La psychanalyse est-elle une science ?

[invite6c250b59]

Le débat génétique/inné m'a toujours paru plutot surréaliste. C'est comme si on discutait 107 ans pour savoir si les performances de ton ordinateur etaient surtout dues à son architecture hardware (processeur, mémoire vive), ou aux programmes que tu y avais installé.

Remarque un peu HS: la métaphore est bien trouvée je trouve, très juste.

Donc la question serait pour moi reformulée ainsi : dans ce qui concerne l'influence de l'environnement et la pertinence des informations qui nous parviennent de notre milieu (influence que personne ne conteste), celles sur la sexualité jouent-elles un rôle important, ou non, et y a-t-il des expériences validant ou invalidant cette importance?

Pourrais-tu préciser encore? Dis d'une façon aussi générale, ça me semble bien évident que les informations liées à l'identité sexuelle ont un rôle important dans le développement, au moins à certains ages. Mais j'ai l'impression que ta question cherche à aller plus loin que cette généralité, sans que ce soit très clair pour moi où tu veux en venir. Pour clarifier cela pourrais-tu imaginer une ou des expériences de pensée qui te permettraient de répondre au genre de question que ta phrase adresse?
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[invite78d2ef62]

Remarque un peu HS: la métaphore est bien trouvée je trouve, très juste.
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Comme c'est HS, je n'avais pas relevé... mais je ne suis pas trop d'accord. Les modules "empathie" d'un cerveau humain, par exemple, c'est à la fois du hardawre et de freeware, mais cela ne suffit encore pas. Car il y a en quelques sortes "des" utilisateurs de ces programmes, pas seulement soi, mais les autres.

Par ailleurs, il n'y a rien de "surréaliste" (Gilles) à essayer de quantifier ou objectiver le poids des gènes dans un trait, c'est courant en génétique médicale, et l'on comprend que c'est utile à la compréhension de ce trait (une héritabilité de 10, 50 ou 80% n'a pas la même signification sur la plasticité du trait et n'oriente pas la recherche sur les mêmes pistes).

[invite78d2ef62]

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Donc la question serait pour moi reformulée ainsi : dans ce qui concerne l'influence de l'environnement et la pertinence des informations qui nous parviennent de notre milieu (influence que personne ne conteste), celles sur la sexualité jouent-elles un rôle important, ou non, et y a-t-il des expériences validant ou invalidant cette importance?
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Je ne connais pas d'expérience sur ce thème, et je ne sais pas trop comment une expérience pourrait évaluer l'importance de la l'influence sexuelle sur le jeune enfant sans que ce soit un brin... "surréaliste". Concrètement, si l'on veut un cadre expérimental, ce serait une étude de cohorte où X centaines ou milliers d'individus sont suivis de la naissance à l'âge adulte, et où l'on corrèle ensuite certains traits adultes à certains événements infantiles afin d'extraire des signaux cohérents. Donc, si tu devais diriger le protocole, explique :
- quels traits particuliers cherches-tu chez l'adulte? (l'effet recherché)
- quels types d'influences infantiles sexuelles inclus-tu dans l'observation? (la cause recherchée)

Si l'on veut sortir de la généralité "la sexualité est importante pour l'individu" ou de l'assertion non falsifiable "un stade anal bien dépassé est une condition de l'équilibre psychique", il faut bien en passer par là.

[invite78d2ef62]

Mais cela n'est pas encore satisfaisant pour un thérapeute, qui essaie non pas de comprendre en surface les mécanismes sans possibilité d'applications concrètes mais plutôt de guérir l'individu par la découverte par le patient de son propre psychisme.

A nouveau, je distingue psychanalyse comme thérapie et psychanalyse comme modèle de l'esprit (de l'inconscient en particulier). C'est ce dernier point que je discute actuellement.

Par ailleurs, un bon modèle de l'esprit peut conditionner une bonne approche de la maladie. Une partie de la psychanalyse a quand même énoncé pendant trente ans des c*nneries énormes sur l'autisme, en culpabilisant les parents pour rien et en n'améliorant pas le sort de l'enfant.

[invite7863222222222]

Par ailleurs, un bon modèle de l'esprit peut conditionner une bonne approche de la maladie.

oui c'est exactement ce que je dis le modèle de l'esprit en tant que moyen et non en tant que finalité.

Une partie de la psychanalyse a quand même énoncé pendant trente ans des c*nneries énormes sur l'autisme

La psychanalyse ne se réduit (heureusement) pas qu'à une partie de ses praticiens.

[invite6383313d]

Par fois j´ai l´impression que l´astrologie a plus d´effet sur les individus qui consulte que la psychanalyse.

"Vous avez un theme astrale qui fait de vous quelqu´un qui va reussir" est mieux que "votre traumatisme sexuel infantile vous empeche d´avancer"...

Je pense que le rapport cout/benefice sur la duree est meilleur pour l´astrologie.

J´aimerais rajouter qu´une etude a long terme d´une quelconque psychanalise n´aurait pas d´effet signifiant, mis a part un gros traumatisme, la vie s´apparent tou de meme plus a une sorte de grand Chaos.

[invite8915d466]

Euh... je dois mal m'exprimer, pour le coup. Ne pas être conscient de toutes les raisons pour lesquelles on agit ne signifie pas qu'une instance inconsciente guide nos actions.

Une instance inconsciente qui "guide" nos actions comme une personne extérieure, ce ne peut etre que métaphorique : si je comprends bien le discours psychanalytique, l'inconscient n'est pas "un autre", il est une partie de nous. Si on n'est pas conscient des raisons pour lesquelles on fait quelque chose, c'est bien de l'insconscient non?.

Ce dont je doute, c'est que dans un développement non pathologique, des expériences cruciales et non conscientes de la petite enfance soient déterminantes à elles seules pour la vie adulte.

oui mais je n'ai toujours pas compris si tes doutes étaient purement "intuitifs" ou basés sur des résultats scientifiques. Je ne sais pas très bien ce que veut dire "déterminante à elle seule", mais l'expérience que j'ai des gens me semble montrer que ce qu'ils ont vécu comme enfants auprès de leur parents a certainement été déterminant dans ce qu'ils sont devenus adultes.

Apres, vous me demandez quel protocole expérimental on pourrait faire pour tester les hypothèses de la psychanalyse. C'est effectivement une question très intéressante, mais n'étant ni psychologue expérimental, ni psychanalyste, je ne me sens aucunement qualifié pour y répondre ! c'est plutot une question que je posais : a-t-on deja cherché a faire des corrélations objectives tendant à prouver ou à infirmer les assertions de la (ou des différentes) psychanalyse(s)?

j'ai l'impression que non, parce que les psychanalystes réfutent la méthodologie "scientifique" et les psychologues réfutent les idées de base de la psychanalyse. Je trouve ça assez dommage parce qu'il ne me semble effectivement pas si compliqué de tester des corrélations entre des evènements de la petite enfance et des traits de la personnalité. On en trouvera ou non, mais ce serait toujours intéressant à savoir !

Plus largement, je doute qu'il existe "un" inconscient dans le cerveau humain, dont 90% de l'activité est non-consciente, ce qui laisse beaucoup place.

meme Freud avait deja complexifié "l'inconscient" en distinguant le ça, le moi et le surmoi. C'est peut etre encore trop schématique, mais je dirai que faire évoluer les idées d'une discipline est ce qui la rapprocherait plutot d'une science - c'est justement les idées qui n'evoluent pas qui sont suspectes.

[invite8915d466]

Si l'on veut sortir de la généralité "la sexualité est importante pour l'individu" ou de l'assertion non falsifiable "un stade anal bien dépassé est une condition de l'équilibre psychique", il faut bien en passer par là.

par exemple sur cet exemple précis, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas enquêter sur le façon dont les parents éduquent leurs enfants à la propreté et voir si on peut le corréler à certains traits de caractères. Ca ne me parait pas extrêmement difficile par rapport à ce qui se fait d'habitude en psychologie expérimentale ou en sociologie !

[invite6c250b59]

Apres, vous me demandez quel protocole expérimental on pourrait faire pour tester les hypothèses de la psychanalyse. C'est effectivement une question très intéressante, mais n'étant ni psychologue expérimental, ni psychanalyste, je ne me sens aucunement qualifié pour y répondre ! c'est plutot une question que je posais : a-t-on deja cherché a faire des corrélations objectives tendant à prouver ou à infirmer les assertions de la (ou des différentes) psychanalyse(s)?

j'ai l'impression que non, parce que les psychanalystes réfutent la méthodologie "scientifique"

Pas tous, non. C'est surtout la psychanalyse franco-française qui a cette attitude en fait -ou disons que c'est une tendance plus accentuée qu'ailleurs. Dans le document lié, D Western fait une tentative qui s'apparente à ta question: trouver quels sont les éléments centraux de la psychanalyse et quels supports expérimentaux on peut leur trouver.

Nevertheless, all psychodynamic theorists generally adhere to five propositions. First, and most central, much of mental life–including thoughts, feelings, and motives–is unconscious, which means that people can behave in ways or develop symptoms that are inexplicable to themselves. Second, mental processes, including affective and motivational processes, operate in parallel so that, toward the same person or situation, individuals can have conflicting feelings that motivate them in opposing ways and often lead to compromise solutions. Third, stable personality patterns begin to form in childhood, and childhood experiences play an important role in personality development, particularly in shaping the ways people form later social relationships. Fourth, mental representations of the self, others, and relationships guide people's interactions with others and influence the ways they become psychologically symptomatic. Finally, personality development involves not only learning to regulate sexual and aggressive feelings but also moving from an immature, socially dependent state to a mature, interdependent one.

Donc en français, ces hypothèses communes seraient:
-la plupart de la vie mentale est inconsciente
-les processus mentaux opèrent en parallèle
-les expériences de l'enfance jouent un rôle important dans la personnalité future
-les représentations du soi et des autres influencent la psychologie individuelle
-le développement de la personnalité inclus non seulement la régulation sexuelle et agressive, mais aussi l'insertion sociale.

Je n'ai pas tout lu, mais j'ai une critique immédiate: rien de tout cela n'est spécifiquement psychodynamique (le mot à la mode pour dire psychanalytique). En fait ça ressemble plus à une liste des emprunts de la psychodynamique actuelle aux autres disciplines! L'auteur liste d'ailleurs cette critique:

A second objection regards the extent to which the propositions outlined here, and the data that support them, are in fact distinctively psychodynamic. Many developmentalists, for example, would agree that childhood experiences play an important role in shaping personality, and most cognitive-experimentalists now accept the importance of implicit (unconscious) processes. Further, many of the studies that support these propositions have been conducted by researchers with little interest in or knowledge of psychodynamic ideas. Perhaps the propositions that have obtained empirical support are simply analogous to but not isomorphic with psychodynamic ideas, and little is to be gained by taking a second look at psychodynamic theory

Sa réponse est essentiellement que Freud était le premier à avoir une théorie de l'inconscient, que l'inclusion de l'inconscient dans les théories cognitives arrive dans les années 90 seulement et donc devraient reconnaitre cet apport.

Pas d'accord, et pas seulement sur la date: l'inconscient au sens de Freud ce sont surtout des choses refoulées. L'inconscient au sens des théories cognitives n'a rien à voir: ce sont des choses trop faibles ou trop automatique spour arriver à la conscience. Un inconscient "chaud" existe peut-être auquel cas l'apport de Freud sera à reconnaitre, ou du moins sa position d'antériorité. Mais ceci n'a àmha rien à voir avec l'inconscient froid des cognitivistes, qu'on peut faire remonter à Pavlov ou W James.

Anyway on s'en fout un peu des questions d'antériorité: le point est qu'il ne semble pas y avoir de proposition spécifique sur lequel les psychanalytiques s'entendent, auquel cas il est effectivement impossible de proposer une expérience de pensée validant spécifiquement les idées psychanalytiques. C'est idiot à dire mais si tu as pas d'idée spécifique on peut pas la tester spécifiquement.

Pour ma part, je considèrerais plutôt qu'une fois éliminées les aberrations les plus évidentes l'idée d'un inconscient "chaud" et de son importance dans le développement normal et pathologique est le vrai trait spécifique de la psychanalyse.

[invite8915d466]

Pour ma part, je considèrerais plutôt qu'une fois éliminées les aberrations les plus évidentes l'idée d'un inconscient "chaud" et de son importance dans le développement normal et pathologique est le vrai trait spécifique de la psychanalyse.

oui je suis assez d'accord avec toi : la différence essentielle entre l'inconscient freudien et l'inconscient "froid" est que selon Freud, l'inconscient manipule du sens : en fait les choses prennent du sens par rapport à la grille de lecture fournie par l'inconscient. C'est effectivement assez différent du simple apprentissage de comportements comme faire du vélo.

pour dire un mot sur le normal et le pathologique : j'ai du mal à concevoir que quelque chose pourrait etre pathologique si ça ne touche pas quelque chose d'indispensable au fonctionnement normal. Je reprends l'exemple d'une voiture : une panne de carburateur est plus grave qu'un accoudoir cassé parce que le carburateur est essentiel au fonctionnement normal. Le diabète est grave parce que l'insuline est indispensable au métabolisme normal, etc...

pour comparer la psychanalyse à l'astrologie, ce qui manque à la deuxième pour etre crédible, c'est peut etre justement des pathologies clairement reconnues et associées à un "mauvais" signe astral . Pareil pour l'homéopathie, ce qui lui manque, ce sont des effets secondaires indésirables clairement identifiés !

[invite78d2ef62]

Une instance inconsciente qui "guide" nos actions comme une personne extérieure, ce ne peut etre que métaphorique : si je comprends bien le discours psychanalytique, l'inconscient n'est pas "un autre", il est une partie de nous. Si on n'est pas conscient des raisons pour lesquelles on fait quelque chose, c'est bien de l'insconscient non?.

Mais en général, on est conscient quand on agit ! Exemple : un sujet timide (ou agoraphobique) évite les zones d'exposition au grand nombre ou les situations de prise de parole devant un auditoire. C'est tout à fait conscient comme comportement. Ensuite, les fondements de sa timidité ne sont pas forcément conscients parce qu'aucun fondement ne l'est vraiment. La timidité du sujet a probablement émergé à la rencontre d'une prédisposition et d'expériences de vie l'ayant révélée, voire dans certains cas accentuée (par exemple si ses parents excédés par sa timidité de l'enfant l'ont inscrit à un cours de théâtre qui a été une expérience horrible). Mais dans tout cela, qui est plus ou moins mémorisé (dans le cas des expériences) ou connu (dans le cas des prédispositions), il n'y a pas tellement de place pour un inconscient au sens psychanalytique.

oui mais je n'ai toujours pas compris si tes doutes étaient purement "intuitifs" ou basés sur des résultats scientifiques. Je ne sais pas très bien ce que veut dire "déterminante à elle seule", mais l'expérience que j'ai des gens me semble montrer que ce qu'ils ont vécu comme enfants auprès de leur parents a certainement été déterminant dans ce qu'ils sont devenus adultes.
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Ben, c'est fondé sur tout ce que j'ai lu en sciences cognitives, neurobiologie et psychologie expérimentale depuis pas mal de temps. La manière dont on décrit aujourd'hui l'esprit-cerveau n'a plus grand chose à voir avec la psychanalyse et ses mécanismes "classiques". Ensuite, quand je m'étais intéressé au sujet, j'avais apprécié Freud mais pas tellement ses contemporains (comme Jung, totalement mystique) ni ses successeurs. Et les critiques de la psychanalyse comme théorie de l'esprit, parfois comme thérapie (Eysenck, Bénesteau, Grunbaum, Hobson pour les rêves) m'avaient semblé assez fondées. De même que le récent rapport de l'Inserm pour ce qui est de la dimension purement thérapeutique.

Comme le fait remarquer Jiav ci-dessus, si l'on dilue la psychanalyse dans des hypothèses très générales (ce que font désormais beaucoup de psychiatres-psychanalystes), on peut surement la "sauver" mais il ne reste plus alors grand chose, sinon la cure elle-même.

[invite78d2ef62]

(...)
Pour ma part, je considèrerais plutôt qu'une fois éliminées les aberrations les plus évidentes l'idée d'un inconscient "chaud" et de son importance dans le développement normal et pathologique est le vrai trait spécifique de la psychanalyse.

Peux-tu expliciter cet inconscient "chaud" ?

[invite7863222222222]

il ne reste plus alors grand chose, sinon la cure elle-même

Faut pas oublier que c'est le principal quand même.

[invite8915d466]

Mais en général, on est conscient quand on agit ! Exemple : un sujet timide (ou agoraphobique) évite les zones d'exposition au grand nombre ou les situations de prise de parole devant un auditoire. C'est tout à fait conscient comme comportement. Ensuite, les fondements de sa timidité ne sont pas forcément conscients parce qu'aucun fondement ne l'est vraiment. La timidité du sujet a probablement émergé à la rencontre d'une prédisposition et d'expériences de vie l'ayant révélée...

pourquoi seulement "révélée" et pas en partie "créée"? on sait bien que certaines maladies se déclenchent à la fois à cause d'une prédisposition et de circonstances extérieures défavorables (pollution, attaque virale) : est ce que ces dernières sont justes des "révélateurs" de la prédisposition ou est ce qu'elle participe aussi aux "causes"?

et en quoi cela est impossible que les expériences de vie ont elles mêmes des origines dans l'histoire familiale, par exemple des parents?(dans ton exemple, pourquoi les parents étaient "excédés" et pourquoi l'ont -ils forcé à faire quelque chose qui lui déplaisaient, etc...)

en tout cas je remarque que tu admets que des expériences précoces peuvent bien "s'inscrire" sur le long terme. Je ne vois donc pas pourquoi "par principe" les refoulements décrits par la psychanalyse seraient impossibles. En tout cas ils ne violent aucun principe physique, au moins pour celle de Freud (effectivement je partage ton avis sur celle de Jung, qui est franchement mystique). Ils peuvent peut être être ecartés pour des raisons "expérimentales", mais disons que je n'ai pas vu d'argument très convainquant pour en écarter le principe, même si les psychanalystes se sont probablement "plantés" sur l'origine de pathologies comme l'autisme et la schizophrénie.

[invite7863222222222]

La timidité du sujet a probablement émergé à la rencontre d'une prédisposition et d'expériences de vie l'ayant révélée...

Si je peux un peu clarifié cette phrase, je dirais plus exactement que ce n'est pas la timidité qui a émergé ce sont plutôt des comportements dénonçant une timidité, probablement déjà présente de manière latente avant même la confrontation à la réalité.

[invite78d2ef62]

pourquoi seulement "révélée" et pas en partie "créée"? on sait bien que certaines maladies se déclenchent à la fois à cause d'une prédisposition et de circonstances extérieures défavorables (pollution, attaque virale) : est ce que ces dernières sont justes des "révélateurs" de la prédisposition ou est ce qu'elle participe aussi aux "causes"?

Oui, "révéler" est trop faible dans ma phrase, l'environnement participe activement à un éventuel déséquilibre. En un sens, la part héréditaire ou congénitale est même plus passive (hors trouble grave du développement du système nerveux) au sens où elle fixe probablement des seuils de basculement, mais que ce n'est jamais elle qui crée ex nihilo le basculement. On peut voir le psychisme humain comme un système plutôt programmé pour être stable, mais susceptible de connaître de multiples déséquilibres locaux, à la charnière d'une interaction gène-cerveau-environnement. Et dans cette interaction, tout compte.

en tout cas je remarque que tu admets que des expériences précoces peuvent bien "s'inscrire" sur le long terme. Je ne vois donc pas pourquoi "par principe" les refoulements décrits par la psychanalyse seraient impossibles. En tout cas ils ne violent aucun principe physique, au moins pour celle de Freud (effectivement je partage ton avis sur celle de Jung, qui est franchement mystique). (...)

De manière tout à fait intuitive cette fois, j'ai l'impression que c'est très peu probable biologiquement. Nos neurones ne passent pas leur temps à enregistrer (inconsciemment) tout ce qui se passe dans notre environnement ni surtout à conserver ces enregistrements (c'est pourquoi je disais que l'essentel du non conscient est éphémère, de même d'ailleurs que l'essentiel des informations conscientes passant un bref instant dans la mémoire de travail). Sinon, le système exploserait vite. Ce qui est mémorisé obéit à quelques principes, comme la potentialisation à long terme de Hebb et ses diverses raffinements plus récents. Or, de deux choses l'une : soit les expériences de l'enfance sont traumatiques, et elles sont mémorisées (mais on est là dans un trouble conscient connu, très différent du refoulement) ; soit elles ne sont pas traumatiques et elles sont oubliées.

Il faut ajouter que l'amnésie infantile (l'oubli des premiers souvenirs, avant 2-4 ans selon les sujets) est un phénomène normal, dont on ne connaît pas la cause exacte aujourd'hui (qques hypothèses : soit le cerveau n'a pas toutes ses connexions, qui se font jusqu'à l'adolescence, soit le développement modifie les connexions pré-existantes et les procédures de rappel des infos encodées, soit le langage est nécessaire à la construction de souvenirs de vie). Mais ce qui est certain, c'est que cette amnésie infantile concerne tous les événements, indépendamment de leur nature perverse, traumatique, etc. Les deux premiers stades freudiens (oral, anal) se situe dans cette tranche d'amnésie. L'Oedipe apparaît en revanche plus tard, avec les premiers souvenirs, et une focalisation sur les parties génitales n'est alors pas inconcevable (curiosité de l'enfant, attitude plus ou moins répressive des parents, élaboration de premiers schémas des rapports sexués). Mais à nouveau, ce n'est qu'une étape normale du développement et cela ne signifie pas qu'un trait saillant de la personnalité adulte va être déterminé à ce moment précis (ce qu'il faudrait démontrer). Les expériences de l'adolescence sont par exemple tout aussi déterminantes pour le développement ultérieur.

[invite6c250b59]

en retard de quelques messages

oui je suis assez d'accord avec toi : la différence essentielle entre l'inconscient freudien et l'inconscient "froid" est que selon Freud, l'inconscient manipule du sens

Ha non c'est pas ce que voulais dire. L'inconscient froid n'est pas seulement dans les réflexes ou les patrons moteurs rythmiques. Ainsi Dehaene et al. ont récement montré que A stream of perceptual, semantic and motor processes can occur without awarness, et il n'est pas clair pour moi s'il existe un seul processus auquelles les informations inconscientes n'aient pas accès.

Peux-tu expliciter cet inconscient "chaud" ?

Donc l'inconscient psychodynamique a pour moi une autre caractéristique: donner lieu à des conflits et à des batailles entre pulsions contradictoires, dont l'issu et le déroulement impacterait notre vie mentale et nos comportements. C'est chaud dans le sens que ce courant de pensée ne suppose pas simplement que des informations inconscientes existent, mais aussi qu'elles se battent entre elles.

j'ai du mal à concevoir que quelque chose pourrait etre pathologique si ça ne touche pas quelque chose d'indispensable au fonctionnement normal.

Appendicite!

Mais en général, on est conscient quand on agit !

Non il y a beaucoup d'indications que la conscience d'agir suit l'action, que la conscience d'une prise de décision vient après la décision, et que la compréhension conscience des rêgles d'un jeu vient après que des réactions inconscientes impliquant une compréhension effective antérieure à sa prise de conscience.

[invite78d2ef62]

Donc l'inconscient psychodynamique a pour moi une autre caractéristique: donner lieu à des conflits et à des batailles entre pulsions contradictoires, dont l'issu et le déroulement impacterait notre vie mentale et nos comportements. C'est chaud dans le sens que ce courant de pensée ne suppose pas simplement que des informations inconscientes existent, mais aussi qu'elles se battent entre elles.

Ce n'est d'ailleurs pas très clair pour moi, cette conflictualité intrapsychique : dans la vision freudienne, les représentations inconscientes semblent surtout se battre... contre la conscience. Le refoulement, c'est ce par quoi les pulsions n'accèdent pas à la conscience (contrairement à la répression, qui fait intervenir une étape consciente). Enfin, je n'en suis pas sûr, c'est un peu ancien.

Il faudrait aussi préciser à ce stade ce que l'on entend par "pulsion". L'existence de pulsions sexuelles est indéniable. Dans la petite enfance, c'est moins évident. Dirigées vers la mère, c'est encore plus évident. Même chose pour les pulsions violentes, contrariées par le "surmoi" de l'éducation sociale / morale. Ces pulsions semblent par ailleurs bien expliquées dans un modèle darwinien de psychologie évolutionniste (compétition intrasexuelle pour l'accès au partenaire, compétition pour l'accès aux ressources, au territoire physique / symoblique, etc.), qui a l'avantage d'être assis sur plus d'observations que le modèle psychanalytiques, me semble-t-il.

Non il y a beaucoup d'indications que la conscience d'agir suit l'action, que la conscience d'une prise de décision vient après la décision, et que la compréhension conscience des rêgles d'un jeu vient après que des réactions inconscientes impliquant une compréhension effective antérieure à sa prise de conscience.

Quand tu dis "après", tu penses à l'ordre de la milliseconde (par exemple, les expériences de feu Benjamin Libet) ? Ou à des délais plus longs entre le processsus inconscient de résolution d'un problème / décision / compréhension, etc. et son advenue à la conscience ?

[invite7863222222222]

Ces pulsions semblent par ailleurs bien expliquées dans un modèle darwinien de psychologie évolutionniste (compétition intrasexuelle pour l'accès au partenaire

Il n'y a pas obligatoirement d'incompatibilité ici, les gènes ont très bien pu joué dans la mise en place d'un inconscient visant à refouler, pour des raisons sociales (et peut-être assez complexes) les pulsions sexuelles.

Enfin moi, je n'y vois pas de contradictions particulières.

[invite78d2ef62]

Il n'y a pas obligatoirement d'incompatibilité ici, les gènes ont très bien pu joué dans la mise en place d'un inconscient visant à refouler, pour des raisons sociales (et peut-être assez complexes) les pulsions sexuelles.
Enfin moi, je n'y vois pas de contradictions particulières.

Ce n'est pas tellement de la contradiction, plutôt du rasoir d'Ockham : si des hypothèses sont inutiles pour expliquer un phénomène, on ne s'encombre pas avec. Exemple individuel : le complexe d'Oedipe. Si la référence à un complexe d'Oedipe mal dépassé est inutile pour l'étiologie des troubles de la personnalité / du comportement, à quoi bon la conserver ? Exemple collectif : Totem et tabou. Si la horde primitive, son père castrateur et ses fils parricides sont inutiles à la compréhension de l'évolution humaine, à quoi bon les conserver ? Ce sont des récits très riches, très symboliques, très clairs, très originaux pour l'époque, plein de détails marquants pour le lecteur... mais ont-ils encore la moindre valeur scientifique et en quoi serait-on dans l'obligation de les "sauver" pour les intégrer dans des modèles ou des théories qui s'en passent très bien ?

[invite6c250b59]

Quand tu dis "après", tu penses à l'ordre de la milliseconde (par exemple, les expériences de feu Benjamin Libet) ?

C'est plutôt en centaines de millisecondes, mais oui Libet fait partie de ceux qui ont donné un coup de fouet à ce genre d'expérience (quoique ses interprétations soient parfois très discutables... et très discutés!)

Ce n'est pas tellement de la contradiction, plutôt du rasoir d'Ockham : si des hypothèses sont inutiles pour expliquer un phénomène, on ne s'encombre pas avec.

Oui, enfin faut quand même montrer qu'elles sont inutiles right? Tant qu'on a pas de théorie achevée, ça me semble un peu tôt pour utiliser ce critère. Autant rejeter la théorie des cordes en disant "ni la LQG ni la théorie des cordes ne font de bonnes prédictions, mais la LQG est plus simple donc vlan on Ockhamise les branes".

[invite78d2ef62]

C'est plutôt en centaines de millisecondes, mais oui Libet fait partie de ceux qui ont donné un coup de fouet à ce genre d'expérience (quoique ses interprétations soient parfois très discutables... et très discutés!)

Seconde question : ces données sur l'inconscient cognitif précédant de très peu l'exécution consciente donnent-elles des indications pertinentes sur l'inconscient "existentiel" dont on parle ici, c'est-à-dire dont l'influence se mesurerait sur toute la durée de vie ? Ou s'agit-il d'un autre inconscient ?

Oui, enfin faut quand même montrer qu'elles sont inutiles right? Tant qu'on a pas de théorie achevée, ça me semble un peu tôt pour utiliser ce critère. Autant rejeter la théorie des cordes en disant "ni la LQG ni la théorie des cordes ne font de bonnes prédictions, mais la LQG est plus simple donc vlan on Ockhamise les branes".

Euh... je ne m'y connais pas trop en théorie des cordes, mais j'avais cru comprendre qu'elle a émergé pour pallier des carences dans les théories préexistantes et assurer la conciliation de certaines données quantiques / macroscopiques. Selon un schéma assez classique : il y a une analyse critique des travaux précédents, on dit "cela ca colle, cela ca ne colle pas" et on travaille sur ce qui ne colle pas.

Dans notre présente discussion, on n'est pas tout de fait dans ce cas de figure : la thérapeutique et les cas cliniques mis à part, on n'a pas de preuves expérimentales que la base théorique de la psychanalyse est pertinente pour un modèle de l'esprit (pas plus que la phrénologie, finalement, ou alors il faut le démontrer) ; les modèles émergents depuis quelques décennies ne partent pas du tout sur les mêmes bases. Dans leur construction (car en effet ils sont loin d'être achevés), ces modèles plus récents n'ont pas spécialement obligation de récupérer la psychanalyse si cette dernière ne leur apporte rien. Ce n'est quand même pas le cas en physique, où la théorie des cordes ne dit pas : je n'ai pas besoin de la gravitation, de l'interaction faible / forte, de l'électcomagnétisme pour faire un modèle de l'univers. Or, je ne vois pas trop en quoi on a besoin du refoulement, de l'Oedipe, du stade anal, de la pulsion de mort et autres pour avancer en sciences cognitives.

[invite8915d466]

Or, de deux choses l'une : soit les expériences de l'enfance sont traumatiques, et elles sont mémorisées (mais on est là dans un trouble conscient connu, très différent du refoulement) ; soit elles ne sont pas traumatiques et elles sont oubliées.

j'avoue que je reste perplexe devant cette assertion. Si seules les expériences traumatiques sont mémorisées, comment se fabrique une personnalité "normale"? c'est un peu comme dire qu'un ordinateur ne garderait en mémoire que des programmes "buggés" !!

Il faut ajouter que l'amnésie infantile (l'oubli des premiers souvenirs, avant 2-4 ans selon les sujets) est un phénomène normal

je ne sais pas vraiment ce que c'est qu'un phénomène " anormal"...

Mais ce qui est certain, c'est que cette amnésie infantile concerne tous les événements, indépendamment de leur nature perverse, traumatique, etc. Les deux premiers stades freudiens (oral, anal) se situe dans cette tranche d'amnésie.

il s'agit juste de discuter si certaines informations apparemment "oubliée" sont plus importantes que d'autres. Il semblerait bizarre que tous les faits aient la meme importance ! donc quels sont les plus importants pour constituer la personnalité?

L'Oedipe apparaît en revanche plus tard, avec les premiers souvenirs, et une focalisation sur les parties génitales n'est alors pas inconcevable (curiosité de l'enfant, attitude plus ou moins répressive des parents, élaboration de premiers schémas des rapports sexués). Mais à nouveau, ce n'est qu'une étape normale du développement et cela ne signifie pas qu'un trait saillant de la personnalité adulte va être déterminé à ce moment précis (ce qu'il faudrait démontrer).

pourquoi le fait que la personnalité se fixerait à ce moment serait "anormal"? il s'agit bien de discuter de comment se fait "normalement" une personnalité !
la tu es en train de donner ton avis personnel, mais encore une fois la question du débat amha est de savoir si il y a eu des tentatives d'étude scientifique pour tester les hypothèses de la psychanalyse, ou non.

[invite8915d466]

Dans notre présente discussion, on n'est pas tout de fait dans ce cas de figure : la thérapeutique et les cas cliniques mis à part, on n'a pas de preuves expérimentales que la base théorique de la psychanalyse est pertinente pour un modèle de l'esprit (pas plus que la phrénologie, finalement, ou alors il faut le démontrer) ; les modèles émergents depuis quelques décennies ne partent pas du tout sur les mêmes bases.

1) qu'appellerais-tu une "preuve" , par quoi devrait-elle etre apportée selon toi?
2) as-tu deja rencontré quelqu'un qui tente d'expliquer et de soigner ses problèmes personnels concrets à l'aide des "modèles émergents" développés depuis quelques décennies, et pourrais tu en donner un exemple (anonyme bien sur) pour que je voie a peu près ce qu tu appelles par là?

[invite7863222222222]

si des hypothèses sont inutiles pour expliquer un phénomène, on ne s'encombre pas avec

La disparition clinique de symptome chez le patient ne suffirait-elle pas à ne pas passer la psychanalyse sour le rasoir d'Ockam ?

[invite78d2ef62]

j'avoue que je reste perplexe devant cette assertion. Si seules les expériences traumatiques sont mémorisées, comment se fabrique une personnalité "normale"?

Moi aussi en me relisant En fait, mon propos était : les cas connus d'influence décisive dans la vie adulte d'expériences infantiles sont le plus souvent des chocs post-traumatiques, qui relèvent de la conscience.

Pour aller plus loin, il faudrait maintenant prendre un trait de personnalité quelconque, et voir ce qu'il en est dans la littérature.

je ne sais pas vraiment ce que c'est qu'un phénomène " anormal"...

La norme ici, c'est simplement les statistiques d'une population, en l'occurrence du développement humain. Par exemple, le premier mot apparaît en moyenne à 12 mois +/- 2 mois. Ne pas prononcer un seul mot à 24 mois devient le signe d'un écart à la norme, déclenchant en général une investigation clinique. Cela ne veut pas dire que c'est grave d'ailleurs. Dans l'exemple que je cite, n'avoir aucun souvenir épisodique de la période 0-2 ans est la norme de la population humaine, selon une quantification que j'ignore.

la tu es en train de donner ton avis personnel, mais encore une fois la question du débat amha est de savoir si il y a eu des tentatives d'étude scientifique pour tester les hypothèses de la psychanalyse, ou non.

Comme Jiav l'avait signalé, on ne pourra pas avancer en restant sur des concepts généraux (la personnalité, l'inconscient). Plus haut, je t'ai demandé un exemple imaginaire d'étude expérimentale. Sans aller jusque là, je suggère simplement que tu choisisses maintenant un trait de personnalité précis ayant une explication psychanalytique précise et j'essaierai de mon côté de faire une rapide synthèse de que l'on dit dans la littérature sur ce trait.

[invite78d2ef62]

La disparition clinique de symptome chez le patient ne suffirait-elle pas à ne pas passer la psychanalyse sour le rasoir d'Ockam ?

Pas vraiment pour moi, pour ce qui est de la théorie de l'esprit. Outre qu'il faut évaluer correctement l'évolution symptomatique du patient (voir rapport Inserm ci-après et difficultés spécifiques pour les troubles de l'esprit ou voir les cas historiques de Freud dont les guérisons sont douteuses), cela ne renseigne pas sur la validité de la psychanalyse en dehors d'un rapport à long terme analyste-analysé permettant à ce dernier une reconstruction symbolique du moi. Laquelle peut être bénéfique sans que ses présupposés soient exacts (on a montré que la croyance et la pratique religieuses sont de pronostic favorable dans certains troubles légers : ce n'est pas pour cela que les assertions de ces croyances religieuses sur les origines de l'homme, de l'esprit ou du monde sont vraies, simplement cela favorise le "coping").

Expertise Inserm psychothérapies
http://ist.inserm.fr/basisrapports/psycho.html

[invite8915d466]

Moi aussi en me relisant En fait, mon propos était : les cas connus d'influence décisive dans la vie adulte d'expériences infantiles sont le plus souvent des chocs post-traumatiques, qui relèvent de la conscience.

c'est quoi un choc post-traumatique pour toi?

par exemple un secret de famille, du genre celui mis en scène dans le film récent "Un secret", tu le considères comment? (si tu ne l'as pas lu, je te recommande aussi un décryptage psychanalytique de Tintin par l'histoire familiale d'Hergé, "Tintin chez le psychanalyste" de Serge Tisseron, très intéressant ! ).

Comme Jiav l'avait signalé, on ne pourra pas avancer en restant sur des concepts généraux (la personnalité, l'inconscient). Plus haut, je t'ai demandé un exemple imaginaire d'étude expérimentale. Sans aller jusque là, je suggère simplement que tu choisisses maintenant un trait de personnalité précis ayant une explication psychanalytique précise et j'essaierai de mon côté de faire une rapide synthèse de que l'on dit dans la littérature sur ce trait.

ben en fait encore une fois je ne suis pas psychanalyste ! mais si des études ont deja été menées en comparaison explicite avec des "explications" psychanalytiques ça doit se trouver non?

[invite7863222222222]

Laquelle peut être bénéfique sans que ses présupposés soient exacts

Je suis dans une perspective moins tranchée, je me dis que tout n'est pas à jeter et que peut être certaines choses sont exactes ou à creuser.

on a montré que la croyance et la pratique religieuses sont de pronostic favorable dans certains troubles légers : ce n'est pas pour cela que les assertions de ces croyances religieuses sur les origines de l'homme, de l'esprit ou du monde sont vraies, simplement cela favorise le "coping

Pour des troubles légers oui mais pas je pense pour des cas plus sérieux.

D'ou mon idée, que ce n'est peut-être pas directement la croyance qui est responsable de la guérison mais peut-être d'autres facteurs induits par la croyances, brisure de la sollitude par l'adhésion du sujet au sein d'une communauté, par exemple.

[invite7863222222222]

Sans aller jusque là, je suggère simplement que tu choisisses maintenant un trait de personnalité précis ayant une explication psychanalytique précise et j'essaierai de mon côté de faire une rapide synthèse de que l'on dit dans la littérature sur ce trait.

Il n'y a pas dans le langage de la psychanalyse, à ce que je sache, de concept de "trait de personnalité" donc elle traite plutôt de troubles de la personnalité.

C'est un exemple grossier, mais c'est comme si on se demandait comment les mathématiques expliquent qu'aujourd'hui il pleut sur Paris.