La psychanalyse est-elle une science ?

[creon31]

La psychanalyse, c'est d'une part un ensemble descriptif du fonctionnement psychique humain, et d'autre part une thérapie appelée cure.
Je ne pense pas que les débuts freudiens dans ces deux domaines puissent être qualifiés de scientifiques parce que Freud se bloque obstinément sur le déterminisme psychique dont il ne démord pas, parce qu'il est dogmatique avec ses interlocuteurs et ses disciples auxquels ils soustrait toute liberté par son autoritarisme.
Lacan parle sans cesse de Freud (beaucoup trop), il lui reconnait le mérite d'avoir entrevu le champ du langage à propos des mots d'esprit, mais ce que Lacan construit dans les années 50/60 comme description du fonctionnement psychique n'a plus rien à voir avec les premiers rudiments freudiens.
Par exemple, pour Lacan, le complexe d'Oedipe n'est pas cette histoire rocambolesque de vouloir coucher avec sa mère, même si parfois dans son séminaire il a fait semblant d'y croire, pour ne pas heurter son auditoire de cliniciens peu enclins à le suivre dans les deux champs des mathématiques et de la philo.
Pour Lacan, le complexe d'Oedipe, c'est qu'Oedipe ne savait pas ce que savait le signifiant auquel son corps donnait vie, comme nous tous pendant l'intervalle de notre vie nous ne savons pas ce qui a été dit sur nous avant notre naissance ni ce qui sera dit après notre mort, c'est-à-dire sur ce signifiant qui nous représente, y compris au delà de l'intervalle de notre vie.
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[invite7863222222222]

La psychanalyse, c'est d'une part un ensemble descriptif du fonctionnement psychique humain, et d'autre part une thérapie appelée cure.
Je ne pense pas que les débuts freudiens dans ces deux domaines puissent être qualifiés de scientifiques parce que Freud se bloque obstinément sur le déterminisme psychique dont il ne démord pas, parce qu'il est dogmatique avec ses interlocuteurs et ses disciples auxquels ils soustrait toute liberté par son autoritarisme.
Lacan parle sans cesse de Freud (beaucoup trop), il lui reconnait le mérite d'avoir entrevu le champ du langage à propos des mots d'esprit, mais ce que Lacan construit dans les années 50/60 comme description du fonctionnement psychique n'a plus rien à voir avec les premiers rudiments freudiens.
Par exemple, pour Lacan, le complexe d'Oedipe n'est pas cette histoire rocambolesque de vouloir coucher avec sa mère, même si parfois dans son séminaire il a fait semblant d'y croire, pour ne pas heurter son auditoire de cliniciens peu enclins à le suivre dans les deux champs des mathématiques et de la philo.
Pour Lacan, le complexe d'Oedipe, c'est qu'Oedipe ne savait pas ce que savait le signifiant auquel son corps donnait vie, comme nous tous pendant l'intervalle de notre vie nous ne savons pas ce qui a été dit sur nous avant notre naissance ni ce qui sera dit après notre mort, c'est-à-dire sur ce signifiant qui nous représente, y compris au delà de l'intervalle de notre vie.

Voici un exemple typique d'une démarche que l'on retrouve énormément en psychanalyse qui consiste à dire untel (psychanalyste mystifié) a dit ceci, untel à dit cela.

Ce n'est pas rendre hommage à ces psychanalystes (et à la psychanalyse) de reprendre leur paroles ou leur pensée comme des occasions de produire du discours, en cherchant la petite bête ou ce qui est absolument une découverte extraordinaire dans ce qu'ils ont voulu dire.

Freud lui même a fait pas mal d'aveu, il a dit notamment de lui même qu'il n'était pas un véritable homme de science, il a aussi posé des limites à sa connaissance et proposé des voies de recherches dans la continuation de son travail, j'imagine que Lacan en a aussi fait de même, ca devrait et c'est aussi être cela la psychanalyse d'aujourd'hui.

[invite0e4ceef6]

Plutôt d'accord avec toi Quetzal, sauf que je trouve que tu accordes beaucoup d'importance à la mesure.

J'aimerais donc éclaircir ce point : qu'est ce qu'on mesure ? Des quantités de quoi ? De réalités objectives ou d'éléments introduits et dépendant de la théorie ?

Pour moi c'est clairement la seconde option, et donc la mesure ne serait importante que dans le fait que si on mathématise la psychanalyse (si on considère que c'est important pour dire que la psychanalyse est une science), et si on considère que les mathématiques sont fondées sur la notion de quantité (ce qui est un point discutable aussi) alors les prévisions deviennent des prévisions de mesures sur des quantités.

il me semble que ces un des points sur lequel toute les science sociale de toute façon butte, et rend ces discipline moins "sure" que ne le sont les science possédant des "instruments" de mesure objectif, ou chacun des "juges" se trouve lié a un fait certain.

[GillesH38a]

Par exemple, pour Lacan, le complexe d'Oedipe n'est pas cette histoire rocambolesque de vouloir coucher avec sa mère

un aparté : c'est pas si rocambolesque que ça, la plupart des mammifères le font sans problème, et on a une très grande partie de notre structure cervicale en commun avec eux. C'est plutot l'interdit de l'inceste qui est "rocambolesque" (et qu'une théorie de la psyché doit "expliquer" ou au moins intégrer dans son discours explicatif).

[invite7863222222222]

il me semble que ces un des points sur lequel toute les science sociale de toute façon butte

Il me semble que le problème majeur est épistémologique au sens de Popper : selon ses critères, une théorie scientifique doit être falsifiable, ce qui n'est pas le cas de la psychanalyse.

Par exemple, il n'est pas possible de falsifier l'hypothèse du concept de resistance de la psychanalyse.
De plus, la théorie n'est pas assez aboutie, puisque une résistance n'est pas synonyme de refoulement pathologique. La psychanalyse ne suit donc pas véritablement un schéma de raisonnement inductif comme on s'y attend pour une science "dure".

Enfin ce n'est que ma perception du problème.

[invite5456133e]

Il me semble que le problème majeur est épistémologique au sens de Popper : selon ses critères, une théorie scientifique doit être falsifiable, ce qui n'est pas le cas de la psychanalyse...
Enfin ce n'est que ma perception du problème.

l'épistémologie n'a-t-elle pas évoluée depuis Popper?

[invite7863222222222]

l'épistémologie n'a-t-elle pas évoluée depuis Popper?

J'imagine que ce que tu veux dire c'est plutôt : la reflexion de la relation entre l'épistémologie et la psychnalyse pourrait être plus évoluée.

Ce que j'acquièse : comme l'expriment mes dernières remarques sur les reflexes que l'on voit souvent chez certains psychanalyses : "attention le prophète, demi-dieu Freud a parlé...".

Si ce n'est pas ce que tu as voulu dire, merci de préciser.

[invite5456133e]

Ce que je veux dire c'est qu'il est clair que suivant le critère poppérien la spychanalyse n'est pas une science, mais ce critère est-il toujours d'actualité; est-ce le seul critère aujourd'hui? N'y a-t-il pas eu des évolutions? Je pense à Lakatos et aux suivants, mais aussi au travail d'Isabelle Stangers (déjà cité) à ce sujet.

[invite7863222222222]

N'y a-t-il pas eu des évolutions? Je pense à Lakatos et aux suivants, mais aussi au travail d'Isabelle Stangers (déjà cité) à ce sujet.

Pour lakatos, je ne sais pas je ne connais pas.

Mais Je suis méfiant quand on me cite comme évolution de l'épistémologie, des personnes qui ont participé à l'écriture du livre noir de la psychanalyse. Que je n'ai pas lu d'ailleurs, mais que les psychanalystes considèrent souvant comme une attaque assez violente, extrémiste de leur discipline.

[creon31]

un aparté : c'est pas si rocambolesque que ça, la plupart des mammifères le font sans problème, et on a une très grande partie de notre structure cervicale en commun avec eux. C'est plutot l'interdit de l'inceste qui est "rocambolesque" (et qu'une théorie de la psyché doit "expliquer" ou au moins intégrer dans son discours explicatif).

C'est effectivement là la question. Dans la nature, celle là aussi bien qu'une autre...
Justement, Oedipe ne savait pas que c'était sa mère (il ne savait pas le destin assigné par l'oracle), et on ne peut pas renverser la question en disant qu'il la désirait parce que c'était sa mère.

[creon31]

Pour lakatos, je ne sais pas je ne connais pas.

Mais Je suis méfiant quand on me cite comme évolution de l'épistémologie, des personnes qui ont participé à l'écriture du livre noir de la psychanalyse. Que je n'ai pas lu d'ailleurs, mais que les psychanalystes considèrent souvant comme une attaque assez violente, extrémiste de leur discipline.

Moi aussi...mais je ne l'ai pas lu non plus...cependant dogmatisme contre dogmatisme, cela ne laisse espérer rien de bon. Ce n'est qu'un avis.
J'essaie bien de reformuler Lacan, alors que tant de gens le trouvent illisible et incompréhensible.

[invitebd2b1648]

Faudra que je demande à mon psy s'il est Freudien, Lacanien ou Jungien !

@ +

[invite0e4ceef6]

Ce que je veux dire c'est qu'il est clair que suivant le critère poppérien la spychanalyse n'est pas une science, mais ce critère est-il toujours d'actualité; est-ce le seul critère aujourd'hui? N'y a-t-il pas eu des évolutions? Je pense à Lakatos et aux suivants, mais aussi au travail d'Isabelle Stangers (déjà cité) à ce sujet.

c'est en tout cas un élément assez fort, puisque la réfutabilité poppérienne, correspond en psychologie au principe de réalité

soit toute idée doit pouvoir être expérimenté selon des protocoles stricts de desubjectivisation pour pouvoir être "validé". Et il me semble que ce ne sont pas les psychiatre qui irons d'eux-même contre ce principe qui bien souvent permet de saisir le processus psychique illusoire de leur patient justement par incohérence avec "certains" préssupposé usuel en matière de comportement "dans le réel"

un personne qui prétend être un oiseaux et qui tente de s'envoler par la fenêtre, a précisément une petite difficulté avec l'appréciation de la réalité physique et biologique.. sont désir "de" est plus fort que les raisons qui lui disent que ce n'est pas possible... voler par exemple n'est pas possible pour un être humain (donc, j'affirme que je suis un oiseaux et donc je peux voler, cqfd)

peut-être que la difficulté intrinsèque du psy est de définir un comportement normal, l'ethnopsychiatrie il me semble donne une assez bonne idée que la normalité chez l'homme, c'est bien souvent une foire au dieux et aux croyance de toute nature qui se sont accumulé pêle-melle, comme ça peux au cours des siècles dans les cultures, dans les familles, dont nous sommes tous les heureux héritiers

l'histoire personnelle ne suffit souvent pas a comprendre le complexe psychologique, l'histoire culturelle, l'histoire familiale, et l'histoire personnelle, forment des raisons contradictoires dans la construction de notre psychés (le cas de l'homosexualité est à ce titre assez problématique d'un interdit culturel venant se greffer sur une besoin naturel. l'on a voulu pendant beaucoup de temps guérir les homos, alors que c'est le schèmes culturel qui ne se justifie pas, et qui est donc pathogène)

[invitebd2b1648]

l'histoire personnelle ne suffit souvent pas a comprendre le complexe psychologique, l'histoire culturelle, l'histoire familiale, et l'histoire personnelle, forment des raisons contradictoires dans la construction de notre psychés (le cas de l'homosexualité est à ce titre assez problématique d'un interdit culturel venant se greffer sur une besoin naturel. l'on a voulu pendant beaucoup de temps guérir les homos, alors que c'est le schèmes culturel qui ne se justifie pas, et qui est donc pathogène)

Ce n'est pas contradictoire ?!!

@ +

[invite7863222222222]

Moi aussi...mais je ne l'ai pas lu non plus...cependant dogmatisme contre dogmatisme, cela ne laisse espérer rien de bon. Ce n'est qu'un avis.
J'essaie bien de reformuler Lacan, alors que tant de gens le trouvent illisible et incompréhensible.

Ma remarque était sur le fait de définir une épistémologie sur des dogmes justement.
Tu peux dire ce que tu veux, Freud de ce coté là n'a pas été totalement dogmatique puisqu'il a lui même avoué ne pas être un véritable homme de science.

Et c'est facile d'accuser tout le monde de dogmatisme, moi aussi je pourrais aller de ce pas affirmer gratuitement dire que la théorie de Lacan n'est qu'une série de dogmes les uns les plus foireux que les autres...

[invite0e4ceef6]

Ce n'est pas contradictoire ?!!

@ +

comment ça contradictoire ?

somme histoire(culture,famille,perso nne) = moi

tu comprendras ici, que le moi n'est pas que la somme des connerie que l'on put faires dans sa vie, mais aussi la sommes des conneries que notre familles nous transmet(histoire familliale, et pire l'histoire social-culturelle d'un peuple (voir limite intrinsèque du langage)

prend le français, et la règle appris tout petit, "le masculin l'emporte toujours sur le féminin au pluriel), ça c'est une belle façon de donner des priorités dans le langage lui-même.

idem pour les homo, la grece antique vivait bien le sujet, mais sodome et gomorhe ont avec le judeo-cristianisme posé un interdit là culturel métaphysique, injustifiable en droit

ici ce sont bien les schèmes culturel qui sont "pathogène" pour la personnes et pour la société en général (voir les agressions régulière contre les homos par des imbéciles qui "aboient et mordent" sans même savoir pourquoi ils "aboient et mordent"

idem pour le coté patriarcal de cette règle de grammaire, combien les femmes doivent encore endurer ce statut de soumise au genre masculin, pas étonnant que certaine pète un câble en face d'une injustice incompréhensible subjectivement.

je ne parlerais des familles, bouillon de culture pathogène entre tous ou nous avons du tous vivre plus ou moins avec facilité(et surtout çà une époque ou notre faculté de jugement était particulièrement "diminué", et ils faut bien toute une vie pour s'en remettre...

vivre libre psychologiquement, c'est avoir eut la chance de se défaire de ces petites misères sociale-cutlurelle-religieuse, familiale, et personnelle.

donc, je ne vois pas ou est la contradiction, octanitrocubane.

[invitebd2b1648]

l'histoire personnelle ne suffit souvent pas a comprendre le complexe psychologique, l'histoire culturelle, l'histoire familiale, et l'histoire personnelle, forment des raisons contradictoires dans la construction de notre psychés

comment ça contradictoire ?

C'est toi même qui le dit ... !

somme histoire(culture,famille,perso nne) = moi

tu comprendras ici, que le moi n'est pas que la somme des connerie que l'on put faires dans sa vie, mais aussi la sommes des conneries que notre familles nous transmet(histoire familliale, et pire l'histoire social-culturelle d'un peuple (voir limite intrinsèque du langage)

Merci de me réapprendre ce que je sais déjà !

Cordialement,

[creon31]

Et si l'on mettait momentanément de côté dans cette discussion les aspects thérapeutiques, pour se concentrer sur le fonctionnement psychique?
La guérison était le but de Freud, après quoi il a fabriqué ses instances du psychisme, que l'on est en droit de trouver vieillotes et peu utiles de nos jours. Je ne suis pas sûr que la cure freudienne soit une thérapie efficace.
Pour Lacan, tout médecin qu'il était, il n'y a pas de doute que la construction d'un modèle du psychisme était plus importante que les thérapies...dans le sens où il sera toujours temps de fabriquer des outils techniques après avoir clarifié les concepts.
Cette approche me semble plus scientifique.
Le coeur de la pensée de Lacan est que le sujet humain est structuré par le langage (langage de signifiants et pas de signes) qui est le propre du sujet humain.
J'ai essayé de décrire le modèle de Lacan avec un langage de modélisation, afin de le rendre plus accessible et plus simple à comprendre. Ce travail est disponible en ligne (je ne pollue pas le forum avec des liens; pour ceux que ça intéresse, voir ma présentation dans le forum de psychologie, et je précise que ce n'est absolument pas commercial). On m'a dit que ce n'est pas si facile à lire; on m'a dit aussi que la modélisation graphique est un merveilleux outil de
description.
Merci aux scientifiques de donner leurs points de vues, commentaires, ou critiques, puisque ça peut aider à la discussion et à la compréhension.

[invite0e4ceef6]

C'est toi même qui le dit ... !



Merci de me réapprendre ce que je sais déjà !

Cordialement,

des raisons, somes reasons, une quantité indéfinie par là, cela n'implique pas que tout soit contradictoire dans la psychée humaine... tu fais une induction un peu trop rapide octanitrocubane

de plus le jugement en contradiction est un innée,(un outils du raisonement) l'on peu toujours s'en servir avec raison

donc le jugement sur l'état contradictoire de certain plan de la psychés humaine quand aux forme de ses acquis (culture, famille, hitst-perso) ne pose pas que l'on se contredise en l'affirmant

pas plus qu'en affirmant que cette phrase n'est pas contradictoire.

par contre l'induction octa, ça fait longtemps qu'il faut s'en méfier en science et ne pas y aller trop vite en passant du cas à la norme.


A+ octa

[invite7863222222222]

Merci aux scientifiques de donner leurs points de vues, commentaires, ou critiques, puisque ça peut aider à la discussion et à la compréhension.

Rendre la psychanalyse plus scientifique ne peut pas se passer d'une étape de "cadrage" épistémologique. Par exemple, est-ce que tu sous entends plus scientifique dans le sens de scientifique donné Popper ?

Des phrases comme "nous baignons dans le langage" me semblent d'une banalité assez déconcertante, puisque le langage est le résultat de notre capacité de conscience de nous même et des autres.

D'autres phrases comme "l'inconscient est structuré comme un langage" sont obscures, si l'on précise pas sur quelle base on est parti pour définir l'inconscient. Si on rejette l'inconscient de Freud, il reste à préciser : De quelle sorte d'inconscient parle-t-on ?, comment démontrer scientifiquement l'existence de cet inconscient ? etc.

Donc à ceux qui se disent plus scientifique et donc à toi, d'abord de décrire les critères permettant de parler de "plus scientifique" *.


* il me semble (mais peut-être que je me trompe) que c'est pour cela que Lacan a parlé de "retour à Freud" (sous entendu retour vers une tentative de projet scientifique), non ?

[creon31]

Rendre la psychanalyse plus scientifique ne peut pas se passer d'une étape de "cadrage" épistémologique. Par exemple, est-ce que tu sous entends plus scientifique dans le sens de scientifique donné Popper ?

Des phrases comme "nous baignons dans le langage" me semblent d'une banalité assez déconcertante, puisque le langage est le résultat de notre capacité de conscience de nous même et des autres.

D'autres phrases comme "l'inconscient est structuré comme un langage" sont obscures, si l'on précise pas sur quelle base on est parti pour définir l'inconscient. Si on rejette l'inconscient de Freud, il reste à préciser : De quelle sorte d'inconscient parle-t-on ?, comment démontrer scientifiquement l'existence de cet inconscient ? etc.

Donc à ceux qui se disent plus scientifique et donc à toi, d'abord de décrire les critères permettant de parler de "plus scientifique" *.


* il me semble (mais peut-être que je me trompe) que c'est pour cela que Lacan a parlé de "retour à Freud" (sous entendu retour vers une tentative de projet scientifique), non ?

Je suis tout à fait d'accord, en soulignant la finesse de l'acception que tu proposes du retour à Freud suggéré par Lacan.
Quoique étant de formation scientifique, l'épistémologie n'est pas mon fort, mais il existe des spécialistes que je suis prêt à écouter.
Je suis plutôt du côté des processus, et dans ce cadre, il vaut mieux avoir la discipline de ne pas mélanger les objectifs. Pour cette raison, je disais d'un côté les psychothérapies (c'est la demande) et de l'autre les concepts théoriques (il faut en passer par là). Cela n'empêche d'avoir pour objectif de se servir des seconds pour résoudre les problèmes des premières...à terme.
Le modèle que je propose n'est pas le mien propre. J'ai essayé de transcrire Lacan, je pense que ce modèle est celui de Lacan rendu plus lisible, plus visuel comme il le voulait, mais je peux me tromper, être aveugle...C'est pour cela que j'apporte mon travail en le mettant sur la table dans la discussion, en suivant le cours de celle-ci sans vouloir perturber le débat scientifique, mais y participer.
"Nous baignons dans le langage". Est-ce comme tu le dis le résultat de notre conscience? Ou bien -- et il me semble que c'est la proposition de Lacan -- serait-ce plutôt le contraire ("Le langage est la condition de l'inconscient, c'est ce que je dis" Séminaire 17, préface au livre d'Anika Lemaire... "et non pas le contraire comme d'autres voudraient le comprendre").
Déjà il y a ici un point majeur de débat --je ne sais pas si c'est de l'épistémologie --, puisque cette question est à la source même de la pensée de Lacan. A le lire, il apparaît que pour Lacan, le langage est "inné" chez le sujet humain. Comment le vérifier, peut-être en cherchant des gènes, c'est de la vraie science dure. Peut-être aussi à un niveau macroscopique en observant les créations de l'humanité: les animaux font des fourmilières ou des ruches (par instinct), mais pas de centrales atomiques ni d'autoroutes, ni de satellites, etc...Ce sont là des produits des sciences et des techniques, c'est-à-dire d'une structuration langagière déjà là (en plus par rapport à l'instinct) et bien entendu de l'apprentissage, du social, etc.
Du coup, l'insconscient n'est pas un réservoir de souvenirs, il n'existe pas, on n'a pas à le chercher dans les neurones...c'est un fait, la conséquence du langage, c'est un processus grâce auquel l'humain accède au réel via le langage. Enfin, c'est ce que je pense avoir compris de Lacan.
A poursuivre...

[invitebd2b1648]

par contre l'induction octa, ça fait longtemps qu'il faut s'en méfier en science et ne pas y aller trop vite en passant du cas à la norme.


A+ octa

Dois-je le prendre comme une attaque personnel ?!
Je ne sais pas, mais j'ai un bon cursus scientifique qui me font faire à partir d'inductions, des déductions ... n'est-ce pas là le cas de la démarche scientifique ??? N'est-ce pas quetzal ?!

Et si t'avais répondu à mon MP, j'aurais ptêt pu t'aider mais manifestement ce n'est pas ce que tu recherches, du côté obscur ton âme semble se complaire ... ! (humour je précise ! )

Cordialement,

EDIT : d'ailleurs si tu n'es pas content de mes inductions tu n'as qu'à le signaler à la modération, moi je m'en lave les mains !

[invite7863222222222]

Comment le vérifier, peut-être en cherchant des gènes, c'est de la vraie science dure.

Effectivement, là on serait sur de la science dure et on rejoint ce que je disais sur le rapport de la psychanalyse avec la biologie en général.

[creon31]

Comment la cure psychanalytique pourrait-elle prétendre être une science alors que sa transmission repose sur le processus initiatique de la cure didactique (didactique de quoi?) et que son protocole ne peut se justifier par aucune objectivité.
Aucune science n'est initiatique.
Pour faire science, il faut passer à des concepts objectivement discutables et à un véritable enseignement.

[invitebd2b1648]

Comment la cure psychanalytique pourrait-elle prétendre être une science alors que sa transmission repose sur le processus initiatique de la cure didactique (didactique de quoi?) et que son protocole ne peut se justifier par aucune objectivité.
Aucune science n'est initiatique.
Pour faire science, il faut passer à des concepts objectivement discutables et à un véritable enseignement.

Et la psychologie à la Yoda ou DarkSidius l'empereur ! C'est de la merde ptêt ... bien que ouais ptêt bien que non ! La peur engendre la colère ; la colère engendre la haine ; la haine engendre la souffrance et la souffrance engendre la destruction !

DarkOctani !

Pas cordialement,

[Edelweiss68]

La peur engendre la colère ; la colère engendre la haine ; la haine engendre la souffrance et la souffrance engendre la destruction !

Apparté: c'est un chemin possible mais ce n'est pas le schéma obligatoire car il est bien difficile de prévoir l'interaction de l'humain avec son environnement à l'échelle d'un individu!(voir Isaac Asimov et la psychohistoire...)

[myoper]

Ca dérive, ça dérive ...

[invite7863222222222]

Comment la cure psychanalytique pourrait-elle prétendre être une science alors que sa transmission repose sur le processus initiatique de la cure didactique (didactique de quoi?) et que son protocole ne peut se justifier par aucune objectivité.
Aucune science n'est initiatique.
Pour faire science, il faut passer à des concepts objectivement discutables et à un véritable enseignement.

Si on veut pouvoir parler de science pour la psychanalyse, il ne faut pas se compliquer la tâche en parlant de la psychanalyse en tant que cure.