La psychanalyse est-elle une science ?

[invite78d2ef62]

1) qu'appellerais-tu une "preuve" , par quoi devrait-elle etre apportée selon toi?
2) as-tu deja rencontré quelqu'un qui tente d'expliquer et de soigner ses problèmes personnels concrets à l'aide des "modèles émergents" développés depuis quelques décennies, et pourrais tu en donner un exemple (anonyme bien sur) pour que je voie a peu près ce qu tu appelles par là?

1- Je te l'ai dit : on explique tel trouble adulte par tel expérience infantile, on vérifie sur une population l'existence de la corrélation. Ce n'est pas une preuve d'ailleurs, c'est une base à partir de laquelle on approfondit. S'il n'y a pas cette base factuelle, on parle dans le vide.

2- Ben si je pars de la nosographie psychiatrique (parce qu'elle essaie de caractériser précisément les troubles, justement), il me semble qu'il y a quelques dizaines ou centaines de millions de personnes dans le monde qui soignent leur trouble anxieux généralisé ou leur trouble dépressif sévère en utilisant des médicaments issus de l'approche moléculaire de l'esprit. Et l'on observe dans la majorité des cas (pas tous, loin de là) une efficacité thérapeutique (mesurée selon les canons habituels). En général, l'efficacité est meilleure quand le traitement médicamenteux est doublé d'une psychothérapie (les thérapies cognitives comportementales ou les thérapies familiales et de couples donnent de meileurs résultats sur ces deux troubles que les thérapies psychodynamiques / analytiques selon le rapport d'expertise Inserm précité).
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[invite78d2ef62]

c'est quoi un choc post-traumatique pour toi?
(...)

Soit un trouble anxieux sévère et spécifié (lié à un traumatisme genre deuil, accident, violence, attentat, etc.), soit un trouble de l'adaptation (plus modéré en général, lié à un stress psychosocial que le sujet n'arrive pas à surmonter).

ben en fait encore une fois je ne suis pas psychanalyste ! mais si des études ont deja été menées en comparaison explicite avec des "explications" psychanalytiques ça doit se trouver non?

Moi non plus, je ne suis pas psychanalyste. Je te l'ai déjà dit, dans les manuels sur le développement ou la personnalité que j'ai (souvent orientés psychiatrie ou neuropsy il est vrai), on mentionne au mieux les hypothèses analytiques, mais sans s'y attarder. Cela laisse supposer qu'elles ne sont pas tellement testables en l'état. Des expériences que l'on trouve sur l'inconscient sexuel, c'est souvent des choses du genre images érotiques en subliminal dans une pub et effet sur la mémorisation de la pub (ou la valorisation du produit). Mais cela ne démontre rien sur l'inconscient au sens analytique.

[invite8915d466]

1- Je te l'ai dit : on explique tel trouble adulte par tel expérience infantile, on vérifie sur une population l'existence de la corrélation. Ce n'est pas une preuve d'ailleurs, c'est une base à partir de laquelle on approfondit. S'il n'y a pas cette base factuelle, on parle dans le vide.

donc on revient à la question : de tels tests ont-ils été faits?

et ont-ils été fait pour des théories alternatives de l'esprit, sur les mêmes troubles, en particuliers névrotiques?

2- Ben si je pars de la nosographie psychiatrique (parce qu'elle essaie de caractériser précisément les troubles, justement), il me semble qu'il y a quelques dizaines ou centaines de millions de personnes dans le monde qui soignent leur trouble anxieux généralisé ou leur trouble dépressif sévère en utilisant des médicaments issus de l'approche moléculaire de l'esprit. Et l'on observe dans la majorité des cas (pas tous, loin de là) une efficacité thérapeutique (mesurée selon les canons habituels). En général, l'efficacité est meilleure quand le traitement médicamenteux est doublé d'une psychothérapie (les thérapies cognitives comportementales ou les thérapies familiales et de couples donnent de meileurs résultats sur ces deux troubles que les thérapies psychodynamiques / analytiques selon le rapport d'expertise Inserm précité).

qu'une molécule ait une action, certes, mais ça ne veut rien dire sur les causes du trouble, pas plus que les médicaments soignant une maladie organique ne te renseignent vraiment sur ses causes.

L'efficacité thérapeutique est différente de la validité de l'explication. Elle pose d'autre part le problème du critère retenu pour juger cette efficacité. Le fait que la cure analytique donne "des moins bons" résultats (de combien et sur quel critère ?) ne signifie absolument pas logiquement que l'appareil théorique explicatif soit totalement faux, d'autant que le thérapies comportementales ont en général un comportement explicatif des troubles très faible ou nul.

En ce qui concerne la théorie de l'esprit, il faudrait donc comparer les théories "explicatives" entre elles, avec des critères égaux. Quelle "explication" est donnée par les théories comportementales sur l'origine des troubles qu'elles soignent? comme ma question sur la psychanalyse, ces "explications" (génétiques ou autres) ont-elles été testées?

[invite8915d466]

Des expériences que l'on trouve sur l'inconscient sexuel, c'est souvent des choses du genre images érotiques en subliminal dans une pub et effet sur la mémorisation de la pub (ou la valorisation du produit). Mais cela ne démontre rien sur l'inconscient au sens analytique.

je vais te proposer des expériences extrêmement simples à faire avec un matériel minimal pour te suggérer l'importance larvée de la sexualité (pas seulement la sexualité au sens "sexe" mais dans son importance beaucoup plus fondamentale qui est celle de la reproduction et donc de notre origine) :

a) branche toi sur une radio "djeune" et note la fréquence d'apparition des allusions, blagues, ou intervention d'auditeurs concernant la sexualité.

b) relis les histoires de la plupart des romans de ta bibliothèque et note dans lesquels il y a une histoire concernant le héros et un problème dans sa parenté.

c) lis les interviews d'artistes dans des journaux et note la fréquence d'apparition de confessions sur leur origine,leurs parents, au cours de l'interview.

tout ça est aisément objectivement quantifiable ...

essaie ensuite de trouver un autre sujet que la sexualité qui obtienne les mêmes scores à ce genre de test !

[invite78d2ef62]

donc on revient à la question : de tels tests ont-ils été faits?

A ma connaissance, non.

qu'une molécule ait une action, certes, mais ça ne veut rien dire sur les causes du trouble, pas plus que les médicaments soignant une maladie organique ne te renseignent vraiment sur ses causes.

Ah ? C'est là que nous différons, puisque j'ai une vue bien plus organique de l'esprit. L'efficacité d'un antibiotique me renseigne sur la cause bactérienne d'une maladie infectieuse. L'efficacité d'un IRS me renseigne sur la cause sérotoninergique d'une dépression. Dans ce dernier cas, cela ne signifie pas: toute la dépression se résume à des variations cérébrales de sérotonine ; mais, les variations cérébrales de sérotonine font partie des causes de la dépression. (En l'occurrence, le schéma clinique des dépressions est bien plus complexe.)

A nouveau, il ne faut pas chercher LA cause, mais voir l'esprit comme un système gène-cerveau-milieu sujet à des déséquilibres, soit organiques soit environnementaux.

L'efficacité thérapeutique est différente de la validité de l'explication. Elle pose d'autre part le problème du critère retenu pour juger cette efficacité. Le fait que la cure analytique donne "des moins bons" résultats (de combien et sur quel critère ?) ne signifie absolument pas logiquement que l'appareil théorique explicatif soit totalement faux, d'autant que le thérapies comportementales ont en général un comportement explicatif des troubles très faible ou nul.

J'ai donné plus haut le lien Inserm et je te suggère de le lire, au moins le résumé final. Tu verras de longs développements sur la difficulté des critères d'efficacité en psychothérapies et les critères retenus.

Quelle "explication" est donnée par les théories comportementales sur l'origine des troubles qu'elles soignent? comme ma question sur la psychanalyse, ces "explications" (génétiques ou autres) ont-elles été testées?

Là, oui. Pour savoir si un gène est impliqué dans la dépression (pour garder cet exemple), tu fais d'abord des études d'héritabilité qui te donnent un premier renseignement sur le poids des gènes dans la variance interindividuelle du trait (pas dans le trait lui-même). Ensuite, tu sélectionnes des groupes de malade et des groupes-témoins, tu scannes leur génome et tu identifies les gènes eux-mêmes. Ensuite, tu étudie in vitro et in vivo les effets de ces gènes (au niveau moléculaire / cellulaire, généralement leur produit peptidique / protéique ou la recapture de ce produit, mais cela peut être plus compliqué comme les effets épigénétiques sur l'expression ou la méthylation des gènes). Enfin, tu mets au point un médicament, tu fais les essais cliniques et tu observes le résultat.

Cela, c'est pour les causes "proximales" organiques d'un trait, c'est-à-dire pourquoi se manifeste-t-il chez certains individus au cours du développement ? (Il faut ajouter les causes proximales sociales, culturelles, familiales, etc.). Le second aspect, ce sont les causes "distales", c'est-à-dire : pourquoi ce trait (et les polymorphismes associés) est-il apparu dans l'évolution de l'esprit (de l'espèce) ? Là, c'est beaucoup plus spéculatif (comme presque tous les schémas darwiniens appliqués à l'humanité), car on n'a pas possibilité de répliquer l'évolution humaine. On fait donc des hypothèses, que l'on essaie de corroborer de diverses manières (en étudiant par exemple les tribus de chasseurs-cueilleurs, en comparant avec des traits psychologiques présents chez les primates, voire des traits cognitifs propres à toute espèce doté d'un SN, etc.).

Les chercheurs qui travaillent sur l'anxiété et la dépression utilisent donc couramment... des rongeurs Ce qui ne va pas manquer de te faire bondir, j'en suis sûr

(Ci-après, je te mets un exemple dans la vaste littérature sur le sujet, un groupe qui travaille pour analyser la névrose, la dépression et l'anxiété, à la fois avec 900 familles sélectionnées sur questionnaire et avec des lignées de souris sélectionnées selon leur génotype / phénotype d'intérêt pour l'étude. Disons que cela représente des protocoles assez courants pour l'approche moléculaire des pathologies de l'esprit).
http://www.well.ox.ac.uk/flint/

[invite78d2ef62]

je vais te proposer des expériences extrêmement simples à faire avec un matériel minimal pour te suggérer l'importance larvée de la sexualité (pas seulement la sexualité au sens "sexe" mais dans son importance beaucoup plus fondamentale qui est celle de la reproduction et donc de notre origine) :
a) branche toi sur une radio "djeune" et note la fréquence d'apparition des allusions, blagues, ou intervention d'auditeurs concernant la sexualité.
b) relis les histoires de la plupart des romans de ta bibliothèque et note dans lesquels il y a une histoire concernant le héros et un problème dans sa parenté.
c) lis les interviews d'artistes dans des journaux et note la fréquence d'apparition de confessions sur leur origine,leurs parents, au cours de l'interview.
tout ça est aisément objectivement quantifiable ...
essaie ensuite de trouver un autre sujet que la sexualité qui obtienne les mêmes scores à ce genre de test !

Mais mon cher, tu dialogues avec l'auteur d'un livre de vulgarisation qui observe (et participe à) cet engouement pour la sexualité ! Même si l'approche que j'ai choisie est sans rapport avec la psychanalyse.
http://www.amazon.fr/Sexe-machines-C.../dp/2353410065

Mais on en a déjà parlé : dire que la sexualité est importante pour l'être humain (son évolution ou son développement) ne cautionne pas une théorie particulière de la sexualité. En plus, tu fais le lien direct entre sexualité personnelle (a) et parenté (b, c). Mais il faudrait plutôt dire (par exemple) : examinons le nb de fois que des "djeunes" parlent de sexualité et, au sein de ces prises de parole, le nb de fois qu'ils rapportent leur sexualité à leur origine ou à leur expérience familiale antérieure. Ce serait intéressant, je suis moins sûr du résultat (pour avoir écouté ce type d'émission avec des adultes ou des jeunes, il me semble plutôt que 80% des problèmes concernent "comment s'y prendre avec tel partenaire pour telle question" sans aucune référence à une problématique antérieure).

[invite7863222222222]

Enfin, tu mets au point un médicament, tu fais les essais cliniques et tu observes le résultat.

Et ensuite ? ces médicaments sont-il destinés à accompagner la personne toute sa vie ou juste pendant une période le temps de retrouver un équilibre ?

[invite78d2ef62]

Et ensuite ? ces médicaments sont-il destinés à accompagner la personne toute sa vie ou juste pendant une période le temps de retrouver un équilibre ?

J'imagine que cela dépend des cas. Le même label "dépression" (ou épisode dépressif majeur) recouvre une liste minimale de symptômes permettant de l'identifier (dans l'approche type DSM-IV). Mais ensuite, c'est du cas par cas. Tu as les troubles et caractéristiques associés qui dépendent de chaque patient. Tu as aussi l'intensité des symptômes, la durée des épisodes (ou de certains symptômes au sein des épisodes) qui varie de quelques semaines à quelques années, les effets sociaux qui diffèrent (dans le couple, le travail), etc.

Concernant la réponse au médicament, elle dépend du patient et du contexte. Par exemple, si une dépression se déclenche après un deuil, le traitement médicamenteux + la thérapie + le travail de deuil font que l'épisode peut rester isolé dans la vie du patient. Inversement, tu as des profils dépressifs récurrents, des personnes qui ont régulièrement des épisodes dépressifs sans événement existentiel très marqué (pas autant qu'un deuil). Dans ce cas, le médicament seul ne changera sans doute pas grand chose, sinon sortir plus vite des épisodes et les espacer un peu. Mais il est évident que ce type de patient exige de repenser le mode de vie : éviter les "petits" soucis conjugaux, financiers, stress sociaux, etc. qui ont de grand effets chez la personne en raison d'une susceptibilité plus forte que la moyenne ; reconstruire une image de soi et de son rapport au monde plus positive, etc.

Cela dit, on pourrait aussi poser le pb différemment (on le fait pas trop à ma connaissance, c'est juste une idée en passant), par exemple considérer la dépression de certains sujets comme une maladie chronique au même titre que le diabète ou l'épilepsie. Le fait de devoir prendre régulièrement des médicaments n'est alors pas spécialement un signe d'échec : si le sujet de sent mieux, où est le problème ? J'ai remarqué que ce genre de perspectives ne plaît pas, les gens auprès de qui je m'en ouvre raisonnent souvent de la sorte : ce serait "changer artificiellement" sa personnalité, ne pas traiter "le fond du problème". Il y a derrière ces objections une certaine vision de l'esprit, comme d'habitude. En l'occurrence, il y aurait une sorte d'esprit "authentique" (sain et stable) ayant été éventuellement perturbé par une influence extérieure, devant retrouver par lui-même sa santé et stabilité originelle. Cela me paraît un peu idéaliste et optimiste (mais c'est peut-être moi qui suis trop matérialiste et pessimiste )

[inviteb59aa1f3]

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que c'est un commerce

[invitebd2b1648]

Salut ! Euh ...

Et ensuite ? ces médicaments sont-il destinés à accompagner la personne toute sa vie ou juste pendant une période le temps de retrouver un équilibre ?

Là, je suis septique, il me semble qu'un psychanaliste est incapable de comprendre la vie d'un patient, disons ... derrière son bureau !
Les médicaments peuvent induirent une dépendance physique, mais aussi psychologique, si le traitement accentue certain trait de personnalité, il peut devenir une drogue psychologique (sans compter les effets néfastes d'un arrêt du traitement), c'est à dire un inibiteur de personnalité !

Depuis le temps, les effets sur des pathologies analysées doivent être pris en compte et étudié, ...

à +

[invite7863222222222]

par exemple considérer la dépression de certains sujets comme une maladie chronique au même titre que le diabète ou l'épilepsie

C'est justement le danger, faire passer des troubles temporaires pour des phénomènes chroniques.

On ne décrète pas comme cela aussi facilement il me semble qu'une maladie est chronique.

[invite7863222222222]

octanitrocubane, je n'ai pas compris ton message : les psychanalystes ne basent pas leur traitement sur la prise de médicament.

[invite7863222222222]

Et puis je rajoute que ce n'est pas parce que le patient ne ressent plus de symptome qu'il est guérit : sera-t-il vraiment satisfait ou au contraire aura-t-il eu l'impression, qu'on l'a simplement privé de sa capacité à faire face aux problèmes induit par son environnement et son histoire ?

[invite8915d466]

Ah ? C'est là que nous différons, puisque j'ai une vue bien plus organique de l'esprit. L'efficacité d'un antibiotique me renseigne sur la cause bactérienne d'une maladie infectieuse.

non, pas en soi : elle ne te renseigne sur la cause bactérienne que parce que tu as établi auparavant une théorie cohérente des maladies bactériennes . Dans d'autres cas (par exemple l'aspirine en cas de fièvre), elle peut tres bien ne te donner aucun renseignement, l'aspirine étant efficace sur à peu près toutes les causes.

A nouveau, il ne faut pas chercher LA cause, mais voir l'esprit comme un système gène-cerveau-milieu sujet à des déséquilibres, soit organiques soit environnementaux.

oui mais je ne crois pas que les psychanalystes cherchent LA cause : ils cherchent simplement à révéler le sens qui s'est exprimé dans une histoire. La question posée est : en quoi l'environnement familial prend-il sens, qu'est ce qui est important pour la construction de l'enfant?

Là, oui. Pour savoir si un gène est impliqué dans la dépression (pour garder cet exemple), tu fais d'abord des études d'héritabilité qui te donnent un premier renseignement sur le poids des gènes dans la variance interindividuelle du trait (pas dans le trait lui-même). Ensuite, tu sélectionnes des groupes de malade et des groupes-témoins, tu scannes leur génome et tu identifies les gènes eux-mêmes. Ensuite, tu étudie in vitro et in vivo les effets de ces gènes (au niveau moléculaire / cellulaire, généralement leur produit peptidique / protéique ou la recapture de ce produit, mais cela peut être plus compliqué comme les effets épigénétiques sur l'expression ou la méthylation des gènes). Enfin, tu mets au point un médicament, tu fais les essais cliniques et tu observes le résultat.

OK, mais ça ne prouve rien du tout ! le fait qu'un gène soit influent statistiquement peut tres probablement s'expliquer par une sensibilité plus grande, un effet de seuil abaissé, mais ça n'invalide en rien la possibilité de causes principales exogènes. Je suppose que certains gènes te rendent plus sensible à la grippe, est ce que tu en déduirais que la grippe est une maladie génétique? pareil pour l'efficacité des médicaments comme l'aspirine. Je ne vois pas du tout en quoi les études que tu cites sont contradictoires avec l'existence de l'inconscient psychanalytique et contredisent la psychanalyse : pour moi elles abordent le probleme par d'autres aspects, mais ne sont pas contradictoires.

Les chercheurs qui travaillent sur l'anxiété et la dépression utilisent donc couramment... des rongeurs Ce qui ne va pas manquer de te faire bondir, j'en suis sûr

ben non pourquoi ?

que les symptomes de la dépression soient commun aux mammifères, pourquoi pas. Encore une fois ça n'empêche aucunement que l'humain puisse traiter du sens spécifique à son espèce et à ses capacités intellectuelles.

La psychanalyse a par ailleurs été probablement la première théorie de l'esprit à rappeler tout ce qu'il y a "d'animal en nous", Freud aimait se placer dans la lignée de Copernic et de Darwin, qui avaient déplacé l'homme de sa vision anthropocentrique.

[invite8915d466]

Mais mon cher, tu dialogues avec l'auteur d'un livre de vulgarisation qui observe (et participe à) cet engouement pour la sexualité ! Même si l'approche que j'ai choisie est sans rapport avec la psychanalyse.
http://www.amazon.fr/Sexe-machines-C.../dp/2353410065

effectivement, j'ignorais cet aspect là de ton travail - mais peut etre fais tu de la psychanalyse sans le savoir alors .

Mais on en a déjà parlé : dire que la sexualité est importante pour l'être humain (son évolution ou son développement) ne cautionne pas une théorie particulière de la sexualité.

non, je suis d'accord : une théorie particulière doit se valider d'après les faits concrets observés. On revient donc une nième fois à la question, en quoi les différentes théories de l'esprit ont été validées?

En plus, tu fais le lien direct entre sexualité personnelle (a) et parenté (b, c). Mais il faudrait plutôt dire (par exemple) : examinons le nb de fois que des "djeunes" parlent de sexualité et, au sein de ces prises de parole, le nb de fois qu'ils rapportent leur sexualité à leur origine ou à leur expérience familiale antérieure. Ce serait intéressant, je suis moins sûr du résultat (pour avoir écouté ce type d'émission avec des adultes ou des jeunes, il me semble plutôt que 80% des problèmes concernent "comment s'y prendre avec tel partenaire pour telle question" sans aucune référence à une problématique antérieure).

c'est peut etre un avis personnel, mais je pense qu'il ne faut jamais oublier que la sexualité est avant tout un mécanisme biologique de reproduction, et donc qu'on ne peut jamais dissocier les questions qu'elle pose de celles de la parenté. Meme si c'est inconscient, tout rapport amoureux porte en filigrane la possibilité de se reproduire. Je ne peux que te répeter le même avis que sur le clonage : la seule question qui importe réellement à l'humanité, c'est comment et avec qui faire un bébé .

[invite78d2ef62]

(...)Je ne vois pas du tout en quoi les études que tu cites sont contradictoires avec l'existence de l'inconscient psychanalytique et contredisent la psychanalyse : pour moi elles abordent le probleme par d'autres aspects, mais ne sont pas contradictoires.(...)

Ce point rapide (je reviendrai sur les gènes et la notion de causalité) : je ne crois pas avoir écrit que c'est contradictoire, simplement que ce type de démarche et le modèle qui la sous-tend n'ont pas spécialement besoin de la psychanalyse pour expliquer leur objet. Et tel que je le conçois, la psychanalyse sert ou servira peut-être à analyser / traiter ce qui échappe à cette démarche / ce modèle, mais cela n'est pas garanti. (C'est-à-dire que l'on regardera peut-être demain la psychanalyse comme on regarde aujourd'hui la phrénologie: une hypothèse qui a mis le doigt sur un point intéressant - l'existence de processus non conscients, la localisation des fonctions cérébrales - mais qui a apporté de mauvaises réponses à de bonnes questions).

[invite7863222222222]

C'est-à-dire que l'on regardera peut-être demain la psychanalyse comme on regarde aujourd'hui la phrénologie: une hypothèse qui a mis le doigt sur un point intéressant - l'existence de processus non conscients, la localisation des fonctions cérébrales - mais qui a apporté de mauvaises réponses à de bonnes questions

Tant qu'il n'y a pas de théorie concurrentes sérieusement éprouvées, il y a peu de chances, je pense, que les choses s'orientent ainsi.

[invite6c250b59]

Seconde question : ces données sur l'inconscient cognitif précédant de très peu l'exécution consciente donnent-elles des indications pertinentes sur l'inconscient "existentiel" dont on parle ici, c'est-à-dire dont l'influence se mesurerait sur toute la durée de vie ?

Non non, c'est une histoire d'inconscient froid. Eventuellement s'il existe un inconscient chaud il pourrait partager des traits commun, mais effectivement ces expériences n'ont aucunement été faite pour tester l'existence de conflits inconscients.

Euh... je ne m'y connais pas trop en théorie des cordes, mais j'avais cru comprendre qu'elle a émergé pour pallier des carences dans les théories préexistantes et assurer la conciliation de certaines données quantiques / macroscopiques.

Vi, la LQG aussi. Pour autant que je sache ce sont deux approches concurrentes pour l'instant, et qui éventuellement pourraient se rejoindre -ce en quoi il y a une analogie à faire avec la psychodynamique / psychologie cognitive. Il n'est pas exclu qu'elles sombrent toutes deux après l'émergence d'une théorie qui syncrétiserait ce qu'il y a de valide dans chacun de ces courants.

La disparition clinique de symptome chez le patient ne suffirait-elle pas à ne pas passer la psychanalyse sour le rasoir d'Ockam ?

Certainement pas. Je me souviens avoir vu il n'y a pas longtemps un chercheur présenter les résultats d'un médicament pour le stress post-traumatique. Son effet était significatif mais plutôt bas, et il terminait sa conférence par une vidéo d'un témoignage d'une patiente. C'était très émouvant, car elle racontait comment sa vie était difficile avant: difficile de voir son mari se déshabiller ou de dormir dans le même lit sans être au bord d'une attaque de panique. Après sa participation dans l'étude, son stress était tombé de manière plus que notable. Sa vie avait changée et elle en était très reconnaissante. Après la vidéo, le chercheur disait "voilà, c'est exactement le résultat dont on rêve tous avec nos recherches. Un bémol toutefois: elle était dans le groupe placebo."

[invite8915d466]

Certainement pas. Je me souviens avoir vu il n'y a pas longtemps un chercheur présenter les résultats d'un médicament pour le stress post-traumatique. Son effet était significatif mais plutôt bas, et il terminait sa conférence par une vidéo d'un témoignage d'une patiente. C'était très émouvant, car elle racontait comment sa vie était difficile avant: difficile de voir son mari se déshabiller ou de dormir dans le même lit sans être au bord d'une attaque de panique. Après sa participation dans l'étude, son stress était tombé de manière plus que notable. Sa vie avait changée et elle en était très reconnaissante. Après la vidéo, le chercheur disait "voilà, c'est exactement le résultat dont on rêve tous avec nos recherches. Un bémol toutefois: elle était dans le groupe placebo."

mais il y a peut etre un "gène placebo" qui rend les porteurs particulièrement sensibles à cet effet, a-t-on fait des études dessus ?


a part ça, cette nuit, il m'est venu une reflexion : je trouve très amusant la contradiction entre soutenir une origine purement génétique, "moléculaire" (et traitable par médicaments) de l'esprit humain et ne voir aucune impossibilité à ce qu'un ordinateur fasse la même chose, sujet débattu sur d'autres fils! je fais quand memme remarquer qu'un ordinateur est justement "purement logiciel" et par définition indépendant de sa base matérielle, ses fonctions ne sont donc aucunement dépendantes de caractéristiques biochimiques, et il ne peut acquérir de l'information QUE par interaction avec l'environnement !!

c'est d'autant plus savoureux que c'est justement l'argument que j'utilise pour dire le contraire : on est TROP génétique et biochimique pour etre émulable par un ordinateur - mais néanmoins notre structure biochimique est suffisamment élaborée pour traiter de l'information, et on loupe l'essentiel de cette information en ne regardant que l'aspect biochimique sans traiter du sens de ce que nous vivons (tout comme on ne comprend rien aux tâches évoluées d'un ordinateur en ne regardant que le fonctionnement d'un microprocesseur). Il faut m'expliquer comment l'existence d'une mutation sur un gène donne du sens à notre vie !

[invite78d2ef62]

(...)je trouve très amusant la contradiction entre soutenir une origine purement génétique, "moléculaire" (et traitable par médicaments) de l'esprit humain et ne voir aucune impossibilité à ce qu'un ordinateur fasse la même chose, sujet débattu sur d'autres fils! je fais quand memme remarquer qu'un ordinateur est justement "purement logiciel" et par définition indépendant de sa base matérielle, ses fonctions ne sont donc aucunement dépendantes de caractéristiques biochimiques, et il ne peut acquérir de l'information QUE par interaction avec l'environnement !!
c'est d'autant plus savoureux que c'est justement l'argument que j'utilise pour dire le contraire : on est TROP génétique et biochimique pour etre émulable par un ordinateur - mais néanmoins notre structure biochimique est suffisamment élaborée pour traiter de l'information, et on loupe l'essentiel de cette information en ne regardant que l'aspect biochimique sans traiter du sens de ce que nous vivons (tout comme on ne comprend rien aux tâches évoluées d'un ordinateur en ne regardant que le fonctionnement d'un microprocesseur). Il faut m'expliquer comment l'existence d'une mutation sur un gène donne du sens à notre vie !

Mais, tel Don Quichotte, tu te bats contre un moulin à vent, cher Gilles ! Peux-tu me citer un seul auteur défendant une "origine purement génétique, moléculaire, de l'esprit humain" ? Inversement, peux-tu citer une seule bonne raison de penser que l'organe appelé cerveau échappe aux règles usuelles de l'évolution biologique ?

Sinon, je vais éviter l'HS sur l'IA, mais on y reviendra un jour prochain je pense, en essayant de poser la problématique plus largement que cela n'a été fait.

[invite8915d466]

Mais, tel Don Quichotte, tu te bats contre un moulin à vent, cher Gilles ! Peux-tu me citer un seul auteur défendant une "origine purement génétique, moléculaire, de l'esprit humain" ? Inversement, peux-tu citer une seule bonne raison de penser que l'organe appelé cerveau échappe aux règles usuelles de l'évolution biologique ?

ben les chercheurs dont tu m'as indiqué les travaux ne semblent considérer que ça, et tu m'as soutenu quelques posts au-dessus que seules les expériences traumatisantes étaient mémorisées sur le long terme ! on se demande alors avec quoi est fabriqué un esprit humain "normal".


Pour connecter à un autre sujet qui te préoccupe beaucoup, prenons l'exemple du débat sur le RC. Caricaturé-je ta position en disant que tu penses qu'énormément de discours y compris de scientifiques sont empreints d'irrationnalité ? que tu aies raison ou pas sur ce point, quelle explication offres tu au fait qu'autant de gens agiraient de façon irrationnelle (autant semblant d'ailleurs etre proche d'une majorité, donc d'un comportement "normal" suivant ton critère). Est-ce du

a) à un gène défectueux partagé par tous les tenants du RC, mais que n'auraient pas les climat-sceptiques?

b) à une expérience particulièrement traumatisante, vécue par tous les tenants du RC, mais pas par les climat-sceptiques ? (laquelle?)

c) autre explication offerte par les "théories émergentes de l'esprit" ?

question subsidiaire : ceux dont tu penses qu'ils ont une conduite irrationnelle ont-ils a ton avis conscience de l'avoir, et ont-ils conscience des raisons pour lesquelles ils l'ont?

[invite78d2ef62]

non, pas en soi : elle ne te renseigne sur la cause bactérienne que parce que tu as établi auparavant une théorie cohérente des maladies bactériennes . Dans d'autres cas (par exemple l'aspirine en cas de fièvre), elle peut tres bien ne te donner aucun renseignement, l'aspirine étant efficace sur à peu près toutes les causes.

Oui, cela me semble donc très convergent avec la question : un modèle complet de la dépression établit l'existence de facteurs moléculaires spécifiques (parmi d'autres) et l'administration de médicaments ciblant ces facteurs aident à la rémission ou la guérison du patient. Ensuite, établir des relations de cause à effet n'est pas évident. C'est vrai pour la partie biologique (ex. : le niveau de sérotonine est-il cause ou effet de la dépression) comme pour la partie psychologique (ex. : la mauvaise estime de soi est-elle cause ou effet de la dépression). Pour cette raison, je préfère parler d'état équilibré ou déséquilibré, avec la souffrance manifeste comme marqueur du déséquilibre.

oui mais je ne crois pas que les psychanalystes cherchent LA cause : ils cherchent simplement à révéler le sens qui s'est exprimé dans une histoire. La question posée est : en quoi l'environnement familial prend-il sens, qu'est ce qui est important pour la construction de l'enfant?

C'est en cela que je rapproche finalement les analyses des thérapies cognitives d'un côté (d'un genre très particulier, bien sûr) et des croyances de l'autre (idem). Pour le côté TC, cela revient à identifier comment notre esprit en vient à juger positivement / négativement telle personne, telle situation, tel comportement, sa propre destinée, etc. et une fois identifié le mécanisme, à le modifier progressivement. Pour le côté croyance, cela essaie de répondre au pourquoi de cet état d'esprit, sur des éléments qui sont souvent invérifiables mais qui peuvent faire sens (l'avantage de la petite enfance dans l'explication analytique, c'est justement que le patient s'en souvient peu ou pas, donc cela laisse une grande marge d'interprétation).

OK, mais ça ne prouve rien du tout ! le fait qu'un gène soit influent statistiquement peut tres probablement s'expliquer par une sensibilité plus grande, un effet de seuil abaissé, mais ça n'invalide en rien la possibilité de causes principales exogènes. Je suppose que certains gènes te rendent plus sensible à la grippe, est ce que tu en déduirais que la grippe est une maladie génétique?

Cela "prouve" que les gènes sont un facteur déclenchant parmi d'autres de la dépression. La grippe montre les limites de l'analogie avec l'infection virale ou bactérienne (que j'avais lancée) quand on parle de troubles de l'esprit et du comportement, ou des pathologies multifactorielles en général. Prenons l'exemple de l'obésité : la cause principale est-elle exogène (manque d'exercice physique, mauvaise alimentation) ou endogène (prédisposition à accumuler des graisses) ? Cela n'a pas tellement de sens de séparer les deux. Et on connaît tous des enfants qui ont exactement le même (mauvais) comportement alimentaire, mais qui sont minces pour les uns ou en surpoids pour les autres, ce qui montre l'existence d'un terrain biologique de susceptibilité.
On en revient toujours un peu à une sorte de blocage heuristique quand on approche ces questions innés-acquis, gène-environnement, nature-culture, etc. Les uns ou les autres sont tentés de dire : ce qui est vraiment important, ce qui est vraiment de l'ordre de la cause, c'est tel ou tel terme (l'inné, le gène, la nature, ou au contraire l'acquis, l'environnement, la culture). Mais à mon avis, la dichotomie est fausse au départ, comme ce genre de dichotomie est faux en général (ou inefficace) pour analyser les systèmes complexes.
Un second blocage heuristique, c'est la difficulté à voir dans le cerveau un organe comme un autre. Quand on parle hypertension ou diabète, personne n'a l'idée de remettre en cause le rôle de certains organes, tissus, cellules, protéines, gènes, etc. Quand on parle anxiété ou dépression, ces mêmes bases biologiques paraissent suspectes à certains, qui emploient des gros mots (déterminisme, réductionnisme) alors qu'il s'agit au fond exactement de la même démarche d'investigation et de compréhension.

[invite7863222222222]

elle était dans le groupe placebo.

Effectivement, je faisais allusion au cas de guérison qui ne sont pas du à l'effet "placebo". Il est peut être effectivement difficile de faire la distinction, surtout en psychanalyse.

[invite8915d466]

Oui, cela me semble donc très convergent avec la question : un modèle complet de la dépression établit l'existence de facteurs moléculaires spécifiques (parmi d'autres) et l'administration de médicaments ciblant ces facteurs aident à la rémission ou la guérison du patient. Ensuite, établir des relations de cause à effet n'est pas évident. C'est vrai pour la partie biologique (ex. : le niveau de sérotonine est-il cause ou effet de la dépression) comme pour la partie psychologique (ex. : la mauvaise estime de soi est-elle cause ou effet de la dépression). Pour cette raison, je préfère parler d'état équilibré ou déséquilibré, avec la souffrance manifeste comme marqueur du déséquilibre.

rien à redire à cela, mais encore une fois les explications psychanalytiques ne sont pas incompatibles, ni avec des mécanismes fondamentaux biochimiques (Freud lui même a commencé sa carrière scientifique en étudiant l'influx nerveux dans le laboratoire de von Brücke, elève de Helmholtz, et considérait que la psychanalyse n'était qu'une théorie "provisoire" en attendant d'élucider les mécanismes physico-chimiques à la base du cerveau), ni avec l'action de médicaments : en fait je ne vois pas comment les informations sur la petite enfance pourraient être stockées autrement que dans des structures neuronales et biochimiques ! néanmoins le cerveau a la capacité de traiter l'information à l'aide de capteurs biochimiques et vice-versa.

Prenons un exemple concret : supposons quelqu'un mis brusquement en présence d'un evènement émotionnellement fort (par exemple revoir son père qui a disparu depuis 30 ans). Ca va déclencher une cascade de processus comprenant entre autres la libération de je ne sais quel neuro médiateurs, le palissement puis le rougissement, l'accélération des battements de coeur, etc...

Il est tout a fait possible que l'étude génétique montre que les différents individus réagissent avec des intensités différentes à ce processus suivant leur génome. Certains pourraient meme attraper une crise cardiaque. Il est également possible que l'action de médicaments soient efficace pour faire disparaitre ces symptomes, et peut etre éviter la crise cardiaque. En quoi cela change-t-il la conclusion que l'évènement ayant provoqué ces troubles n'est pas d'origine génétique, et que la cause de ces troubles est incompréhensible si on ne connait pas l'histoire du sujet?*

C'est en cela que je rapproche finalement les analyses des thérapies cognitives d'un côté (d'un genre très particulier, bien sûr) et des croyances de l'autre (idem). Pour le côté TC, cela revient à identifier comment notre esprit en vient à juger positivement / négativement telle personne, telle situation, tel comportement, sa propre destinée, etc. et une fois identifié le mécanisme, à le modifier progressivement.

je te fais quand meme remarquer que

1) si les TC marchent, c'est bien que l'inscription a long terme d'évènements non traumatiques est possible, et agit durablement sur le comportement.

2) elles partagent au moins avec la psychanalyse l'idée que faire venir à la conscience des mécanismes inconscients aide à soigner leur influence néfaste. Il me semble difficile de contester que ce que tu décris comme "identifier comment notre esprit en vient à juger positivement / négativement telle personne, telle situation, tel comportement, sa propre destinée, etc.", revient bien à rendre conscient, à "nommer" un processus inconscient.

Pour le côté croyance, cela essaie de répondre au pourquoi de cet état d'esprit, sur des éléments qui sont souvent invérifiables mais qui peuvent faire sens (l'avantage de la petite enfance dans l'explication analytique, c'est justement que le patient s'en souvient peu ou pas, donc cela laisse une grande marge d'interprétation).

justement, ce qu'on constate dans une cure analytique, c'est que beaucoup de souvenirs dont on n'avait plus conscience reviennent à la surface !

je ne vois d'autre part pas du tout ce qu'il y a d'illogique à penser que l'essentiel de la personnalité s'acquiert dans les premières années, étant donné qu'on sait tres bien que c'est le cas pour l'essentiel des capacités cognitives, que c'est la période ou le cerveau est le plus plastique, et que tout parent sent tres bien que son enfant a une personnalité, peut etre pas figée, mais assez bien définie des son adolescence !

Cela n'a pas tellement de sens de séparer les deux. Et on connaît tous des enfants qui ont exactement le même (mauvais) comportement alimentaire, mais qui sont minces pour les uns ou en surpoids pour les autres, ce qui montre l'existence d'un terrain biologique de susceptibilité.
On en revient toujours un peu à une sorte de blocage heuristique quand on approche ces questions innés-acquis, gène-environnement, nature-culture, etc. Les uns ou les autres sont tentés de dire : ce qui est vraiment important, ce qui est vraiment de l'ordre de la cause, c'est tel ou tel terme (l'inné, le gène, la nature, ou au contraire l'acquis, l'environnement, la culture). Mais à mon avis, la dichotomie est fausse au départ, comme ce genre de dichotomie est faux en général (ou inefficace) pour analyser les systèmes complexes.

mais je n'arrete pas de dire la meme chose ! l'existence de prédispositions génétiques, le fait que nous soyons fondamentalement des êtres biochimiques, tout ça est pour moi incontestable mais ne dispense pas de s'interroger sur ce qui fait du sens pour l'esprit humain.

Un second blocage heuristique, c'est la difficulté à voir dans le cerveau un organe comme un autre. Quand on parle hypertension ou diabète, personne n'a l'idée de remettre en cause le rôle de certains organes, tissus, cellules, protéines, gènes, etc. Quand on parle anxiété ou dépression, ces mêmes bases biologiques paraissent suspectes à certains, qui emploient des gros mots (déterminisme, réductionnisme) alors qu'il s'agit au fond exactement de la même démarche d'investigation et de compréhension.

là encore, je ne suis pas du tout les psychanalystes qui refusent le coté "matériel" du cerveau, et je suis tout a fait d'accord avec toi que c'est un organe qui a évolué par le darwinisme comme les autres, et qui est fondamentalement à la base un ensemble de processus biochimiques : refuser les bases biologiques (sans d'ailleurs proposer rien de concret pour la remplacer), c'est la même erreur dans l'autre sens que refuser de considérer les informations "qui font sens". J'ai deja fait remarquer que ce serait totalement incongru de ne voir dans un ordinateur QUE un ensemble de semi-conducteurs ou QUE un ensemble d' algorithmes "virtuels". L'ordinateur concret est forcément une symbiose des deux. De la même façon, je ne considère pas que les recherches sur l'origine génétique et moléculaire des phénomènes de l'esprit invalident (ni qu'elles prouvent) les théories psychanalytiques : elles parlent simplement d'autre chose. Donc je reste toujours avec ma perplexité de savoir si ces théories peuvent etre validées ou invalidées "scientifiquement"... .

[invite78d2ef62]

ben les chercheurs dont tu m'as indiqué les travaux ne semblent considérer que ça

Comme tu le sais, la recherche est spécialisée. Je t'ai indiqué ce site suite à l'une de tes questions sur la génétique des troubles de l'esprit. Mais si tu vas consulter les sommaires de Developmental Psychology, du Journal of Applied Developmental Psychology, etc. tu verras que plein d'équipes travaillent sur d'autres dimensions. Et souvent en bonne entente avec la génétique du comportement, qui donne quelques indications de départ sur le poids des environnements partagés et non partagés (donc sur l'intérêt d'ausculter plus attentivement le milieu familial subi ou le milieu social choisi par les individus).

Pour connecter à un autre sujet qui te préoccupe beaucoup, prenons l'exemple du débat sur le RC. Caricaturé-je ta position en disant que tu penses qu'énormément de discours y compris de scientifiques sont empreints d'irrationnalité ? que tu aies raison ou pas sur ce point, quelle explication offres tu au fait qu'autant de gens agiraient de façon irrationnelle (autant semblant d'ailleurs etre proche d'une majorité, donc d'un comportement "normal" suivant ton critère). Est-ce du
a) à un gène défectueux partagé par tous les tenants du RC, mais que n'auraient pas les climat-sceptiques?
b) à une expérience particulièrement traumatisante, vécue par tous les tenants du RC, mais pas par les climat-sceptiques ? (laquelle?)
c) autre explication offerte par les "théories émergentes de l'esprit" ?
question subsidiaire : ceux dont tu penses qu'ils ont une conduite irrationnelle ont-ils a ton avis conscience de l'avoir, et ont-ils conscience des raisons pour lesquelles ils l'ont?

Non, rien de tout cela, d'ailleurs il y a beaucoup de "sceptiques" irrationnels aussi, dans le domaine climatique Pour te répondre à c), les sciences cognitives s'intéressent aussi à la dimension non-rationnelle du comportement cognitif humain. Notre cerveau est sujet à des illusions cognitives, un peu comme les illusions optiques, il a des intuitions fausses (ou il existe des vérités contre-intuitives si l'on veut), il construit des récits cohérents mais biaisés, il sélectionne arbitrairement des indices de son environnement, etc. Bref, la rationalité humaine est limitée et un discours de croyance a sans doute plus de chances d'avoir un succès quantitatif rapide qu'un discours de connaissance.

[invite8915d466]

Non, rien de tout cela, d'ailleurs il y a beaucoup de "sceptiques" irrationnels aussi, dans le domaine climatique Pour te répondre à c), les sciences cognitives s'intéressent aussi à la dimension non-rationnelle du comportement cognitif humain. Notre cerveau est sujet à des illusions cognitives, un peu comme les illusions optiques, il a des intuitions fausses (ou il existe des vérités contre-intuitives si l'on veut), il construit des récits cohérents mais biaisés, il sélectionne arbitrairement des indices de son environnement, etc. Bref, la rationalité humaine est limitée et un discours de croyance a sans doute plus de chances d'avoir un succès quantitatif rapide qu'un discours de connaissance.

on est d'accord, mais selon toi les individus ont-ils conscience d'avoir ce discours de croyances? ont-ils conscience des raisons pour lesquelles ils l'ont? et qu'est ce qui guide la formation de ces discours, si ce ne sont pas des faits rationnels?

[invite78d2ef62]

Prenons un exemple concret : supposons quelqu'un mis brusquement en présence d'un evènement émotionnellement fort (par exemple revoir son père qui a disparu depuis 30 ans). (...) En quoi cela change-t-il la conclusion que l'évènement ayant provoqué ces troubles n'est pas d'origine génétique, et que la cause de ces troubles est incompréhensible si on ne connait pas l'histoire du sujet?*

Cela ne change rien... mais de quoi parle-t-on ? Si tu veux me dire que l'histoire de chaque individu est formé de la somme des expériences uniques de ces individus, j'aurais du mal à te contredire. Mais la psychanalyse est quand même supposée plus précise.

Sinon, une question : penses-tu qu'on puisse localiser cérébralement l'inconscient psychanalytique, c'est-à-dire qu'il a une inscription neuronale observable ? S'il est très actif (puisqu'il agit sans cesse par le refoulement), on devrait alors finir par le cerner dans le cerveau. S'il n'est inscrit nulle part, ce sera plus difficile...

1) si les TC marchent, c'est bien que l'inscription a long terme d'évènements non traumatiques est possible, et agit durablement sur le comportement.
2) elles partagent au moins avec la psychanalyse l'idée que faire venir à la conscience des mécanismes inconscients aide à soigner leur influence néfaste. Il me semble difficile de contester que ce que tu décris comme "identifier comment notre esprit en vient à juger positivement / négativement telle personne, telle situation, tel comportement, sa propre destinée, etc.", revient bien à rendre conscient, à "nommer" un processus inconscient.

Sur l'inconscient ou les inconscients au sens non psychanalytique, je croyais avoir levé l'équivoque des mes propos antérieurs, mais ce n'est apparemment pas le cas. J'y reviendrai dès que j'aurais le temps.
Pour les TC, c'est plutôt conscient. On identifie divers noyaux cognitifs des troubles ("je suis le meilleur" pour les narcissiques, "tout le monde m'en veut" pour les paranoïaques, "ca va mal se passer" pour les anxieux, etc.), on voit comment ils s'expriment chez le patient en situation, on les corrige ou on les ré-oriente.

justement, ce qu'on constate dans une cure analytique, c'est que beaucoup de souvenirs dont on n'avait plus conscience reviennent à la surface !

Oui... avec parfois des épidémies de faux souvenirs (cf nombre incroyable d'Américains ayant "découvert" qu'ils avaient subi un inceste dans leur prime enfance à la site d'analyses un peu trop suggestives). Sinon, une thérapie longue où le patient parle de lui-même et de son enfance amène forcément des souvenirs à la surface. Quand je rencontre un copain d'enfance ou quand on parle du passé dans une réunion de famille, c'est pareil.

je ne vois d'autre part pas du tout ce qu'il y a d'illogique à penser que l'essentiel de la personnalité s'acquiert dans les premières années, étant donné qu'on sait tres bien que c'est le cas pour l'essentiel des capacités cognitives, que c'est la période ou le cerveau est le plus plastique, et que tout parent sent tres bien que son enfant a une personnalité, peut etre pas figée, mais assez bien définie des son adolescence !

Freud dans son Introduction de 1916 : La seconde proposition que la psychanalyse proclame comme une de ses découvertes contient notamment l'affirmation que des impulsions qu'on peut qualifier seulement de sexuelles, au sens restreint ou large du mot, jouent, en tant que causes déterminantes des maladies nerveuses et psychiques, un rôle extraordinairement important et qui n'a pas été jusqu'à présent estimé à sa valeur. Plus que cela : elle affirme que ces mêmes émotions sexuelles prennent une part qui est loin d'être négligeable aux créations de l'esprit humain dans les domaines de la culture, de l'art et de la vie sociale.

Si la psychanalyse consistait à dire que la personnalité se construit avec plein de chose (comme toujours, la rencontre gène-cerveau-milieu) et que les années de maturation du cerveau sont particulièrement importantes, je n'aurais aucun souci. Mais ce n'est pas ce qui caractérise en propre la psychanalyse. Et depuis le début, on dit que la psychanalyse pourrait avoir raison sur des généralités, mais pas sur des assertions précises.

Donc je reste toujours avec ma perplexité de savoir si ces théories peuvent etre validées ou invalidées "scientifiquement"... .

Dans le même texte, Freud répond déjà : Et, maintenant, vous êtes en droit de me demander puisqu'il n'existe pas de critère objectif pour juger de la véridicité de la psychanalyse et que nous n'avons aucune possibilité de faire de celle-ci un objet de démonstration, comment peut-on apprendre la psychanalyse et s'assurer de la vérité de ses affirmations ? Cet apprentissage n'est en effet pas facile, et peu nombreux sont ceux qui ont appris la psychanalyse d'une façon systématique, mais il n'en existe pas moins des voies d'accès vers cet apprentissage. On apprend d'abord la psychanalyse sur son propre corps, par l'étude de sa propre personnalité. Ce n'est pas là tout à fait ce qu'on appelle auto-observation, mais à la rigueur l'étude dont nous parlons peut y être ramenée. Il existe toute une série de phénomènes psychiques très fréquents et généralement connus dont on peut, grâce à quelques indications relatives à leur technique, faire sur soi-même des objets d'analyse.

Evidemment, dire qu'il n'existe pas de critère objectif de "véridicité" et que le seul moyen de s'assurer de la pertinence de l'analyse est de s'analyser soi-même, cela n'est pas très satisfaisant...

[invite78d2ef62]

on est d'accord, mais selon toi les individus ont-ils conscience d'avoir ce discours de croyances? ont-ils conscience des raisons pour lesquelles ils l'ont? et qu'est ce qui guide la formation de ces discours, si ce ne sont pas des faits rationnels?

Je saisis mal ces questions. Je n'ai pas conscience de la raison spécifique pour laquelle mon cerveau a été amené à préférer des discours scientifiques à des discours religieux, je suppose que l'inverse est vrai pour les croyants. En même temps, les uns et les autres sont conscients de leur discours. Si, par extraordinaire, ma vie, mes gènes, mes neurones, mes faits et gestes avaient été observés attentivement depuis ma genèse, je pense que les observateurs pourraient préciser toutes sortes de raisons pour lesquelles j'ai fait certains choix cognitifs au détriment d'autres.

[invite7863222222222]

Si la psychanalyse consistait à dire que la personnalité se construit avec plein de chose (comme toujours, la rencontre gène-cerveau-milieu) et que les années de maturation du cerveau sont particulièrement importantes, je n'aurais aucun souci

Je crois qu'on mélange tout, la psychanalyse n'est pas une science pour moi, c'est plutot un médicament qui invite les personnes à analyser leur inconscient pour se sentir plus libres.

Ce n'est pas la peine de chercher des shémas scientifiques dans la psychanalyse mais ce n'est pas pour cela qu'il faut l'abandonner non plus, dans la mesure où il semble que certaines personnes lui reconnaissent une certaine valeur thérapeutique.

[invite8915d466]

Cela ne change rien... mais de quoi parle-t-on ? Si tu veux me dire que l'histoire de chaque individu est formé de la somme des expériences uniques de ces individus, j'aurais du mal à te contredire. Mais la psychanalyse est quand même supposée plus précise.

certes ! mais je réagissais sur ta première réaction qui avait l'air de nier de façon générale la possibilité d'inscriptions précoces, pas forcément traumatiques, mais agissant de façon durable sur l'individu. Bon maintenant tu as l'air moins affirmatif.

Après ce n'est pas la même chose de contester la base même d'une théorie, ou d'en discuter le détail. Je peux critiquer une équation physique sans remettre en cause l'existence de lois physiques. Inversement, je ne me sens pas capable de discuter quelle influence a Neptune sur le comportement humain, si je ne crois pas du tout à la possibilité d'une action quelle qu'elle soit.

Donc quand on ne "croit pas" à la psychanalyse, que critique-t-on au juste? la possibilité générale d'inscription inconsciente précoce jouant un rôle déterminant (ou au moins "important") dans nos actions ? l'importance spécifique de la sexualité dans cette inscription? les détails plus précis de cette inscription, par exemple le complexe d'Oedipe?

Sinon, une question : penses-tu qu'on puisse localiser cérébralement l'inconscient psychanalytique, c'est-à-dire qu'il a une inscription neuronale observable ? S'il est très actif (puisqu'il agit sans cesse par le refoulement), on devrait alors finir par le cerner dans le cerveau. S'il n'est inscrit nulle part, ce sera plus difficile...

mon sentiment personnel (aucune qualité d'expert !) c'est que cette inscription existe (encore une fois je n'imagine pas qu'on puisse avoir un souvenir quelconque, conscient ou inconscient, qui ne soit pas inscrite quelque part dans des neurones !!) , mais de manière tellement diffuse et délocalisée, avec des connexions tellement complexes , que nos moyens actuels d'exploration physique du cerveau sont bien trop rudimentaires pour les révéler. Je te défie de retrouver ou est stocké ton navigateur internet à partir du dump du disque de ton ordinateur sous forme binaire ! .

Pour les TC, c'est plutôt conscient. On identifie divers noyaux cognitifs des troubles ("je suis le meilleur" pour les narcissiques, "tout le monde m'en veut" pour les paranoïaques, "ca va mal se passer" pour les anxieux, etc.), on voit comment ils s'expriment chez le patient en situation, on les corrige ou on les ré-oriente.

si je comprends bien donc, sans même poser la question de leur origine...

Oui... avec parfois des épidémies de faux souvenirs (cf nombre incroyable d'Américains ayant "découvert" qu'ils avaient subi un inceste dans leur prime enfance à la site d'analyses un peu trop suggestives). Sinon, une thérapie longue où le patient parle de lui-même et de son enfance amène forcément des souvenirs à la surface. Quand je rencontre un copain d'enfance ou quand on parle du passé dans une réunion de famille, c'est pareil.

ben... il me semble que Freud avait deja fait cette constatation en son temps, ce qui l'avait amené à supposer que le complexe d'Oedipe etait un fantasme universel, pas forcément réalisé !
que des thérapies amènent "forcément" des souvenirs, ok, mais les choses qui arrivent toujours n'en sont pas moins intéressantes, quand tu te poses la question de pourquoi au juste ! les gens trouvaient tout à fait normal de "tomber" forcément quand tu te jettes dans le vide, ça parait tout à fait "normal", mais Newton a fait quelque chose de très intéressant avec ça ! (par exemple de lier ça au mouvement de la Lune, ce qui etait beaucoup moins évident !!).

Freud dans son Introduction de 1916 : La seconde proposition que la psychanalyse proclame comme une de ses découvertes contient notamment l'affirmation que des impulsions qu'on peut qualifier seulement de sexuelles, au sens restreint ou large du mot, jouent, en tant que causes déterminantes des maladies nerveuses et psychiques, un rôle extraordinairement important et qui n'a pas été jusqu'à présent estimé à sa valeur. Plus que cela : elle affirme que ces mêmes émotions sexuelles prennent une part qui est loin d'être négligeable aux créations de l'esprit humain dans les domaines de la culture, de l'art et de la vie sociale.

je te fais remarquer que "extraordinairement important" et "loin d'être négligeable" ne veut pas dire "exclusif". A l'époque où ces textes étaient écrits, l'idée meme que la sexualité pouvait être une chose participant fondamentalement au développement normal du psychisme, et pouvait être sublimée dans des activités sociales et artistiques, était totalement nouvelle et scandaleuse ! Il me semble normal que Freud en 1916 porte l'accent sur cette nouveauté. On peut encore ne pas y croire, mais y-a-t-il (encore une fois) des faits précis montrant que c'est faux?

Evidemment, dire qu'il n'existe pas de critère objectif de "véridicité" et que le seul moyen de s'assurer de la pertinence de l'analyse est de s'analyser soi-même, cela n'est pas très satisfaisant...

non, ce n'est pas tres satisfaisant. Mais comme on a fait beaucoup de progrès depuis Freud dans les études statistiques, on pourrait imaginer des tests plus serieux , qui pourraient la confirmer ou l'infirmer plus objectivement? malheureusement les références que tu m'as données ne sont pas pour moi pertinentes pour cette question : elles s'occupent simplement d'autres problemes (l'efficacité thérapeutique de la cure analytique , qui est un probleme différent, l'influence des gènes etc...).