variété du régime alimentaire dans le monde (et les gens ne se portent pas si mal) on peut difficilement décider quel est le meilleur régime alimentaire. D'ailleurs la différence entre l'alimentation de "chasseurs-cueilleurs" et agriculteurs n'est peut-être pas si grande... j'ose avancer qu'on peut observer des différences bien supérieures entre différents régimes alimentaires de chasseurs-cueilleurs qu'entre régime "chasseur-cueilleur" et agriculteur (et de même entre régimes "agriculteurs").
C'est peut-être plus els grandes modifications actuelles du régime alimentaire qu'il faudrait regarder.

Mais ca, je n'est vu personne se posé la question, sauf hier dans une emission sur l'obesité, qui pointait justement ce paradoxe entre mode de vie et genome humain. toujours faire des aliments plus riche pour evité les carences, crée d'autre problèmes. On as plus de carence aujourd'hui, on as trop :

Euh... c'est quand même pas une émission TV qui s'est la première posé la question!!! Tu penses vraiment que personne ne s'est penché sur la question avant?

de sel
de sucre
de graisse Omega 6 et pas assez d'omega 3

Oui, c'est sûr, mais bon pour la graisse ce n'est pas seulement une question de ratio mais aussi de quantité!

de vitamine

Euh??? lequelles? Problèmes pour la santé???
Il me semblait pourtant que le problème était plus un appauvrissement.

K.

[invite919d2356]

dans le 1° cas les pgm ne presenteraient plus aucune utilité
en culture bio, comme l'hyperproductivité n'est pas le but aucune raison d'utiliser les pgm(qui sont contraires à la raison d'être du bio)

PGM n'est pas égal à hyperproductivité. Ne te bloque pas uniquement sur les 2 exemples que j'ai cités qui n'ont pas l'air de te convaincre du tout. Des variétés résistantes à des maladies, + riches au point de vue nutritionnel, etc. (voir les autres post) : tout ça aussi ça pourrait être avantageux. En bio aussi, ça pourrait permettre de surmonter certains problèmes sanitaires, pas pour faire de l'hyperproductivité mais pour éviter le rendement nul certaines années... Enfin bon, c'est pas le sujet.

question:
reponse

Je vois toujours pas, c'est pas une preuve qui sont pieds et poings liés ça. S'ils achètent ces variétés c'est bien parce qu'ils y voient un intérêt. Si ça marche pas ils changeront.

non j'appelle çà un passage en force,avec complicité des legislateurs-qui a dit magouille?(très frequent concernant ces pgm,exemple la permission de 0.5% de semences gm dans les lots certifiés sans ogm)

Je pense que tu abuses et vois des complots partout. Le problème des pesticides et de leur pollution est indéniable. Les legislateurs tentent simplement de réparer certaines bêtises faites sans arrière pensée intéressée par les OGM !
Pour les semences, il n'y a toujours pas de seuil défini (voir lien suivant) donc pas de certification "sans OGM". Si certains appliquent la règle que tu cites, c'est dans le cadre de simples accords entre vendeur et acheteur. Mais attention, à l'heure actuelle, si le vendeur affiche une mention "sans OGM" sur ces semences et que le taux est différent de 0, il s'expose à la foudre du service de la répression des fraudes !...
http://www.agrisalon.com/06-actu/article-13626.php