Pour ou contre la destruction de champs d'OGM ?

[invite5d4a1850]

Je me souviens d'un scandale il y a qlq années concernant le lait maternelle et les laits "premiers ages". Je sais plus les details, mais en gros l'affaire avait tourner sur le fait que des gentil monsieurs en costard cravatte avait encourager les meres a donner les laits "premiers ages" a leurs enfants plutot que le sein. Et au finale, ca avait crée des problèmes de santé public.

Le scandale est quasi permanent car des gens vendent du lait maternisé ?
En revanche ces produits sont encadrés de trés près par une réglementation de l'OMS qui oblige à mettre en avant l'allaitement maternel comme meilleur aliment pour les nourrissons et interdit la promotion des laits pour les jeunes bébés.

Par ailleurs les laits maternisés, outre le confort qu'ils apportent aux mères qui le souhaitent, sont également des moyens d'apporter un minimum de nutriment à des enfants malnutris en particulier en Afrique aux enfants de mère atteintes du Sida.

Je mettrais cette disgression en parallèle avec les OGM. Car on peut diaboliser un produit parcequ'il est fabriqué en masse ou qu'il génére des profits dans des entreprises commerciales. Mais cette diabolisation idéologique ne tient pas beaucoup à l'examen de la réalité.

La question des OGMs peut se poser en terme de danger, il y en a peu d'identifié, en terme de bénéfice on en entrevoit dans plusieurs domaine. Et la destruction des champs d'OGM se fait en dehors du bon sens et du bon droit sur des bases idéologique sde lutte contre l'argent et les sociétés commerciales mais le débat n'est pas à cet endroit.

Sans les paysans, c'est clair que c'est pas possible. Mais en ce qui concerne les industrielles, faut que tu m'explique pourquoi ce ne serait pas possible.

Je me demande ce que vouloir se passer de l'industrie peut avoir de positif. L'industrie c'est nos organisations qui se sont améliorées au delà de la simple tache isolée (artisanat) et qui permet à une équipe d'homme de faire mieux que la somme des hommes isolés. Mais il n'y a pas d'effet néfaste du caractère industriel d'une activité en tant que telle.

Par exemple sur le plan de la pollution les tanneurs artisanaux indiens polluent certainement beaucoup plus pour chaque peau traitée qu'une usine européenne qui fabrique le même produit. Ce n'est pas le caractère industriel qui est nuisible en soit. On ne peut donc pas dire que le danger des OGM vient du simple fait qu'ils sont industriels ou commerciaux.

C'est sur les dangers véritables qu'il faut s'interroger et de manière équilibrée face aux autres risques. A part les risques de dissémination de gène les OGM ne presentent pas de danger identifiables. Et encore, ces risques de dissémination du gène ne sont pas plus importants que ceux que l'on peut rencontrer chaque hiver lorsque le virus de la grippe de l'année arrive dans nos campagnes avec un nouveau patrimoine génétiquement modifié et qu'il le distribue dans le population.
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[invite7634ea65]

PGM n'est pas égal à hyperproductivité. Ne te bloque pas uniquement sur les 2 exemples que j'ai cités qui n'ont pas l'air de te convaincre du tout. Des variétés résistantes à des maladies, + riches au point de vue nutritionnel, etc. (voir les autres post) : tout ça aussi ça pourrait être avantageux.

les pgm même à but humanitaire entre absolument dans le cadre
d'un systeme productiviste qui tue la relation agronomique homme-environement-sol-plante .au seul benefice de la plante,celle ci n'est que la partie visible et facilement mesurable, le reste s'en va crever allegrement comme la terre des regions de monoculture cerealiere de la beauce (exemple).
je rappelle qu'il est très difficile de retrouver un sol vivant ,que çà met des decenies,malgré les efforts d'agriculteurs et de chercheurs (peu nombreux).
ce sol vivant et fertile* ,sur le moyen(3 ans ?) ,long terme sera toujours meilleur agronomiquement et agricolement que l'influence d'un fragment d'adn .
en speculant sur la base de pgm reglants tout,il ne restera que l'espoir d'implanter toujours et encore plus de modifications au point qu'une carotte ressemblera vaguement à un radis à moins que l'on fixe le gene de la photosythese directement sur l'humain et adieux la faim dans le monde

c'est là que je vois l'echec et la faillite des pgm .
*c'est ce que j'appelle l'agriculture moderne ,applicable partout et surtout dans les pays ou il y a des problemes.

Je vois toujours pas, c'est pas une preuve qui sont pieds et poings liés ça. S'ils achètent ces variétés c'est bien parce qu'ils y voient un intérêt. Si ça marche pas ils changeront.

en argentine le paysan avec qui j'ai discuté parlait de
perte de rendement
augmentation du prix des intrants due à la situation d'exclusivité(pieds et main liés) semences-deherbant (il a le choix ,c'est la derniere)

le declin a (va )commencer au us ,en amerique du sud,(qui a des chiffres ?) voila pourquoi il est necessaire de conquerir de nouveaux marché en asie et afrique.(les actionnaires seront ils là pour payer les pots cassés?)

Je pense que tu abuses et vois des complots partout.

coup bas,que trop frequents dans ce forum lorsque on ose s'interoger sur consequences negatives de produits issues la recherche scientifique academique

Le problème des pesticides et de leur pollution est indéniable. Les legislateurs tentent simplement de réparer certaines bêtises faites sans arrière pensée intéressée par les OGM !

c'est ce que tu crois mais pourquoi l'atrazine? pourquoi maintenant? pourquoi redonner la main à ceux qui ont fait ces bêtises? cherches donc 1(une) reponse coherante au 3 questions

Pour les semences, il n'y a toujours pas de seuil défini (voir lien suivant) donc pas de certification "sans OGM". Si certains appliquent la règle que tu cites, c'est dans le cadre de simples accords entre vendeur et acheteur. Mais attention, à l'heure actuelle, si le vendeur affiche une mention "sans OGM" sur ces semences et que le taux est différent de 0, il s'expose à la foudre du service de la répression des fraudes !...
http://www.agrisalon.com/06-actu/article-13626.php

desolé, ici en suisse c'est déjà passé( les labo pharmaceutiques sont-ils plus puissants ?)
mais pas de jaloux vu le lien et le forcing ,çà va arriver en CEE

[invitea4b4a777]

C'est peut-être plus els grandes modifications actuelles du régime alimentaire qu'il faudrait regarder.

Effectivement, c'est plus un problème de mode de vie que de genetique, mais ca joue un role quant meme. De tout facon, la malbouffe est un problème principalement de société, et après de "medecine". Faudrais changer nos habitude de consommation, mais les industriels n'aide pas avec leurs matraquage publicitaire mensonger. C'est une question de volonté civique (si je peux me permettre l'expression), mais aussi politique, comme en France ou la reglementation sur les etiquettages change pour tout ce qui est "en-cas".

Mais les recettes culinaire pour ces produit on aussi une grande part de responsabilité. A force de mettre plein d'additif, et que ces additif ce retourve dans tout les produit, on as des surdoses. Je suis pas contre les additifs mais limité. Voir meme pas d'additif du tout directement dans le produit, mais en "sachet" pre-dosé, ca permet de gerer son apport en mineraux, vitamines et autres.

Alors si maintenant on met carrement ces additifs sous forme genetique, ben c'est pire, parce que ca resout pas le problème des sur-dose, mais en plus, avec les inconnue relative a la genetique, ca risque de crée des problème autrement plus grave ( par ex : mineraux modifié directement dans la plante qui pourrait la rendre toxique au bout de X generation) et je defini n'importe quel geneticien de me garantir a 99% l'absence de ses risques (je demande pas 100%, parce que ca ne peut pas exister, je suis quant meme un minimum realiste, meme si j'ai pas l'air )

Euh... c'est quand même pas une émission TV qui s'est la première posé la question!!! Tu penses vraiment que personne ne s'est penché sur la question avant?

Non, bien sur, je suis sur, enfin, j'espere, que des scientifiques ont deja travailler dessus, mais c'est la premiere fois que j'en entend parler clairement. Pourquoi ca a pas été fais avant, je sais pas (lobbing, peur du refus par la population, pretention de detenir les clé du savoir, autre) mais le fait est qu'aujourd'hui, personne ne peut savoir ce qu'il se passera dans 50ans avec les OGM d'aujourd'hui. Et si il faut prendre 20ans d'experimentation sous très haut surveillance, ben on doit le faire. Et la genetique peut aussi nous aider, en accelerant le processus d'evolution. Au lieu d'attendre 6 mois pour avoir une graine naturellement a partire d'un OGM, on pourrait raccourcire ce temps, qui est plus ou moins du temps perdu dans le cas ou on veux savoir les effets a long terme, et ca se fais deja ave certaine plante de consommation recreative ou on passe de 8mois de culture a 3 mois, ce qui donne 4 recolte par ans au lieu d'une. Avec le riz aussi on y arrive. Est-ce transposable a toute les plantes, je pense pas, mais c'est aussi une possibilité de recherche a utilisé avec celles ou on peut.

Euh??? lequelles? Problèmes pour la santé???
Il me semblait pourtant que le problème était plus un appauvrissement.

Au debut du siecle, je suis d'accord que les carences en vitamine était un problème (scorbut, beriberi, etc), mais aujourd'hui, les risques sont principalement allergique. Et une simple recherche sur google avec "vitamine + surdose" te donnera une liste de site qui parlent justement, mais pas seulement, des risques de surdose. Quel credibilité donner a ces sites, j'en sais rien, je suis pas nutritionniste. Mais si des sites parle de ca, que des emission TV de consommateur (qui me semble les plus objective sur ce genre de sujet, surtout si tout les point de vue sont exposé) comme ConsoMag ou ABE font des enquetes sur ce sujet, je pense qu'il s'agit quant meme de qqch de serieux et qu'il faut le prendre en compte. Et en tant que simple consommateur, je me renseigne la ou je peux (internet, publication, emission TV) et si toutes mes sources sont fausse, ben c'est pas de ma faute si on nous informe de travers. Dans ce cas la, je subit plus que je ne controle (et les scientifiques sont, a mon avis, pas plus ou moins credible qu'un autre).

Je me demande ce que vouloir se passer de l'industrie peut avoir de positif. L'industrie c'est nos organisations qui se sont améliorées au delà de la simple tache isolée (artisanat) et qui permet à une équipe d'homme de faire mieux que la somme des hommes isolés. Mais il n'y a pas d'effet néfaste du caractère industriel d'une activité en tant que telle.

Dans mon propos, le terme "industriel" signifie "les entreprise commercial de l'industrie agroalimentaire et medicale, genre Monsanto, Nestlé, Roche et Co", pas une activité industrielle précise. Mais des activités industrielles peuvent etre gerer par des cooperative agricoles, comme ca se fais pour les vehicules ou les produits chimique agricoles. Et les labo public peuvent tout a fait faire des recherche avec ces cooperative plutot qu'avec Monsanto ou Nestlé. Ca se fais deja, mais pas assez a mon gout.

Et je me permet de vous rappeler que l'activité industrielle actuelle et celle qui avait lieu a l'époque de la revolution agricole et industrielle n'ont plus le meme aspect. A l'époque, l'industrie était necessaire au progrès parce que les gouvernements n'avais pas compris l'importance de la recherche fondamentale et appliquée, quelques soit le domaine. Mais maintenant que les tout les pays on plus ou moins des organisme étatique de recherche, l'industrie n'est plus la garantie du progrès (et d'un certain point de vue, elle le ralenti). Dans notre monde tout petit ou les echange se font a une vitesse vertigineuse, on ne peut pas rester dans son coin a faire des recherche qui sont encore mal comprise et mal acceptée et qui ont un impact mondiale. Parce que si la France fais de la culture OGM pour savoir les risques sanitaire qu'il y a, elle le fait chez elle, normal, mais les pollen et autre ne respecte pas les frontieres. Bon, c'est un peu extreme et je fais plus confiance aux scientifique européens dans leur integrité, mais dans l'autre sens, si un gouvernement decide de favorisé tel gene par rapport a tel autre, et que ce gene est du type "terminator" voir un gene d'un autre organisme pour offrir une resistance ou une molecule qui n'existait pas naturellement, comme dans certaine cereales, et que ce gene est disseminé, ben on aura beau faire tout ce qu'on veux, on sera dans la m.... jusqu'au cou. Et je prend l'analogie avec les plantes envahisseurs qui se balade très vite et avec peu de moyen de lutte a notre disposition. C'est pessimiste, mais j'ai peine a croire qu'une dissemination sera benefique. C'est possible, mais peu probable.

Si les recherche se faisait dans des serres du type "biosphere 2", ca ne me derangerais absolument pas et ca serais, il me semble, une très bonne methode pour etudié, dans différent environnement, avec différent apport (engrais, concentration de l'air, travail sur les polluants, etc...), l'evolution des plantes OGM. Mais le problème, c'est que les scientifiques veulent absolument les faire en plein air. Une serre avec une interface sur l'exterieur (un sas ou autre systeme d'isolation), en legere sous pression, eviterais deja beaucoup de risque de dissemination, et avec des filtre electro-statique (ou autre), on filterais les pollens. Enfin, c'est pas a moi de mettre au point une serre pour la recherche OGM, mais c'est faisable et justifiable par le principe de précaution (qui, il me semble, est utilisé un peu "au petit bonheur la chance").

En fait, je suis un peu degouter de la difference de traitement entre recherche OGM et recherche sur les maladies. Parce que si tout le monde s'accorde a dire que les recherche sur ebola ou la malaria doivent etre faite avec d'infime precaution (labo de très haute securité, systeme de sterilisation a grande echelle, etc...), le debat fait rage pour les OGM, la preuve ici.

[kinette]

Bonjour,

les pgm même à but humanitaire entre absolument dans le cadre
d'un systeme productiviste qui tue la relation agronomique homme-environement-sol-plante .au seul benefice de la plante,celle ci n'est que la partie visible et facilement mesurable, le reste s'en va crever allegrement comme la terre des regions de monoculture cerealiere de la beauce (exemple).
je rappelle qu'il est très difficile de retrouver un sol vivant ,que çà met des decenies,malgré les efforts d'agriculteurs et de chercheurs (peu nombreux).
ce sol vivant et fertile* ,sur le moyen(3 ans ?) ,long terme sera toujours meilleur agronomiquement et agricolement que l'influence d'un fragment d'adn .

J'avoue que je ne comprends pas trop la relation que tu souhaites faire entre le réel problème de l'exploitation et de la durabilité des sols et les PGM en général. Le problème est réel, mais est-il si facilement reliable aux PGM?
(petit rappel: le cuivre, utilisé à haute doses, et un des seuls produits autorisé en lutte bio empoisonne lentement les sols et de façon peu réversible...). Certains modes d'exploitation traditionnels sont aussi catastrophiques, cf. le brûlis: ça marchait bien avec une population peu importante, qui laissait les parties exploitées redevenir des friches pendant longtemps... mais avec la démographie actuelle, est-ce vraiment réaliste de prôner le maintien de certains modes de culture "traditionnels"? L'idée du formidable équilibre des hommes "traditionnels" et de la nature n'est pas toujours réaliste.
La technologie des PGM ne change à mon avis rien au schmilblik.

en speculant sur la base de pgm reglants tout,il ne restera que l'espoir d'implanter toujours et encore plus de modifications au point qu'une carotte ressemblera vaguement à un radis à moins que l'on fixe le gene de la photosythese directement sur l'humain et adieux la faim dans le monde

As-tu déjà vu à quoi ressemble la racine de carotte sauvage? Les variétés de carotte anciennes étaient blanches. Si je me rappelle bien c'est M. de Vilmorin qui a sélectionné les premières carottes oranges (couleur liée à une mutation).
Si on observe certaines plantes telles les piments/poivrons, le maïs, ils n'ont déjà plus grand chose à voir avec les variétés sauvages, et au sein de l'espèce cultivée on a des variations parfois tellement étonnantes que c'est difficile de comprendre qu'on a affaire à la même espèce.
Connaissant la technologie des OGM, je doute vraiment qu'on arrive à obtenir des modifications de cette importance par transgénèse.

[kinette]

Mais les recettes culinaire pour ces produit on aussi une grande part de responsabilité. A force de mettre plein d'additif, et que ces additif ce retourve dans tout les produit, on as des surdoses. Je suis pas contre les additifs mais limité. Voir meme pas d'additif du tout directement dans le produit, mais en "sachet" pre-dosé, ca permet de gerer son apport en mineraux, vitamines et autres.

Dans la majorité des produits, on n'a tout de même pas tant d'ajouts de vitamines que ça! Le problème est bien plus sur le dosage en sel, en graisse, et l'équilibre global des repas.
De plus, on risque peu de choses à avaler des quantités importantes de magnésium ou de vitamine C, et quand on voit les faibles ajouts fait dans les produits étiquetés par le marketting "riche en vitamines".
Les personnes qui ont des problèmes de surdose de vitamines (pour celles qui posent des problème en surdose) sont les imbéciles qui se gavent de "compléments alimentaires", en ne respectant pas les doses indiquées.
Ensuite il y a tous les additifs qui ne sont pas naturellement présents dans notre alimentation, et là je suis d'accord qu'il faut être prudents. D'ailleurs, on observe l'apparition d'allergies à certains produits.
Pour en revenir à nos PGM: pour celles destinées à l'alimentation, il me semble donc normal de s'inquiéter lorsqu'il y a ajout de produits non naturellement présents dans ce qu'on mange. Normal aussi de s'inquiéter si on obtient des doses importantes de produits qui sont dangereux à partir d'un certain seuil.
Par contre, même si à mon avis ça n'a aucun intérêt, l'ajout de vitamine C dans une PGM ne présente pas de danger (cf. les quantités importantes qu'on retrouve dans certains fruits). De même si on créait des OGM avec des lipides moins mauvais pour la santé que ce qui est naturellement présent, bon, pourquoi pas... (personnellement, j'y verrais encore plus un argument maketting qu'autre chose).

Non, bien sur, je suis sur, enfin, j'espere, que des scientifiques ont deja travailler dessus, mais c'est la premiere fois que j'en entend parler clairement. Pourquoi ca a pas été fais avant, je sais pas (lobbing, peur du refus par la population, pretention de detenir les clé du savoir, autre)

Ce n'est tout de même pas nouveau qu'on parle du problème du cholestérol et du diabète, et du lien avec l'alimentation. Je me demande à quel point c'est lié au lobbying, et à quel point ça n'est pas simplement lié au fait que les gens préféraient se voiler la face.

mais le fait est qu'aujourd'hui, personne ne peut savoir ce qu'il se passera dans 50ans avec les OGM d'aujourd'hui.

C'est sûr... mais j'ai peur qu'en criant haut et fort qu'on n'en veut pas, et même pas de recherche dessus, on finisse par se faire totalement dépasser par les événements, de façon bien pire que si on essayait d'avoir une démarche raisonnée. Autour de nous beaucoup de pays se sont lancés dans des programmes PGM, sans trop se poser de questions.
A mon avis, il serait peut-être temps pour l'Europe de réfléchir sur l'organisation de son agriculture en général, des orientations à donner (mais les OGM permettent de ne pas parler de ça, j'ai l'impression que finalement ça sert à cacher la forêt). Et de traiter le problème des PGM en réfléchissant aux risques liés à chaque type de PGM (et d'ailleurs ne pas se focaliser que sur ceux destinés à l'alimentation humaine).

Alors si maintenant on met carrement ces additifs sous forme genetique, ben c'est pire, parce que ca resout pas le problème des sur-dose, mais en plus, avec les inconnue relative a la genetique, ca risque de crée des problème autrement plus grave ( par ex : mineraux modifié directement dans la plante qui pourrait la rendre toxique au bout de X generation) et je defini n'importe quel geneticien de me garantir a 99% l'absence de ses risques (je demande pas 100%, parce que ca ne peut pas exister, je suis quant meme un minimum realiste, meme si j'ai pas l'air

Bon, il ne faut tout de même pas entrer dans la science-fiction là...
Les variétés de plantes actuellement cultivées (celles à haut rendement) sont carément pauvres en de nombreux minéraux et vitamines (on nous vent de l'eau...).
Personnellement je trouverais bien plus judicieux qu'on se réoriente vers la qualité, mais bon, si on raisonne en terme de risques, je répète ce que j'ai dit avant: certaines vitamines ne présentent aucun risque, même à très haute dose (ça sert à rien mais c'est pas dangereux). Donc des variétés présentant des taux de ces vitamines légèrement supérieurs, c'est une goutte d'eau dans la mer.Si tu veux tu peux faire le test, et bouffer 3g de vitamine C/jour... tu ne t'en porteras ni mieux ni plus mal (tu peux aussi essayer avec des oranges, mais il faut en manger beaucoup).
C'est dommage d'inventer des risques là où il n'y en a pas. Le débat OGM est alimenté par tellement de fantasmes et d'idées fausses!

Par contre, le risque d'allergies à d'autres molécules est lui bien réel, mais ça n'est pas la même problématique.

mais aujourd'hui, les risques sont principalement allergique. Et une simple recherche sur google avec "vitamine + surdose" te donnera une liste de site qui parlent justement, mais pas seulement, des risques de surdose.

Là tu mélanges tout (faut dire qu'internet n'aide pas, et les sites poubelle sur le sujet abondent... entre ceux qui accusent le sucre de tous les maux, ceux qui rejettent le lait, etc...).
Je ne connais aucune allergie aux vitamines! Ca n'a rien à voir (d'ailleurs heureusement, ça serait tout de même le comble).
Et pour avoiir des surdoses en vitamine (celles qui présentent des dangers à haute dose) il faut être vraiment très con à mon avis (une nouvelle forme de sélection naturelle?), et des taux si importants me semblent impossibles à atteindre dans des plantes, même génétiquement modifiées (et si c'était le cas, elles ne devraient pas être considéré comme alimentaires, mais considérées à part, avec des indications de doses).

Quel credibilité donner a ces sites, j'en sais rien, je suis pas nutritionniste. Mais si des sites parle de ca, que des emission TV de consommateur (qui me semble les plus objective sur ce genre de sujet, surtout si tout les point de vue sont exposé) comme ConsoMag ou ABE font des enquetes sur ce sujet, je pense qu'il s'agit quant meme de qqch de serieux et qu'il faut le prendre en compte. Et en tant que simple consommateur, je me renseigne la ou je peux (internet, publication, emission TV) et si toutes mes sources sont fausse, ben c'est pas de ma faute si on nous informe de travers. Dans ce cas la, je subit plus que je ne controle (et les scientifiques sont, a mon avis, pas plus ou moins credible qu'un autre).

Je pense qu'aucune source d'information sérieuse ne te dira qu'on a actuellement des surdoses de vitamine à cause de la consommation d'aliments. Les surdoses observées sont liées à la consommation de compléments alimentaires par des imbéciles qui pense que l'effet bénéfique est dose-dépendant.

[kinette]

Dans ce cas la, je subit plus que je ne controle (et les scientifiques sont, a mon avis, pas plus ou moins credible qu'un autre

Alors tu croiras plus le gogosite où on te sort qu'il faut tout manger cru, que la cuisson est à la base de tous nos problèmes, qu'il faut supprimer le lait et le sucre de notre alimentation (les mêmes sites qui disent que le SIDA n'existe pas et que l'on peut soigner par l'énergie mentale...)???
Il y a une chose à mon avis précieuse qui s'appelle l'esprit critique...

Mais maintenant que les tout les pays on plus ou moins des organisme étatique de recherche, l'industrie n'est plus la garantie du progrès (et d'un certain point de vue, elle le ralenti).

Connais-tu les budgets des "organismes étatiques de recherche"? Les conditions de travail des équipes de recherche?

mais dans l'autre sens, si un gouvernement decide de favorisé tel gene par rapport a tel autre, et que ce gene est du type "terminator" voir un gene d'un autre organisme pour offrir une resistance ou une molecule qui n'existait pas naturellement, comme dans certaine cereales, et que ce gene est disseminé, ben on aura beau faire tout ce qu'on veux, on sera dans la m.... jusqu'au cou.

Petite remarque: apparemment tu n'as pas compris ce qu'était ce fameux gène "terminator" car tu n'imaginerais pas qu'il puisse se disséminer... vu que le but de ce gène était au contraire d'empêcher de ressemer (idée assez machiavélique, et heureusement pour l'instant rejetée).
L'échappement des transgènes depuis les champs de PGM est un réel problème, encore plus aigü pour les plantes ayant des espèces proches sauvages avec lesquelles elles s'hybrident. (dans le cas du maïs en Europe, c'est bien moins préoccupant. Par contre au Mexique...).
Bon j'ai déjà un peu discuté de ces risque dans d'autres fils de discussion, et pas le temps de développer. Ici encore le problème et le risques vont varier énormément en fonction du type de PGM auquel on a affaire.

Si les recherche se faisait dans des serres du type "biosphere 2", ca ne me derangerais absolument pas et ca serais, il me semble, une très bonne methode pour etudié, dans différent environnement, avec différent apport (engrais, concentration de l'air, travail sur les polluants, etc...), l'evolution des plantes OGM. Mais le problème, c'est que les scientifiques veulent absolument les faire en plein air.

C'est faux (cf. les chercheurs qui se sont fait saccager leurs serres.)
D'ailleurs les demandes de culture en plein champs sont soumises à de nombreux contrôles et ont plus été le fait de boîtes privées que de chercheurs.
Et je pense que si pour la recherche on s'assure vraiment qu'il n'y aura de pas dissémination, semer en plein champs n'est pas tant un problème que ça.

En fait, je suis un peu degouter de la difference de traitement entre recherche OGM et recherche sur les maladies. Parce que si tout le monde s'accorde a dire que les recherche sur ebola ou la malaria doivent etre faite avec d'infime precaution (labo de très haute securité, systeme de sterilisation a grande echelle, etc...), le debat fait rage pour les OGM, la preuve ici.

Je pense qu'il ne faut tout de même pas tout mélanger, mais qu'effectivement, il faut prendre des précautions pour les PGM.
D'ailleurs, finalement, on devrait aussi prendre des précautions avec les variétés non OGM. Il y a un exemple avec la variété d'abeilles dites "tueuses", et aussi toutes ces saloperies de plantes d'ornement qui deviennent envahissantes, mais là on prend malheureusement pas de précautions, parce qu'une plante d'ornement, ça ne fait pas peur comme la transgénèse...
De même on a sélectionné il y a un temps une variété de colza qu'on a ensuite suspecté d'être cancérigène et éliminé du marché (elle reste présente à l'état semi-sauvage au bord des routes)... tout ceci sans faire trop de bruit à l'époque.

K.olza

[invitea4b4a777]

Alors tu croiras plus le gogosite où on te sort qu'il faut tout manger cru, que la cuisson est à la base de tous nos problèmes, qu'il faut supprimer le lait et le sucre de notre alimentation (les mêmes sites qui disent que le SIDA n'existe pas et que l'on peut soigner par l'énergie mentale...)???
Il y a une chose à mon avis précieuse qui s'appelle l'esprit critique...

Et bien justement, j'ai l'esprit assez critique pour me rendre compte qu'avant d'etre un scientifique, c'est un homme. Attention, je dit pas que je croit ce que tu cite (le fait que le sida se soigne ou pas avec l'energie mentale ), je dit simplement que je ne met pas le scientifique sur un pied d'estale parce que c'est un scientifique. Et je ne denigre pas immediatement qqun parce qu'il est pas scientifique (je dit pas que c'est ce que tu fait, c'est juste pour dire que je croit autant le gogiste que toi, vu que je te considere comme un scientifique, mais c'est pt etre une erreur ).

C'est faux (cf. les chercheurs qui se sont fait saccager leurs serres.)
D'ailleurs les demandes de culture en plein champs sont soumises à de nombreux contrôles et ont plus été le fait de boîtes privées que de chercheurs.

Je n'etait pas au courant pour les serres. Faut dire qu'en suisse, il me semble qu'on as pas trop ce problème de champs detruit.

La question que je me pose, c'est ces serres, elles était comment ?? J'entend par la que si les serres sont des serres du type agricole (comme celles qu'on trouve dans les champs, qui sont ouverte au extremité, et qui donc ne joue aucun role de protection), ben je reste sur ma position vis-a-vis des champs.

Par contre, si les serres sont du type "biosphere 2", donc isolée, alors la, je suis d'accord que c'est degueulasse de les avoir detruit. Et que simplement en portant plainte pour "bris de glace", ca devrais les calmer, quoique.

Et je pense que si pour la recherche on s'assure vraiment qu'il n'y aura de pas dissémination, semer en plein champs n'est pas tant un problème que ça.

Mais le problème c'est qu'aujourd'hui personne ne peut garantir l'absence de dissemination. C'est la le problème pour moi. La recherche sur tel ou tel gene et ces effets ne me derange pas d'etre faite dans les champs, mais la recherche sur la dissemination des genes est trop sensible a mon gout pour pouvoir etre faite dans des champs. C'est d'ailleurs illogique de faire ca comme ca, si on cherche a savoir le risque. C'est comme quant les recherche sur la radioactivité et l'irradiation se faisait a coup de bombe A atmospherique avec des "spectateurs" officiels a proximité (histoire de bien les irradié, pour ensuite étudier les degats des rayonnements). C'est criminel et immorale. Je prefere qu'on irradie des souris avec une barre d'uranium 235 que de le faire sur des humains.

Et dans le cadre de la genetique, vu qu'on fais de la transgenese (prendre un gene d'une espece et l'implanter dans une autre), quel risque y a-t-il de voir ces transgenes passer a d'autre especes (par virus interposé, par ingestion, par pollenisation), c'est ce qu'on cherche a connaitre actuellement. Qu'on cherche a "contaminé naturellement" d'autre espece, c'est normal, mais ca doit etre fais en labo et sous haute surveillance biologique (pas etatique, c'est pas l'etat le pb, mais les risque sanitaires) pour evité tout accident malheureux (qui ne sera pas un accident, puisque qu'on met le doigt sur le problème depuis un moment).

[JPL]

pied d'estale

Cela fait plusieurs fois que je le rencontre dans des discussions.
Merci d'écrire "piédestal".

[invite7634ea65]

Bonjour,


J'avoue que je ne comprends pas trop la relation que tu souhaites faire entre le réel problème de l'exploitation et de la durabilité des sols et les PGM en général. Le problème est réel, mais est-il si facilement reliable aux PGM?
(petit rappel: le cuivre, utilisé à haute doses, et un des seuls produits autorisé en lutte bio empoisonne lentement les sols et de façon peu réversible...). Certains modes d'exploitation traditionnels sont aussi catastrophiques, cf. le brûlis: ça marchait bien avec une population peu importante, qui laissait les parties exploitées redevenir des friches pendant longtemps... mais avec la démographie actuelle, est-ce vraiment réaliste de prôner le maintien de certains modes de culture "traditionnels"? L'idée du formidable équilibre des hommes "traditionnels" et de la nature n'est pas toujours réaliste.
La technologie des PGM ne change à mon avis rien au schmilblik.

hello,
je ne prone pas du tout les modes de cultures traditionnels(je peste assez contre les ecobuages ...voir un autre post) ou bio au contraire (bien que la demarche bio se rapproche de mon avis)

a force de boucher un trou d'une casserole percée de toute part on abouti à une vielle casserolle bien que rafistolée(on perce d'autres trou en essayant de bien faire) de tout côté n'est jamais etanche(image qui explique ce à quoi servent les pgm), à la place on change avec un super faitout hight tec' toutes options,(garantie à vie-autonettoyant-repartition de cuisson parfaite etc...)
les fabriquants de gamelles de m***e n'ont qu'a ce recycler
voila la relation pgm= boucher les trous.agriculture moderne=nourriture abondante, de qualité,peu couteuse,peu polluante, sans risques majeurs.
même si çà surprend aujourd'hui et ici (les prejugés sont tenaces) le top ne sera jamais atteint avec les pgm.

la recherche devrait s'orienter vers l'exploitation et l'amelioration de la vie microbienne du sol (par exemple) et de ses applications dans la lutte contre les ravageurs.ces experience peuvent demontrer qu'il y a plein d'autres avantages.parmi lesquels la stabilité des rendements elevés-j'ai vu des essais en pot sur des concombres...

Connaissant la technologie des OGM, je doute vraiment qu'on arrive à obtenir des modifications de cette importance par transgénèse.

tu me rassure ,ce n'etait que de la sf (-:

ps:je ne met pas en doute la bonne foi des chercheurs(surtout ceux de la valette,j'y ai fais un stage très interressant-arg je fleurte avec l'ennemi ((-: ) juste l'orientation prise
ps2 pour le cuivre la situation est bien plus preocupante pour la viticulture qu'en AB (même le recyclage du marc pose de légers problemes de compostage)

[kinette]

Bonjour,

c'est juste pour dire que je croit autant le gogiste que toi, vu que je te considere comme un scientifique, mais c'est pt etre une erreur ).

Ben alors on n'est pas tiré de l'auberge...
Les zozos qui prétendent que les gènes des plantes transgéniques que tu manges vont te transformer toi-même et aller modifier ton propre patrimoine génétique, tu les crois aussi?

Par contre, si les serres sont du type "biosphere 2", donc isolée, alors la, je suis d'accord que c'est degueulasse de les avoir detruit. Et que simplement en portant plainte pour "bris de glace", ca devrais les calmer, quoique.

Faut quand même pas exagérer!!! On manipule certains germes dangereux dans des conditions bien moins drastiques que les laboratoires P4!
Et des bactéries et des phages trasgéniques, tu en trouveras dans tous les labos de recherche, et même dans les facs (on en a manipulé en TP).
Le principe de précaution, oui, mais en gardant tout de même un aspect raisonnable. Est-ce que tu sors dans la rue habillé d'un scaphandre intégral?
En plus, à te lire, on imaginerais des plantes transgéniques démoniaques qui n'attendent que de s'échapper pour envahir le monde (ça me rappelle une tentacule pourpre...).
Tu crois vraiment qu'un tabac transgénique (premières plantes qui ont été transformées) , certes résistant à un herbicide, mais incapable de pousser sans condition super favorables, a les capacités d'envahir ainsi la planète?
Ou alors peut-être imagines-tu que son ADN va sauter partout et passer sans limite et super rapidement d'une espèce à l'autre?

mais la recherche sur la dissemination des genes est trop sensible a mon gout pour pouvoir etre faite dans des champs. C'est d'ailleurs illogique de faire ca comme ca, si on cherche a savoir le risque.

Si tu fais ça sur une espèce comme le colza, il y a effectivement le risque que ça parte chez les espèces sauvages (même si l'hybridation est faible et les hybrides peu avantagés dans la nature), mais pour des espèces ne se croisant pas avec des espèces sauvages, quel est le risque réel? Imaginons... quelques rares grains de pollen atterrissent dans le champ voisin et fécondent quelques plants. Si l'agriculteur d'à côté ne ressème pas se graines, mais récolte et vend, aucun problème (les graines n'expriment pas le transgène, qui disparaîtra tout simplement avec la graine.
Si l'agriculteur ressème: là on va avoir un pourcentage infime de la récolte suivante effectivement contaminé, et c'est effectivement un problème. La suite dépendra si l'agriculteur récupère toujours une petite part des graines pour les semer (je me demande si on peut faire ça indéfiniment). Si c'est le cas, ensuite tout dépend de si le transgène avantage la plante transgénique par rapport aux autres, et si on a un apport de pollen transgénique à chaque génération.
Je ne dis pas que c'est négligeable et qu'on ne doit absolument pas s'en soucier, mais je trouve qu'il est tout de même ridicule de hurler à la mort sur les quelques manips (et beaucoup trop peu, par rapport à la rapide commercialisation) qui ont été faites pour étudier l'effet des flux de gènes.
De plus les manips auxquelles je pense ont été réalisée après l'autorisation de cultiver des plantes transgéniques, donc il y avait déjà des champs cultivés sur le territoire français...
C'est ici que je vois l'absence de logique dont tu parles.
Si on avait procédé logiquement, on aurait d'abord étudié les risques de transmission (avec à mon avis possibilité d'utiliser des gènes "killer" empêchant les trangènes de donner plus d'une génération de plantes, donc éliminant les risques de transmission, ou en mettant un transgène rendant la plante très peu viable (ce qui fait qu'on la reconnaît et qu'en même temps on est assuré qu'elle n'aura pas de descendance), avant d'autoriser la commercialisation.

Et dans le cadre de la genetique, vu qu'on fais de la transgenese (prendre un gene d'une espece et l'implanter dans une autre), quel risque y a-t-il de voir ces transgenes passer a d'autre especes (par virus interposé, par ingestion, par pollenisation), c'est ce qu'on cherche a connaitre actuellement.

Le risque que le transgène passe à une autre espèce par pollinisation dépend de la compatibilité entre ces espèces (ce n'est possible qu'entre espèces très proches).
Le risque qu'il passe par ingestion: nul, les enzymes digestives dégradent l'ADN des aliments. Et rien ne distingue un transgène d'un autre gène à ce niveau!
De même, on connaît des transferts de gènes entre espèce peu apparentées, qui ont, on pense, été médiées par des virus ou des bactéries. Mais ce sont des événements très rares, et pas plus probables que le transfert d'un gène quelconque. Les transgènes ne changent donc pas grand chose à cette affaire.
Evidemment si on cherche des cas particuliers, mais on sort du cadre de PGM: créer des bactéries possédant des résistances à des médicaments non encore observées présente un risque non négligeable, car les bactéries échangent entre elles beaucoup plus de matériel génétique que les plantes.

même si çà surprend aujourd'hui et ici (les prejugés sont tenaces) le top ne sera jamais atteint avec les pgm.

Pour ça je suis d'accord, mais bon, je pense simplement qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et rejeter une technologie qui a certainement des choses à apporter.

la recherche devrait s'orienter vers l'exploitation et l'amelioration de la vie microbienne du sol (par exemple) et de ses applications dans la lutte contre les ravageurs.ces experience peuvent demontrer qu'il y a plein d'autres avantages.parmi lesquels la stabilité des rendements elevés-j'ai vu des essais en pot sur des concombres...

Je suis d'accord... mais je pense qu'il va falloir du temps au monde agronomique pour intégrer tout ça. Les notions de base de pédologie ne me semble déjà souvent même pas prises en compte (pauvres sol des maïssicultures...).

Il me semble qu'a été évoqué (mais y a-t-il eu des recherches?) de créer des PGM associés au bactéries fixatrices d'azote du sol (certaines plantes seulement le sont naturellement). Je doute que ce soit réalisable, mais ça pourraît être intéressant...

K.oncombre

[invite5d4a1850]

C'est sûr... mais j'ai peur qu'en criant haut et fort qu'on n'en veut pas, et même pas de recherche dessus, on finisse par se faire totalement dépasser par les événements, de façon bien pire que si on essayait d'avoir une démarche raisonnée.

100% d'accord avec toi c'est d'ailleurs une question concernant les esprits éclairés qui détruisent les champs expérimentaux. On ne peut pas imaginer que l'ancien leader de la CONF (étant donné ses antécédants) n'ai pas les éléments pour constater cette évidence.

Qu'est ce qui les poussent donc à crier si fort ?

C'est dommage d'inventer des risques là où il n'y en a pas. Le débat OGM est alimenté par tellement de fantasmes et d'idées fausses!

C'est tellement fort que ces fantasmes séduisent une majorité des européens. Je me demande comment des délires collectifs peuvent prendre autant d'ampleur ?

Mais je me "rassure" en pensant au bug de l'an 2000 qui a entrainé beaucoup de monde et qui nous a fait oublié beaucoup d'autres dangers

Imaginons... quelques rares grains de pollen atterrissent dans le champ voisin et fécondent quelques plants. Si l'agriculteur d'à côté ne ressème pas se graines, mais récolte et vend, aucun problème (les graines n'expriment pas le transgène, qui disparaîtra tout simplement avec la graine.
Si l'agriculteur ressème: là on va avoir un pourcentage infime de la récolte suivante effectivement contaminé, et c'est effectivement un problème..

C'est vraiment le problème des OGMs, mais il ne devrait pas arrêter la recherche. D'autant plus que si ce problème est identifié comme tu le dis, les conséquences n'ont pas de raison d'être plus dangereuses que l'introduction de la pomme de terre en Europe. Or si cette plante a fait trés peur dans un premier temps je ne pense pas qu'il reste beaucoup de personne pour craindre de manger de pomme de terre.

[kinette]

Bonjour,

D'autant plus que si ce problème est identifié comme tu le dis, les conséquences n'ont pas de raison d'être plus dangereuses que l'introduction de la pomme de terre en Europe.

Pour certains OGM, le problème est identifié... et pas si léger que ça (je ne le répèterai pas assez: il faut distinguer les différents types d'OGM). Dans le cas du cloza résistant aux herbicides, on sait qu'il y a possibilité de transmission à différentes plantes sauvages (par hybridation). Avec des taux certes faibles mais non nuls. En absence d'herbicide, les plantes possédant le transgène sont plutôt désavantagées (il y a un coût), donc elles ne devraient pas persister indéfiniment. Mais il faut penser que le colza retourné à l'état sauvage, ainsi que ses "cousins" sont des plantes adventices des champs... donc dans les champs traités, on pourra avoir une invasion de plantes résistantes à ces herbicides, qui rendront ineffectifs les traitements. Deux possibilités alors: les agriculteurs abandonnent l'herbicide en question, et la PGM qui va avec-> retour à l'état initial. Soit, effet pervers, les agriculteurs se mettent à augmenter les doses d'herbicides, et là le bénéfice environnemental des OGM, hum...
En ce qui concerne la résistance aux insectes: la plupart des plantes GM résistantes aux insectes synthétisent des toxines Bt, toxines naturellement présentes chez certaines bactéries s'attaquant aux insectes (et toxine autorisée en agriculture bio), et plutôt spécifiques. Le risque pour la santé humaine semble très faible (je me demande pour les allergies, mais je n'ai rien trouvé dessus, donc a priori...), et il me semble que de toute façon les PGM à Bt n'ont été autorisées que pour l'alimentation du bétail ou les plantes dont on extrait de l'huile (on ne retrouve plus la toxine dedans).
Pour l'environnement, la question est beaucoup plus débattue, ainsi que pour la future apparition de résistances à la toxine Bt.
Côté environnement: la toxine est exprimée en permanence chez la plante, et on n'arrive pas actuellement à évaluer l'impact possible sur la faune (essentiellement l'entomo-faune)... il y a eu de nombreuses controverses pour savoir si oui ou non on retrouvait la toxine dans le pollen (les pollinisateurs ont déjà le gaucho...). Les conséquences sur les chaines alimentaires peuvent être différentes qu'un traitement ponctuel, en touchant plus fortement les herbivores s'attaquant aux cultures, mais d'un autre côté, la toxine ne se répand pas dans l'environnement comme lors d'épandages.
Le risque de diffusion dans l'environnement devient plus aigü que pour la résistance aux herbicides, car la résistance aux herbivores pourra conférer à la plante un avantage sélectif (toujours pareil, si on a une plante ne se croisant avec aucune plante sauvage, et très peu susceptible de survivre hors champs, on peut considérer que le risque est nul, par contre pour une plante se croisantt avec d'autres, et retournant facilement à l'état sauvage).
Enfin, comme les herbivores sont soumis constamment à la pression de sélection liée à la toxine Bt, il existe un risque d'augmentation de résistances à la toxine supérieur à celui observé avec des traitement classiques (on observe déjà dans les populations d'herbivores des résistances). Du coup, la gestion de parcelles de PGM Bt se fait en conservant des "zones refuges" avec des plantes non transgéniques pour maintenir des poulations d'herbivores non soumis à la toxine (où la résistance ne s'installera pas).
Finalement ça devient très paradoxal: on maintient des populations d'insectes non traitées, pour limiter l'attaque des champs (à noter que cette stratégie est aussi valable pour les traitements traditionnels).

K.

[invite71ee911d]

Petite métaphore pour éclaircir le débat :
Je vais remplacer le mot OGM par le mot marteau dans le texte qui suit :

"Les marteaux c'est mal. Les entreprises qui les vendent ne cherchent qu'à faire du profit dessus. Et puis, c'est dangereux, il y a eu des blessés à cause de ça. Et puis, on a toujours vécu sans."

ou alors :
"Les marteaux c'est bien. Ca va permettre d'améliorer la vie de tout un chacun. Et puis quand on pense à tous ce que le marteau permettra de faire, toutes ces applications..."

Conclusion :
Sans contexte, un marteau est neutre. C'est ni bien, ni mal. On ne peut pas juger le marteau. C'est le contexte dans lequel se trouve le marteau qui est important. Je pense donc que pour faire évoluer le débat, il ne faut pas juger les OGM en eux-même. Je ne juge pas "le marteau" pour savoir si un enfant peut l'utiliser, je teste, j'anticipe, j'accompagne, je prends en considération pleins de paramètres...

[invitea4b4a777]

Sans contexte, un marteau est neutre. C'est ni bien, ni mal. On ne peut pas juger le marteau. C'est le contexte dans lequel se trouve le marteau qui est important. Je pense donc que pour faire évoluer le débat, il ne faut pas juger les OGM en eux-même. Je ne juge pas "le marteau" pour savoir si un enfant peut l'utiliser, je teste, j'anticipe, j'accompagne, je prends en considération pleins de paramètres...

C'est exactement ce que j'essaye de dire. La recherche sur les OGM, tant qu'elle est fait pour la recherche elle meme (pour ce que j'appelerais "le defi" scientifique), je suis pour, mais laisser des entreprises commerciale, dont le seul interet dans l'affaire est d'ordre economique, prendre plus ou moins le "controle" (je parle pas de conspiration, je parle de la proportion de recherche entre privé et public) c'est très dangereux, a mon gout. Parce que ces entreprises ont un "pouvoir" de marketing qui leur permet d'inonder le marché avec des plantes qui ont ete developper non pas principalement pour des resistances, mais pour augmenter leur profits. Bien sur, ces plante contiendront des genes qui leurs conferront un avantage biologique dans l'argiculture (et pas forcement dans la nature, comme la très bien exposé kinette en me répondant, très instructif en passant), mais surtout vis-a-vis des autres plantes du marché, et ca, je suis pas sur qu'éthiquement, c'est une bonne chose d'utilisé la genetique pour favorisé tel ou tel produit. C'est de l'eugenisme appliqué a l'économie et la porte ouverte vers l'eugenisme humain (bonne ou mauvaise chose, je sais pas, mais c'est un autre debat). J'essayé d'anticipé ce qu'il risque de se passer dans 50ans ou 200ans. Parce que si on commence a prendre l'habitude de manipuler les etre vivants (plante ET animaux, avec le clonage), rien nous empechera, je dirais socialement (on vois comment evolue une société sur certain sujet genre euthanasie ou IVG), de passer a l'etre humain, vu que fondamentalement, on ne tue pas, on favorise artificiellement. Si la recherche dans ce domaine est sous "controle" de l'etat, les risques sont moins grand que si c'est une entreprise parce que le respect de certains principes ethique est, il me semble, plus suivi dans le public que dans le privé.

[invite5d4a1850]

Finalement ça devient très paradoxal: on maintient des populations d'insectes non traitées, pour limiter l'attaque des champs (à noter que cette stratégie est aussi valable pour les traitements traditionnels).

C'est vrai que le problème peut être important je ne minimise pas l'effet éventuel d'un OGM dans le milieu naturel mais je relativise sa probabilité d'arriver.

Le paradoxe c'est un peu celui général de l'équilibre écologique.

Si l'on repeuple artificiellement un milieu on peut limiter les ressources nécessaires et faire baisser la population. C'est aussi un effet que l'on voit quand on désinfecte trop on laisse le champ ouvert au développement de germes plus dangereux et éliminés habituellement par les germes ordinaires.

Et si les OGM peuvent introduire des nouveaux équilibres les prévisions dans ce domaine seront toujours trés aléatoires.

[invite5d4a1850]

C'est de l'eugenisme appliqué a l'économie et la porte ouverte vers l'eugenisme humain (bonne ou mauvaise chose, je sais pas, mais c'est un autre debat). J'essayé d'anticipé ce qu'il risque de se passer dans 50ans ou 200ans. Parce que si on commence a prendre l'habitude de manipuler les etre vivants (plante ET animaux, avec le clonage), rien nous empechera, je dirais socialement (on vois comment evolue une société sur certain sujet genre euthanasie ou IVG), de passer a l'etre humain, vu que fondamentalement, on ne tue pas, on favorise artificiellement.

C'est certain que les problèmes d'eugénisme sont redoutables, mais l'homme n'a pas attendu les technologies de transfert de gènes pour les appliquer. Il suffit de voir la différence de couleur de vache en Suisse et en France pour s'apercevoir que l'homme est intervenu sur la génétique des espèces animales.

En revanche je pense que la politique de l'autruche : "je détruis les champ OGM pour qu'il n'y ait pas de problème" est réellement dangereuse. Car celà reserve la technologie génétique aux mains des délinquants et c'est là que les problèmes partent sans contrôle.

Je crois que réserver des technologies à l'Etat n'est pas une garantie, les Etats ne se contrôlent pas eux même et les dérives existent. En revanche, si des organismes sont contrôlés par l'Etat, ils cherchent effectivement à en tirer bénéfice (pas forcément commercial) mais l'Etat est dans son rôle en assurant un contrôle défini par le législateur. Par exemple les autoroutes concedées en France sont en meilleur état car les services de l'Etat vérifie l'entretien alors que sur les autoroutes publiques le controle par les même service chargée de l'entretien est naturellement plus laxiste.

[invitea22c0238]

Sur les OGM il subsiste des questions sur la dissémination, mais pas vraiment plus que pour des variétés selectonnées classiques. En revanche sur les effets chez l'homme, les connaissance actuelle sur la digestion ne permettent pas d'envisager d'effet et en plus celà fait dix ans ou plus que des millions d'individus en Asie et en Amérique du Sud consomment des OGM. La pratique ne met aucun doute dans ce que l'on peut imaginer sur la digestion d'un ADN avec un gène particulier.

en effet, aujourd'hui encore personne ne s'est transformé en salade parce qu'il avait l'habitude d'en manger.
l'ADN contenu dans les aliments (quelqu'il soit) est détruit partiellement voir totalement dans l'appareil digestif.
il a été montré que quelque fragment d'ADN (minuscule et ne codant plus pour grand chose) peuvent traverser les parois intestinales mais celle-ci ne peuvent ni s'exprimer , ni s'incorporer dans le génome humain (heureusement).

cependant il faut faire attention aux protéines et autres sous produits codées par cet ADN que l'on a rajouté à l'OGM :
- le risque étant des allergies ou autres méchancetés à l'un de ces produits
- ou la "création" de nouvelles molécules (protéines...) issues de la combinaison ou de l'interaction de l'expression du gène rajouté avec un ou plusieurs gènes de "l'hote".

[invitea22c0238]

Je me permets par ailleurs de préciser qu'en France l'atrazine est désormais interdite car trop polluante...
Par exemple, il existe actuellement 2 grands types de résistances apportées par le génie génétique aux herbicides qui sont non sélectifs (c-a-d capables de détruire n'importe quelle plante) : résistance au glyphosate et au glufosinate d'amonium. Ces herbicides ont des caractéristiques éco-toxicologiques moins défavorables que les produits actuellement utilisés capables de ne toucher que certaines espèces ou groupes d'espèces d'où l'obligation de recourir à plusieurs matières actives (voir le message sur la comparaison de 2 programmes de traitements pour la betterave à sucre basé sur une moyenne des pratiques réelles). Bien que le glyphosate présente l'inconvénient d'être très soluble dans l'eau d'où un risque de pollution des eaux en cas d'utilisation à grande échelle dans certaines zones.

Oui l'atrazine est interdit depuis quelques années déjà (1999 ou 20000, je crois) suite aux résultats d'analyses des eaux de nappes dans lesquelles de nombreuses communes francaise pompe leur eaux potables.

cependant letaux d'atrazine reste énorme dans ces eaux (dans les zones agricoles denses) car elles se dégrade lentement.
le probleme réside aujourd'hui dans les produits de dégradations de l'atrazine (qui sont multiples).
ces produits sont infiniment plus toxiques à des quantités infiniment moindre.
Alors remplacer l'atrazine par le glyphosate moins txiques ne préjuge pas de la toxicité des produits de dégradations.
les OGM peuvent effectivement améliorer les choses mais ils restent de très nombreuses pistes à suivre et d'expériences à réaliser.
Comment les vérifier si trois cornichons s'amusent à faucher les champs d'expérimentation.

[invite1aa4de65]

Contre le fauchage... Comme beaucoup l'on dit précédemment sur ce post, il empêche des études scientifiques qui permettrait d'éclairer, si ce n'est de mettre un terme aux débats idéologiques...

Le fauchage ne profite pas aux consommateur évitant les OGM ou aux agriculteurs défavorisés qui pourraient disparaître par la généralistation des cultures OGM, mais seulement aux gens dont l'image dépend de ce genre de luttes...

[invitee8c6ba15]

Le fauchage ne profite pas aux consommateur évitant les OGM ou aux agriculteurs défavorisés qui pourraient disparaître par la généralistation des cultures OGM, mais seulement aux gens dont l'image dépend de ce genre de luttes...[/QUOTE]

si la prison est un profit pour vous alors c'est vrai. je pense qu'il ne faut pas attaquer les gens sur des simples supposition sauf si nous voulons leurs faire un proces d'intention. il y a quand même des gens dans ce monde qui croient à des causes humanistes et qui agissent en conséquence, mais leurs actions peuvent être par contre critiquées ( mais pas leurs intentions)

[Narduccio]

si la prison est un profit pour vous alors c'est vrai. je pense qu'il ne faut pas attaquer les gens sur des simples supposition sauf si nous voulons leurs faire un proces d'intention. il y a quand même des gens dans ce monde qui croient à des causes humanistes et qui agissent en conséquence, mais leurs actions peuvent être par contre critiquées ( mais pas leurs intentions)

C'est bien leur intentions que l'on critique. ils ont sous de faux pretextes fauchés ces plantes. Les pretextes de sécurité alimentaires ou environnementales ou scientifiques ont été contredites par tous les experts qui ont osé se prononcer sur la question. Il faut oser s'exposer à un lynchage médiatique. Des scientifiques ont osé s'élever contre ce fauchage médiatique qui à ruiné leur labeurs. Ils l'ont fait en connaissance de cause pour devenir des martyrs d'une cause érronée au yeux d'un public grandement acquis à leur cause. L'estime que j'avais pour M. Bové a beaucoup baissée ces derniers temps. Il ne s'agit pas de simples supposition. Ils ne croient pas en une cause, ils prêchent pour leur paroisse surfant sur des peur d'un autre temps.

[invite8bb88f80]

Ni pour ni contre. Disons que sur la forme, la rebellion est salutaire, sur le fond, cela traduit des angoisses irrationnelles et la science, avec sa mythologie génétique y a contribué à son corps défendant

Moi, ça me fait penser à ce cas d'école, un géomètre faisant des relevés sur le toit d'une église et abattu d'un coup de fusil par in paysan qui croyait à un envoyé du diable venant jeter un sort sur le village. C'était au 18 ème siècle.

L'homme n'a pas changé

[invite5d4a1850]

si la prison est un profit pour vous alors c'est vrai. je pense qu'il ne faut pas attaquer les gens sur des simples supposition sauf si nous voulons leurs faire un proces d'intention.

Je pense que les intentions de quelqu'un qui convoque la presse pour faire 100 km en tracteur pour se rendre à la prison où il a été condamné peuvent être critiquées. Ce n'est pas de l'expression de l'humanisme que de détruire le travail d'autres humanistes. Je pense en effet que l'on peut avoir un respect pour le travail de la majorité de chercheurs du CIRAD. Les autres doivent d'ailleurs bénéficier d'un a priori positif aussi.

L'ancien leader de la CONF a quand même était éduqué en partie au USA par un père chercheur en agronomie. Il est difficile de penser qu'il ne comprenne pas un minimum des choses qu'il traite avec obscurantisme. Il y a peut être un problème d'oedipe. D'autant plus que le père en question a traité son fils de c... pour ses destructions stupides.

[triban]

Bonjour

Il y a un article qui confirme le manque d'intérêt de l'INRA sur les PGM et le manque de moyens de cette organisme en général.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-391335,0.html

[inviteb9531e7d]

Il y a un article qui ...

Un autre article ... beaucoup plus ancien ....
qui permet de s'interroger sur "les visees pour assurer le bien-etre
de l'humanite" que ne manquent pas d'invoquer les
"communiquants" des grandes societes de l'agro-alimentaire.

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/d...00/2698709.stm

Un reportage recent a la television montrait l'usine telle
qu'apres l'accident (20 ans apres) , les stockages (de plus en plus rouilles) de futs toxiques .... et les habitants qui meurent a petit feu.
(surtout les enfants nes bien apres d'ailleurs qui peuvent aller jouer dans l'usine de la mort)
Pas de tribunal international, pas d'helicoptere pour chercher au petit matin le PDG ... pas de retenue sur benefice pour rehabiliter le lieu ...

Business is business

[invite5d4a1850]

Un reportage recent a la television montrait l'usine telle
qu'apres l'accident (20 ans apres) , les stockages (de plus en plus rouilles) de futs toxiques .... et les habitants qui meurent a petit feu.
(surtout les enfants nes bien apres d'ailleurs qui peuvent aller jouer dans l'usine de la mort)

C'est pour nous montrer un moyen de détruire massivement les champs OGM ou c'est pour nous dire que tout est dangereux ?

Il est vrai que TOUT est dangereux c'est une question de risque et de gravité, en revanche quelle est l'intention de rapprocher cet article dans le débat pour ou contre les destructions de champs OGM ?

[Narduccio]

Il est vrai que TOUT est dangereux c'est une question de risque et de gravité, en revanche quelle est l'intention de rapprocher cet article dans le débat pour ou contre les destructions de champs OGM ?

Je pense que c'est pour faire l'amalgame. L'industrie chimique est dangereuse; voir Bhopal. Beaucoups d'industriel de la chimie sont partie prenante dans l'industrie agroalimentaire; donc c'est aussi une industrie à risque. L'industrie agroalimentaire investie dans les OGM; donc ils sont dangereux. Avec de tels raisonnement, on peut facilement démontrer tout et son contraire. Tu as raison Camaron de relever cette assertion. Elle n'a rien à faire dans un tel débat. mais elle est révélatrice d'un certain état d'esprit qui sévit chez certains de nos concitoyens.

[Defractator]

Moi, je suis pour les OGM, contre la destruction des champs d'OGM, et je suis même pour les humains génétiquement modifiés, on est plus au moyen age p*****, les religions n'ont plus leur place, vive l'avortement, vive les OGM et tout le reste !

[JPL]

Modération :

Defractator

Merci d'essayer d'avoir des interventions plus argumentées, et d'éviter d'introduire dans la discussion des points qui n'ont rien à voir avec celle-ci (religion, avortement), ce qui pourrait induire des dérives de la part d'autres intervenants. En particulier Futura-Sciences exclut toute discussion sur des sujets religieux car l'expérience a montré que que cela dérape toujours. Donc ta remarque sur les religions n'a rien à faire ici. Tu as ton opinion ; certains participants au forum en ont certainement une autre. Elles sont toutes respectables si elles sont argumentées.