La psychanalyse est-elle une science ?

[Petithassane]

Je propose une métaphore du psychisme :

sur une scène où il y a un rideau au milieu. D' un côté du rideau, il y a un pianiste qui joue de son piano. De l' autre côté il y a individu qui écoute la mélodie à travers le rideau sans voir le pianiste et son piano.

Le psychisme "non conscient", c' est le pianiste et le piano.
L' auditeur est le "moi conscient".

Les approches béhavioriste, cognitiviste, neuro-biologique, comportementaliste, essaient d' expliquer comment marche le piano et quelles sont les notes jouées ainsi que l' ordre, le rythme de leur succession.

La psychanalyse cherche à savoir quelles musiques sont jouées; celles que l' auditeur préfère et celles qu' il n' aime pas. Elle veut donner du sens aux choses, le sens de la vie.
C' est ambitieux, mais je trouve qu' aujourd'hui la psychanalyse bat de l' aile du fait de trop de stagnation voire dans certains cas d' égarement ( les lacaniens; désolé pour eux).
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[invite78d2ef62]

(...)
si c'etait vrai, je ne vois pas où serait "inscrites" notre personnalité, nos préférences affectives et amoureuses, nos phobies, etc...

Pas mal de ces choses relèvent de la conscience, non ? Je sais que je suis timide, que je déteste les araignées et que j'aime mademoiselle X. Pourquoi faire intervenir l'inconscient dans cela ? Que l'origine de ces traits dans mes gènes ou mon histoire personnelle ne me soit pas entièrement accessible, cela n'a rien d'étonnant : je ne connais pas non plus le subtil jeu d'hormones et d'enzymes qui guide mon comportement alimentaire, je ne me souviens plus les premières fois où j'ai goûté certains plats... mais je sais quand j'ai faim et je connais les plats que j'aime !

Certes, mais il me semble que la psychologie expérimentale ne dit simplement rien du tout des raisons pour lesquelles nous avons des vies plus ou moins heureuses, des comportements d'echec, de notre vie affective, etc.... Si elle n'en parle pas, elle ne peut rien dire sur des théories qui essaient d'en parler !!

Non, cela relève de la thérapie individuelle (si la souffrance est telle qu'elle impose une thérapie). La médecine est un art plutôt qu'une science, c'est bien connu. Ensuite, tu as des approches plus ou moins comportementalistes. Le fait est que pour des troubles anxieux ou dépressifs caractérisés, la science expérimentale a aidé à mettre au point des médicaments qui soulagent diversement les patients. Mais aucun psychologue ou psychiatre (même ardent partisan de la "solution biochimique") ne dira qu'une thérapie de soutien est inutile pour un patient anxieux ou dépressif.

[invite78d2ef62]

(...)Pourquoi des expériences sexuelles trop précoces , meme non violentes (attouchements par exemple) sont-elles traumatisantes si l'enfant etait neutre par rapport à ça? pourquoi protège-t-on les enfants de la pornographie? qu'est ce que des images ont de traumatisant?

Eh bien, peut-être parce qu'il est neutre, justement. Si l'enfant était sexué, où serait au juste le traumatisme d'un rapport sexuel ?

(Soit dit en passant, la résilience existe et il ne faut pas tomber dans le travers opposé du genre : tous les enfants victimes de maltraitance vont devenir bourreaux plus tard car ils restent traumatisés à vie ; il y a sans aucun doute des caractères plus ou moins forts face à l'adversité).

Quant à l'attitude de la société à l'égard de la pornographie, c'est un mystère pour moi. Je n'arrive pas à concevoir qu'une image pornographique soit "traumatisante" (contrairement à une violence sexuelle réelle), même si je conçois qu'elle soit déplaisante pour certains.

[GillesH38a]

Pas mal de ces choses relèvent de la conscience, non ? Je sais que je suis timide, que je déteste les araignées et que j'aime mademoiselle X. Pourquoi faire intervenir l'inconscient dans cela ?
Que l'origine de ces traits dans mes gènes ou mon histoire personnelle ne me soit pas entièrement accessible, cela n'a rien d'étonnant : je ne connais pas non plus le subtil jeu d'hormones et d'enzymes qui guide mon comportement alimentaire, je ne me souviens plus les premières fois où j'ai goûté certains plats... mais je sais quand j'ai faim et je connais les plats que j'aime !

justement, le fait que tu en sois conscient n'explique en rien la cause de tout ça. Tu as conscience du fait, mais pas de ses causes. Tu as aussi conscience que ta voiture avance, mais sauf à avoir fait de la mécanique tu n'as aucune idée de comment marche un moteur à explosion !

Non, cela relève de la thérapie individuelle (si la souffrance est telle qu'elle impose une thérapie). La médecine est un art plutôt qu'une science, c'est bien connu. Ensuite, tu as des approches plus ou moins comportementalistes. Le fait est que pour des troubles anxieux ou dépressifs caractérisés, la science expérimentale a aidé à mettre au point des médicaments qui soulagent diversement les patients. Mais aucun psychologue ou psychiatre (même ardent partisan de la "solution biochimique") ne dira qu'une thérapie de soutien est inutile pour un patient anxieux ou dépressif.

je ne parle pas d'efficacité thérapeutique, je parle d'explication à nos comportements. L'efficacité thérapeutique est un autre débat (à commencer par la question de savoir ce qu'il "faut" soigner et pourquoi .

[invite78d2ef62]

Je propose une métaphore du psychisme :
sur une scène où il y a un rideau au milieu. D' un côté du rideau, il y a un pianiste qui joue de son piano. De l' autre côté il y a individu qui écoute la mélodie à travers le rideau sans voir le pianiste et son piano.
Le psychisme "non conscient", c' est le pianiste et le piano.
L' auditeur est le "moi conscient".
Les approches béhavioriste, cognitiviste, neuro-biologique, comportementaliste, essaient d' expliquer comment marche le piano et quelles sont les notes jouées ainsi que l' ordre, le rythme de leur succession.
La psychanalyse cherche à savoir quelles musiques sont jouées; celles que l' auditeur préfère et celles qu' il n' aime pas. Elle veut donner du sens aux choses, le sens de la vie.
C' est ambitieux, mais je trouve qu' aujourd'hui la psychanalyse bat de l' aile du fait de trop de stagnation voire dans certains cas d' égarement ( les lacaniens; désolé pour eux).

Oui mais la psychanalyse n'est pas la seule à construire du sens. Je vais caricaturer en jouant le méchant scientiste, dire "vous n'avez jamais le moral parce que vous avez tel allèle du gène P2RX7", cela a objectivement du sens aussi. Evidemment, cela ne redonne pas forcément le moral Autre cas de figure, je suis sûr que devenir bouddhiste peut pour certains individus mal dans leur peau être bien plus bénéfique que faire une cure analytique. Alors oui, la psychanalyse est une manière de donner du sens parmi bien d'autres. Mais cette généralité ne dit pas si sa description du psychisme est exacte ni si sa thérapie est aussi efficace que d'autres pour certains troubles caractérisés.

[GillesH38a]

Eh bien, peut-être parce qu'il est neutre, justement. Si l'enfant était sexué, où serait au juste le traumatisme d'un rapport sexuel ?

si l'enfant etait asexué, ou serait le traumatisme?
est-ce qu'un enfant est traumatisé par la vue d'une image de bactéries se divisant ?

(Soit dit en passant, la résilience existe et il ne faut pas tomber dans le travers opposé du genre : tous les enfants victimes de maltraitance vont devenir bourreaux plus tard car ils restent traumatisés à vie ; il y a sans aucun doute des caractères plus ou moins forts face à l'adversité).

Quant à l'attitude de la société à l'égard de la pornographie, c'est un mystère pour moi. Je n'arrive pas à concevoir qu'une image pornographique soit "traumatisante" (contrairement à une violence sexuelle réelle), même si je conçois qu'elle soit déplaisante pour certains.

mais pourquoi une expérience sexuelle trop précoce constitue-t-elle une "adversité"?

si tu ne comprends pas l'attitude de la société vis à vis de la pornographie, comme tu ne comprends pas non plus son attitude vis à vis du clonage, c'est peut etre qu'il te manque une pièce importante dans ta compréhension de la psychologie humaine justement ?

C'est peut etre aussi une cause de notre divergence dans ce que peut réaliser l'intelligence artificielle : tu as l'air de décrire l'être humain comme un ensemble de capacités cognitives rationnelles, ce qui en théorie est émulable par un ordinateur.
Dans ma vision des choses, les caractéristiques du psychisme humain sont intimement liées à sa nature biologique, et la reproduction sexuée en est probablement l'aspect le plus fondamental. Un ordinateur ne pourra jamais "intégrer" ça.


cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Oui mais la psychanalyse n'est pas la seule à construire du sens. Je vais caricaturer en jouant le méchant scientiste, dire "vous n'avez jamais le moral parce que vous avez tel allèle du gène P2RX7", cela a objectivement du sens aussi.

effectivement, ça en aurait. Sauf que personne ne dit ça et que personne n'utilise ça dans la vie courante, c'est tout !

[invite78d2ef62]

justement, le fait que tu en sois conscient n'explique en rien la cause de tout ça. Tu as conscience du fait, mais pas de ses causes. Tu as aussi conscience que ta voiture avance, mais sauf à avoir fait de la mécanique tu n'as aucune idée de comment marche un moteur à explosion !
(...)
je ne parle pas d'efficacité thérapeutique, je parle d'explication à nos comportements.(...)

Il y a plein de causes à nos comportements. Pour la plupart, on trouve plusieurs gènes et on en soupçonne des dizaines, voire des centaines pour la genèse des comportements complexes. Ensuite, on a toutes les influences externes sur l'expression des gènes (par exemple la construction du système nerveux in utero ou l'alimentation). Ensuite, on a tout ce qui construit l'esprit, les influences de l'environnement partagé (famille) et non partagé (choisi par l'individu).

Résorber tout ces mécanismes ou influences dans le concept d'inconscient, tu conviendras que c'est très vague. Freud en convenait, il a donc voulu ordonné cela. Mais dans tout ce que j'ai décrit, il n'y a rien de spécifiquement freudien, notamment pas l'idée que le contenu de l'inconscient serait un refoulement primitif de la conscience. Mais on peut trouver des équivalences si l'on veut : le processus d'intériorisation progressive des normes de conduite, par exemple, ressemble certainement au surmoi. Mais la psychologie développementale a fait des travaux beaucoup plus précis pour analyser quels types de dilemmes faisaient sens à quel âge, quel mode de justification de leurs actes les enfants choisissent, quels interdits sont perçus comme imposés par l'autorité ou comme imposés par la situation (la rpise en compte d'autrui), etc. On est généralement dans un cadre expérimental, donc on arrive à cerner les choses de manière plus précise et plus reproductible.

[invite78d2ef62]

(...)
si tu ne comprends pas l'attitude de la société vis à vis de la pornographie, comme tu ne comprends pas non plus son attitude vis à vis du clonage, c'est peut etre qu'il te manque une pièce importante dans ta compréhension de la psychologie humaine justement ?

Oui, mais comme la société change régulièrement ses attitudes, je me dis que je suis en avance... ou en retard

Sinon, que tu sois aussi normatif sur le clonage que sur la pornographie en dit peut-être plus sur ta psychologie que sur la psychologie humaine en général

tu as l'air de décrire l'être humain comme un ensemble de capacités cognitives rationnelles, ce qui en théorie est émulable par un ordinateur.
Dans ma vision des choses, les caractéristiques du psychisme humain sont intimement liées à sa nature biologique, et la reproduction sexuée en est probablement l'aspect le plus fondamental. (...)

Je suis bien d'accord, d'ailleurs la sexualité me passionne et je suis tout à fait persuadé qu'elle a été un moteur de l'hominisation (c'est-à-dire que notre gros... cerveau est un fruit de la sélection sexuelle au moins autant que naturelle). J'essaie de décrire l'être humain de manière rationnelle, mais cela ne signifie pas que je le décris comme un être rationnel. Il suffit de regarder autour de soi (ou en soi si l'on peut) pour voir combien les émotions, les passions, les plaisirs, les désirs nous guident. (Je laisse tomber l'IA).

[invite7863222222222]

Résorber tout ces mécanismes ou influences dans le concept d'inconscient, tu conviendras que c'est très vague.

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par c'est très vague.

C'est comme si on prétendait qu'il était intellectuellement satisfaisant de dire que les principes de fonctionnement du monde étaient tous très bien expliqués grâce à la physique quantique ou la théorie de la relativité.

C'est bien entendu faux, chaque théorie a ses limites.

[GillesH38a]

Il y a plein de causes à nos comportements. Pour la plupart, on trouve plusieurs gènes et on en soupçonne des dizaines, voire des centaines pour la genèse des comportements complexes. Ensuite, on a toutes les influences externes sur l'expression des gènes (par exemple la construction du système nerveux in utero ou l'alimentation). Ensuite, on a tout ce qui construit l'esprit, les influences de l'environnement partagé (famille) et non partagé (choisi par l'individu).

je n'ai pas connaissance d'un seul gène associé à un comportement social complexe (du domaine du social, de l'affectif, de l'art, etc....!!))
en revanche il suffit de parler avec n'importe qui de choses un peu intimes pour voir effectivement l'importance qu'ont eu les évènements de sa petite enfance, son histoire famililale, etc... dans sa vie. Mais ça ne peut agir que si il y a bien inscription à long terme dans la mémoire, contrairement à ce que tu soutenais plus haut !

Résorber tout ces mécanismes ou influences dans le concept d'inconscient, tu conviendras que c'est très vague. Freud en convenait, il a donc voulu ordonné cela. Mais dans tout ce que j'ai décrit, il n'y a rien de spécifiquement freudien, notamment pas l'idée que le contenu de l'inconscient serait un refoulement primitif de la conscience. Mais on peut trouver des équivalences si l'on veut : le processus d'intériorisation progressive des normes de conduite, par exemple, ressemble certainement au surmoi. Mais la psychologie développementale a fait des travaux beaucoup plus précis pour analyser quels types de dilemmes faisaient sens à quel âge, quel mode de justification de leurs actes les enfants choisissent, quels interdits sont perçus comme imposés par l'autorité ou comme imposés par la situation (la rpise en compte d'autrui), etc. On est généralement dans un cadre expérimental, donc on arrive à cerner les choses de manière plus précise et plus reproductible.

la spécificité de la psychanalyse me semble effectivement concerner l'importance de la sexualité dans la construction psychique infantile : c'est donc l'essentiel de la question initiale, cette hypothèse a-t-elle été testée scientifiquement, ou non? je n'en ai pas connaissance, mais est ce que c'est parce qu'on n'a pas essayé, ou a-t-on essayé avec des résultats négatifs, et dans ce cas suivant quel protocole?

[GillesH38a]

Sinon, que tu sois aussi normatif sur le clonage que sur la pornographie en dit peut-être plus sur ta psychologie que sur la psychologie humaine en général

argument facile, mais à coté de la plaque : je n'argumente que sur l'existence de débats dans la société, pas sur mes positions personnelles.

Il suffit de regarder autour de soi (ou en soi si l'on peut) pour voir combien les émotions, les passions, les plaisirs, les désirs nous guident. (Je laisse tomber l'IA).

OK, mais en quoi ce que tu dis s'écarte beaucoup de ce que dit la psychanalyse alors? .

Cdt

Gilles

[invite78d2ef62]

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par c'est très vague.
C'est comme si on prétendait qu'il était intellectuellement satisfaisant de dire que les principes de fonctionnement du monde étaient tous très bien expliqués grâce à la physique quantique ou la théorie de la relativité.
C'est bien entendu faux, chaque théorie a ses limites.

Eh bien, cela signifie que ce que j'ai décrit (comment se forme une personnalité) est sans doute mieux analysé par une démarche expérimentale à plusieurs entrées (la génétique, la neurobiologie, la psychologie, la sociologie et chacune leur sous-spécialités, etc.) que par un rôle central attribué au déterminisme psychique de l'inconscient sur des bases peu expérimentales. Si tu me dis que l'inconscient freudien ou psychanalytique est simplement une approche thérapeutique pour une minorité de patients névrosés dont le trouble s'alimente à une mauvaise perception de soi dans la petite enfance, alors nous sommes peut-être d'accord. Mais il me semblait que la psychanalyse avait des prétentions plus générales sur la compréhension de l'être humain.

[invite7863222222222]

Si tu me dis que l'inconscient freudien ou psychanalytique est simplement une approche thérapeutique pour une minorité de patients

Je ne sais pas bien quelle différence tu fais entre inconscient freudien et psychnalytique mais j'ai de toute facon l'impression d'avoir une vue globalisante de la notion d'inconscient ou de psychanalyse.

Je rajouterais qu'il n'y a pas obligatoirement d'opposition entre les approches, par contre, la psychanalyse doit rester, il me semble, la base de l'approche thérapeutique.

[invite78d2ef62]

je n'ai pas connaissance d'un seul gène associé à un comportement social complexe (du domaine du social, de l'affectif, de l'art, etc....!!))

Eh bien, c'est sans doute parce que tu ne lis pas souvent des travaux de génétique du comportement. Les comportements complexes s'alimentent à plusieurs causes, parmi lesquels souvent des émotions primaires (colère, peur, etc.). Si tu penses que ces émotions primaires sont acquises et non innées, tu accordes un poids singulier à l'environnement. Le cerveau comme "page blanche" à la naissance, cela fait quand même longtemps que l'on est revenu dessus. Et les travaux sur l'héritabilité de traits complexes, normaux (ex. intelligence) ou pathologiques (ex. anxiété), tu en as des kilotonnes.

en revanche il suffit de parler avec n'importe qui de choses un peu intimes pour voir effectivement l'importance qu'ont eu les évènements de sa petite enfance, son histoire famililale, etc... dans sa vie. Mais ça ne peut agir que si il y a bien inscription à long terme dans la mémoire, contrairement à ce que tu soutenais plus haut !

Cela, c'est une évidence, notre cerveau a suffisamment de plasticité pour évoluer au cours du développement en fonction des stimuli externes. Je ne remets pas du tout en question l'inscription à long terme dans la mémoire, mais le contenu de cette mémoire est habituellement inscrit dans la conscience (il y a "rapportabilité" de nos souvenirs, si l'on veut). Quand je parle de "représentations inconscientes à durée de vie courte", je pense aux expériences avec amorçage (un signal imperceptible par la conscience qui influe ensuite le comportement conscient). On a montré dans ce cas que l'influence de l'amorçage est très courte, donc que le cerveau n'emmagasine pas la perception inconsciente.

la spécificité de la psychanalyse me semble effectivement concerner l'importance de la sexualité dans la construction psychique infantile : c'est donc l'essentiel de la question initiale, cette hypothèse a-t-elle été testée scientifiquement, ou non? je n'en ai pas connaissance, mais est ce que c'est parce qu'on n'a pas essayé, ou a-t-on essayé avec des résultats négatifs, et dans ce cas suivant quel protocole?

Pas forcément. C'est vrai chez Freud, mais pas chez Erikson par exemple, qui a substitué la quête d'identité à la pulsion sexuelle comme moteur du développement du très jeune enfant.
Sinon, la plupart des manuels de psychologie du développement signalent que les assertions psychanalytiques n'ont pas été élaborées par une recherche systématique sur la population, mais par l'analyse de cas cliniques. Et que le flou de certains concepts empêche toute vérification expérimentale, surtout pour la petite enfance. Le supposé déplacement de la pulsion sexuelle vers l'anus (stade anal) chez un nourrisson, tu le testes comment ?

[invite78d2ef62]

Je ne sais pas bien quelle différence tu fais entre inconscient freudien et psychnalytique mais j'ai de toute facon l'impression d'avoir une vue globalisante de la notion d'inconscient ou de psychanalyse.
Je rajouterais qu'il n'y a pas obligatoirement d'opposition entre les approches, par contre, la psychanalyse doit rester, il me semble, la base de l'approche thérapeutique.

Simplement que la psychanalyse a évolué depuis Freud et que même à l'époque de Freud, il existait des conceptions "concurrentes" de l'inconscient. (Je trouve qu'aucune analyste n'a retrouvé ensuite la stature intellectuelle de Freud, mais bon, je ne connais pas trop le sujet non plus).

Quant à éliminer la psychanalyse de la thérapie, loin de moi cette idée ! Pour ma part, j'ai tendance à considérer la psychanalyse comme une thérapie cognitive d'un genre particulier, efficace chez certains patients accessibles à une reconstruction complexe de soi. Même une analyse lacanienne a donné des résultats probants dans ma famille... c'est pour dire

[invite7863222222222]

j'ai tendance à considérer la psychanalyse comme une thérapie cognitive

Pour ce que j'en sais, les thérapies psychanalytiques ne sont pas des thérapies cognitives car elle préconisent une interaction entre patient et thérapeute qui s'éloigne de la méthodologie scientifique, c'est là essentiellement que se situe la différence.

[invite7863222222222]

Le cerveau comme "page blanche" à la naissance

En fait, désolé de te contredire, mais je viens de lire que l'on constate une atrophie de certaines parties du cerveau sur des enfants n'ayant pas recu suffisamment de soins, étant nourrissons. C'est un exemple laissant penser que l'acquis joue un rôle plus important qu'on peut le croire.

Il faut donc imaginer que l’amour et plus généralement les expériences sensorielles n’influencent pas seulement le tempérament, mais agissent physiquement sur le développement du cerveau?
— Sur l’anatomie, même! Quand j’ai fait des scanners, dans les orphelinats de Roumanie, à des enfants élevés en situation d’isolation sensorielle, la plupart présentaient une atrophie fronto-limbique (du lobe préfrontal et des circuits de la mémoire et des émotions). On m’a dit: «C’est impossible, tu dois te tromper» ou bien: «Ces enfants ont été abandonnés parce qu’ils avaient une atrophie cérébrale.» Eh bien, non: ils avaient une atrophie cérébrale parce qu’ils avaient été abandonnés.

[invite78d2ef62]

En fait, désolé de te contredire, mais je viens de lire que l'on constate une atrophie de certaines parties du cerveau sur des enfants n'ayant pas recu suffisamment de soins, étant nourrissons. C'est un exemple laissant penser que l'acquis joue un rôle plus important qu'on peut le croire.

Cela ne contredit nullement mon propos, relis-le plus attentivement. Gilles disait qu'il ne connaît aucun gène de traits de personnalité, d'émotions, etc. ce qui sous-entend qu'il n'y a aucune part innée (dans la propension à exprimer ces traits, et à les exprimer plutôt d'une certaine manière selon son bagage génétique). C'est faux.

Ensuite, ce que tu soulignes est assez connu en psy. dévo. : un enfant ayant des gènes du langage dignes de Marcel Proust sera incapable de parler ni d'écrire à l'âge adulte si les aires cérébrale du langage ne sont pas stimulées avant un âge critique. C'est exactement le même principe dans ton exemple : le cerveau s'atrophie au cours du développement s'il ne reçoit pas les stimuli pour lesquels il est programmé. Et ce programme, il existe bel et bien chez le primate humain comme chez toutes les autres espèces dotées d'un système nerveux (j'espère que l'on ne va pas revenir sur la enième discussion métaphysique visant à montrer que l'humain serait miraculeusement épargné de toute détermination biologique).

On peut donc parfaitement imaginer (et sans doute observer) qu'un enfant ayant connu très peu d'échanges affectifs ou autres a plus de risque à l'âge adulte d'avoir un médiocre score d'empathie, et une médiocre activité cérébrale dans les aires de projection correspondant à cette empathie chez le sujet "normal" ou "moyen".

[invite7863222222222]

C'est exactement le même principe dans ton exemple

L'exemple des enfants roumains n'est justement pas un principe : il s'agit d'une observation sur l'anatomie.

Autrement dit, on ne discute pas avec l'enfant en supposant que les impacts sur l'anatomie seront invisibles pour en conclure sans doute une organisation du cerveau différente à celle d'enfants ayant évolués avec suffisamment de soins.

[invitebabbe9b4]

RE. La psychanalyse, (du grec " psukhé, ame et analyse" ) est une méthode scientifique d'investigation psychologique, qui consiste à élucider la signification inconsciente de conduite et d'exterioriser les refoulements intérieurs durant la vie d'une personne. Elle a été mise en pratique la première fois par le psychiatre SIGMUND FREUD.

[invite78d2ef62]

L'exemple des enfants roumains n'est justement pas un principe : il s'agit d'une observation sur l'anatomie.

Autrement dit, on ne discute pas avec l'enfant en supposant que les impacts sur l'anatomie seront invisibles pour en conclure sans doute une organisation du cerveau différente à celle d'enfants ayant évolués avec suffisamment de soins.

Peux-tu préciser le second point, je ne saisis pas bien.

(Pas la peine de s'attacher sur le mot "principe", qui est un esclave indocile selon Desnos )

[invite7863222222222]

Peux-tu préciser le second point,

L'exemple que j'ai donné n'est pas une spéculation théorique d'explication pourquoi les enfants roumains présentent certains symptomes mais bel et bien la preuve que l'environnement peut jouer un rôle jusque dans la personnalité de l'individu.

[invite7863222222222]

(Pas la peine de s'attacher sur le mot "principe", qui est un esclave indocile selon Desnos )

En fait, ma citation en fait parler plusieurs tiens ca me fait plaisir, je vais la garder .

[invite78d2ef62]

L'exemple que j'ai donné n'est pas une spéculation théorique d'explication pourquoi les enfants roumains présentent certains symptomes mais bel et bien la preuve que l'environnement peut jouer un rôle jusque dans la personnalité de l'individu.

Nous sommes donc bien d'accord, puisque je disais plus haut :
Il y a plein de causes à nos comportements. Pour la plupart, on trouve plusieurs gènes et on en soupçonne des dizaines, voire des centaines pour la genèse des comportements complexes. Ensuite, on a toutes les influences externes sur l'expression des gènes (par exemple la construction du système nerveux in utero ou l'alimentation). Ensuite, on a tout ce qui construit l'esprit, les influences de l'environnement partagé (famille) et non partagé (choisi par l'individu).

A propos de la personnalité (Big Five), ce papier suggère que 40 à 60% de la variance interindividuelle dans une population provient des gènes, donc 60 à 40% de l'environnement selon le trait de personnalité considéré (mais échantillon faible, il faut recherche sur PubMed avec chaque trait pour des cohortes plus nombreuses) :
http://www.blackwell-synergy.com/doi...1996.tb00522.x

Sur les Big Five (qui sont une classification parmi d'autres de la personnalité, mais d'usage courant dans la psy. dévo. anglo-saxonne):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_fiv...C3.A9dit.C3.A9

Jerome Kagan notamment a fait beaucoup de travaux sur cette dimension de l'interaction gène-cerveau-environnement (je crois qu'un de ses livres est traduit en français), notamment l'émotivité, la socialité et l'activité des jeunes enfants. Les système nerveux des individus ne fonctionnent pas exactement de la même manière, tout comme le reste des tissus et organes. L'inhibition ou l'expression de certains comportements dès la petite enfance dépend sans doute de seuils d'excitabilité sous l'effet de stimuli du milieu. Un enfant "timide", par exemple, sera décrit du point de vue psychobiologique comme celui dont certaines régions de l'amygdale ou de l'hypothalamus provoquent facilement un stress cardiaque et musculaire en situation d'incertitude.

Mais bien sûr, cela ne dit rien sur la manière dont l'enfant va vire subjectivement sa timidité, ni sur la manière dont son environnement peut la moduler. Ce que j'écris décrit plutôt le modèle d'exploration de l'esprit par les neurosciences, qui domine désormais après la domination de la psychanalyse et du behaviorisme dans les deux premiers tiers du XXe siècle.

[invite7863222222222]

sera décrit du point de vue psychobiologique comme celui dont certaines régions de l'amygdale ou de l'hypothalamus provoquent facilement un stress cardiaque et musculaire en situation d'incertitude.

Mais cela n'est pas encore satisfaisant pour un thérapeute, qui essaie non pas de comprendre en surface les mécanismes sans possibilité d'applications concrètes mais plutôt de guérir l'individu par la découverte par le patient de son propre psychisme.

[GillesH38a]

Eh bien, c'est sans doute parce que tu ne lis pas souvent des travaux de génétique du comportement. Les comportements complexes s'alimentent à plusieurs causes, parmi lesquels souvent des émotions primaires (colère, peur, etc.). Si tu penses que ces émotions primaires sont acquises et non innées, tu accordes un poids singulier à l'environnement. Le cerveau comme "page blanche" à la naissance, cela fait quand même longtemps que l'on est revenu dessus. Et les travaux sur l'héritabilité de traits complexes, normaux (ex. intelligence) ou pathologiques (ex. anxiété), tu en as des kilotonnes.

il serait totalement stupide de penser que la génétique n'intervient aucunement dans le développement psychique, ne serait-ce que parce qu'il faut bien etre génétiquement humain pour acquérir des informations humaines sur l'environnement ! et je n'ai dit nulle part que les gènes n'intervenaient nulle part dans la personnalité : j'ai dit que je n'avais pas connaissance d'UN gène particulier associé à 100 % à UN comportement complexe particulier.

Le débat génétique/inné m'a toujours paru plutot surréaliste. C'est comme si on discutait 107 ans pour savoir si les performances de ton ordinateur etaient surtout dues à son architecture hardware (processeur, mémoire vive), ou aux programmes que tu y avais installé. C'est bien évident qu'un programme élaboré installé sur une brouette ne donnera rien de bon (et souvent ne pourra meme pas fonctionner), mais inversement l'ordinateur le plus sophistiqué ne fera rien sans logiciel ! vouloir quantifier le pourcentage de hardware et de software dans les performances de ton ordinateur est par ailleurs tout autant surréaliste...

la critique qu'il n'y a pas que l'environnement qui intervient me semble comparable à une critique de l'algorithmique sous pretexte qu'on sait tres bien que les performances d'un ordinateur dépendent beaucoup de son électronique ! c'est vrai, mais non pertinent : ça n'empeche pas que pour une électronique donné, l'ordinateur n'exécutera que les algorithmes qu'on lui a implémenté.

NB : ma comparaison avec l'ordinateur ne signifie pas bien sur que je soutiens l'idée que le cerveau EST un ordinateur : mais simplement il peut en partager des traits communs. Si le probleme existe pour un ordinateur, il peut aussi bien exister pour le cerveau !

pour moi la critique de la psychanalyse sous le prétexte qu'il existe d'autres phénomènes que l'environnement n'est pas pertinente : à la rigueur ce serait une critique de positions extrêmes niant l'influence de la génétique, mais il suffit de remarquer qu'n élevant un singe comme un homme, on ne fabrique pas un psychisme humain pour en être convaincu .

Donc la question serait pour moi reformulée ainsi : dans ce qui concerne l'influence de l'environnement et la pertinence des informations qui nous parviennent de notre milieu (influence que personne ne conteste), celles sur la sexualité jouent-elles un rôle important, ou non, et y a-t-il des expériences validant ou invalidant cette importance?

Cela, c'est une évidence, notre cerveau a suffisamment de plasticité pour évoluer au cours du développement en fonction des stimuli externes. Je ne remets pas du tout en question l'inscription à long terme dans la mémoire, mais le contenu de cette mémoire est habituellement inscrit dans la conscience (il y a "rapportabilité" de nos souvenirs, si l'on veut). Quand je parle de "représentations inconscientes à durée de vie courte", je pense aux expériences avec amorçage (un signal imperceptible par la conscience qui influe ensuite le comportement conscient). On a montré dans ce cas que l'influence de l'amorçage est très courte, donc que le cerveau n'emmagasine pas la perception inconsciente.

alors selon toi on est conscient de toutes les raisons pour lesquelles on agit, il n'y a aucune information acquise sur le long terme dont on n'ait pas conscience?

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le cerveau EST un ordinateur : mais simplement il peut en partager des traits communs.

Je viens d´avoir un ecran bleu, j´ai du rebooter.

Desole
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il serait totalement stupide de penser que la génétique n'intervient aucunement dans le développement psychique, ne serait-ce que parce qu'il faut bien etre génétiquement humain pour acquérir des informations humaines sur l'environnement ! et je n'ai dit nulle part que les gènes n'intervenaient nulle part dans la personnalité : j'ai dit que je n'avais pas connaissance d'UN gène particulier associé à 100 % à UN comportement complexe particulier.
(...)

Pas trop le temps là. Cependant, soyons précis pour justement éviter de perdre du temps. Tu as écrit plus haut :

je n'ai pas connaissance d'un seul gène associé à un comportement social complexe (du domaine du social, de l'affectif, de l'art, etc....!!))

Tel que c'était formulé, reconnais que c'était ambigu, surtout pour toi qui es assez précis d'habitude. Des gènes "associés" à des comportements ou des traits psychologiques, il y en a plein. Préciser "associé à 100%" ne signifie pas grand chose : un même même gène peut très bien être commun à un terrain de dépression, de phobie, d'anxiété, de timidité et d'introversion. Et aucun gène ne détermine à 100% un phénomène complexe comme un comportement ou un trait psychologique.

la critique de la psychanalyse sous le prétexte qu'il existe d'autres phénomènes que l'environnement n'est pas pertinente

Je ne dis nulle part que la génétique contredit la psychanalyse (ou à mon tout j'étais équivoque). Je dis simplement qu'un modèle complet du comportement humain (ou de la psychologie humaine) doit inclure la génétique, parce qu'elle participe à la détermination des comportements ou des traits psychologiques. Pour être plus précis, un modèle de l'esprit sans génétique sera un modèle incomplet.

[invite78d2ef62]

(...)
alors selon toi on est conscient de toutes les raisons pour lesquelles on agit, il n'y a aucune information acquise sur le long terme dont on n'ait pas conscience?

Euh... je dois mal m'exprimer, pour le coup. Ne pas être conscient de toutes les raisons pour lesquelles on agit ne signifie pas qu'une instance inconsciente guide nos actions. Quand je fais de la natation, je ne me souviens pas de mes premiers cours et je ne remémore pas consciemment chaque geste de la nage. Quand je suis mal à l'aise dans une foule, je ne me souviens pas que je l'étais à quatre ans dans la cours de la maternelle et que je réagissais mal à trop de présences inconnues à dix mois. Etc. Ce dont je doute, c'est que dans un développement non pathologique, des expériences cruciales et non conscientes de la petite enfance soient déterminantes à elles seules pour la vie adulte. Plus largement, je doute qu'il existe "un" inconscient dans le cerveau humain, dont 90% de l'activité est non-consciente, ce qui laisse beaucoup place.