La psychanalyse est-elle une science ?

[invite6c250b59]

a part ça, cette nuit, il m'est venu une reflexion : je trouve très amusant la contradiction entre soutenir une origine purement génétique, "moléculaire" (et traitable par médicaments) de l'esprit humain et ne voir aucune impossibilité à ce qu'un ordinateur fasse la même chose, sujet débattu sur d'autres fils!

Heu.... qui a dit que l'esprit humain à une origine purement génétique?

justement, ce qu'on constate dans une cure analytique, c'est que beaucoup de souvenirs dont on n'avait plus conscience reviennent à la surface !

HS: dis comme cela tu sembles considérer évident que les "souvenirs inconscient revenus à la surface" correspondent nécessairement à l'histoire réelle. Très improbable.

Je crois qu'on mélange tout, la psychanalyse n'est pas une science pour moi, c'est plutot un médicament qui invite les personnes à analyser leur inconscient pour se sentir plus libres.

Ah mais comme le faisait remarquer Gilles plus haut, Freud à l'origine voulait certainement que la psychanalyse soit une science. Qu'elle soit aussi un médicament est possible (quoique certains psychanalyste semblent dire que ce n'est pas le cas, ou que ce n'est pas son objet), et si c'est le cas elle a une validité thérapeutique. Mais le sujet est "La psychanalyse est-elle une science ?" et non pas "Faut-il pendre les psychanalystes par les tripes et bruler leur cadavre?"
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[invite78d2ef62]

(...)
Donc quand on ne "croit pas" à la psychanalyse, que critique-t-on au juste? la possibilité générale d'inscription inconsciente précoce jouant un rôle déterminant (ou au moins "important") dans nos actions ? l'importance spécifique de la sexualité dans cette inscription? les détails plus précis de cette inscription, par exemple le complexe d'Oedipe?
(...)

Ben... tout ce qui a mal vieilli chez Freud, c'est-à-dire beaucoup hélas.

Prends les rêves. On sait que Freud leur accordait une importance centrale : "Quand on me deman¬de comment on peut devenir psychanalyste, je réponds : par l'étude de ses propres rêves. Nos détracteurs n'ont jamais accordé à l'interprétation des rêves l'attention qu'elle méritait ou ont tenté de la condamner par les arguments les plus superficiels. Or, si on parvient à résoudre le grand problème du rêve, les questions nouvelles que soulève la psychanalyse n'offrent plus aucune diffi¬culté.on n'a absolument plus la même explication." (5 leçons...)

Eh bien, les travaux des trente dernières années sur les rêves, le sommeil paradoxal REM en général, se sont complètement écartés de la description psychanalytique du rêve (dissociation du contenu manifeste et des idées latentes, domination de symboliques sexuelles, etc.). On sait que tous les animaux à sang chaud rêvent (même sans Oedipe), que le contenu bizarre du rêve est provoqué par des échanges intenses entre diverses régions cérébrales, y compris les lobes frontaux d'idéation mais heureusement avec paralysie du cortex moteur, que le REM sleep joue un rôle central dans l'apprentissage, le tri et la mémorisation des infos enregistrées dans la journée, que le surgissement de souvenirs anciens est due à la stimulation importante des zones d'encodage de souvenir sans démontration d'un "sens" ou "direction" particulière par une instance de refoulement, etc. Bref, quand je lis Dement, Jouvert, Hobson, Kleitmann, etc., je trouve un modèle cohérent du rêve, assis sur des observations physiques, ne laissant pas spécialement de place aux rêveries freudiennes. Tu vas me dire : oui, mais ces observations prouvent-elles pour autant que Freud avait tort ? Et je vais encore te répondre : non, elles ne le prouvent pas, elles suggèrent simplement que je rêve d'un parapluie parce qu'il a plu hier et non parce que j'ai un problème avec le phallus de mon père, que le contenu manifeste des rêves en général peut être rapporté à des expériences récentes mélangés de souvenirs anciens sans rapport particulier avec une symbolique sexuel ou un refoulement infantile, que la fonction évolutive du rêve (du sommeil REM) est la gestion de l'information par le système nerveux et non pas l'ouverture d'une fenêtre sur nos fantasmes refoulés par le surmoi, etc.

On pourrait faire le même genre de remarque sur les actes manqués, les lapsus, les "oublis inexplicables" (mots sur la langue), les impressions de déjà-vu, etc.

[invite7863222222222]

Ah mais comme le faisait remarquer Gilles plus haut, Freud à l'origine voulait certainement que la psychanalyse soit une science

Oui sans doute pensait-il à une science où la preuve expérimentale de sa validité serait la constatation de guérisons de certains troubles.

quoique certains psychanalyste semblent dire que ce n'est pas le cas, ou que ce n'est pas son objet

Sans dout des chercheurs et non des thérapeutes psychanalystes.

[invite8915d466]

Franchement je n'arrive pas à voir la logique de ton raisonnement, mais c'est peut etre un blocage epistémologique de ma part...

Ben... tout ce qui a mal vieilli chez Freud, c'est-à-dire beaucoup hélas.

Prends les rêves. On sait que Freud leur accordait une importance centrale : "Quand on me deman¬de comment on peut devenir psychanalyste, je réponds : par l'étude de ses propres rêves. Nos détracteurs n'ont jamais accordé à l'interprétation des rêves l'attention qu'elle méritait ou ont tenté de la condamner par les arguments les plus superficiels. Or, si on parvient à résoudre le grand problème du rêve, les questions nouvelles que soulève la psychanalyse n'offrent plus aucune diffi¬culté.on n'a absolument plus la même explication." (5 leçons...)

Eh bien, les travaux des trente dernières années sur les rêves, le sommeil paradoxal REM en général, se sont complètement écartés de la description psychanalytique du rêve (dissociation du contenu manifeste et des idées latentes, domination de symboliques sexuelles, etc.). On sait que tous les animaux à sang chaud rêvent (même sans Oedipe), que le contenu bizarre du rêve

qu'est ce que tu appelles "contenu bizarre" , particulièrement pour les animaux?

est provoqué par des échanges intenses entre diverses régions cérébrales, y compris les lobes frontaux d'idéation mais heureusement avec paralysie du cortex moteur, que le REM sleep joue un rôle central dans l'apprentissage, le tri et la mémorisation des infos enregistrées dans la journée, que le surgissement de souvenirs anciens est due à la stimulation importante des zones d'encodage de souvenir sans démontration d'un "sens" ou "direction" particulière par une instance de refoulement, etc.

je ne vois pas l'argument logique. Comme je t'ai dit il me semble évident qu'il y a des processus physiologiques à la base de tout mécanisme cérébral. En quoi l'élucidation de ces mécanismes apporte-t-il quoi que ce soit sur la question du "sens" et de l'existence du "refoulement"?

posé autrement, ces études auraient-elles pu prouver l'existence de ce "sens" et de ce refoulement (comment???), et sur quel argument l'excluent-elles?

Tu vas me dire : oui, mais ces observations prouvent-elles pour autant que Freud avait tort ? Et je vais encore te répondre : non, elles ne le prouvent pas, elles suggèrent simplement que je rêve d'un parapluie parce qu'il a plu hier et non parce que j'ai un problème avec le phallus de mon père,

par quoi le suggère-t-elle encore une fois? comment ces études excluent le fait que l'image du parapluie n'ait pas réveillé par des circuits profonds le fantasme du phallus ( je ne dis pas que c'est vrai, je demande juste en quoi ces études sont utilisables pour savoir si c'est vrai ou non!)

que le contenu manifeste des rêves en général peut être rapporté à des expériences récentes mélangés de souvenirs anciens sans rapport particulier avec une symbolique sexuel ou un refoulement infantile, que la fonction évolutive du rêve (du sommeil REM) est la gestion de l'information par le système nerveux et non pas l'ouverture d'une fenêtre sur nos fantasmes refoulés par le surmoi, etc.

même question sur tout ça : sur quel argument exclut-on l'association avec ces fantasmes?

On pourrait faire le même genre de remarque sur les actes manqués, les lapsus, les "oublis inexplicables" (mots sur la langue), les impressions de déjà-vu, etc.

et les mêmes remarques de ma part : sur quel argument exclut-on que ces faits aient un "sens"?

[invite78d2ef62]

Gilles (deux précédents messages) : pas trop le temps hélas. J'avais cependant prévu la chose : tu me rétorques à nouveau que tous ces progrès sur les rêves (et leur "contenu bizarre", le mot est de Freud je crois) ne prouvent pas spécialement que Freud avait tort. Que puis-je te dire ?

Pour les neurosciences, les rêves n'ont pas de sens établi par une instance de refoulement inconscient (ou par le sommeil de cette instance), leur contenu est déterminé par les informations mémorisées dans la journée et par le rappel d'informations anciennes encodées dans les zones de mémoire du cerveau activées lors du rêve, ce rappel est le plus souvent simple à interpréter (si j'ai pensé à tel sujet dans la journée ou en m'endormant, il y a une probabilité plus forte pour que les souvenirs associés à tel sujet resurgissent, selon des mécanismes du type potentialisation de Hebb, c'est-à-dire en gros renforcement synaptique des infos rappelées à la conscience) et ne fait appel à la sexualité infantile ni à des traumatismes psychiques (c'est-à-dire ni libido ni angoisse que Freud voyait comme dominant la structure de nos rêves - même si le réveil de zones "anciennes" du système limbique lors du rêve leur donne souvent des contenus émotifs forts).

Tu peux bien sûr ajouter du sens à cela, mais pour moi cette démarche n'a pas de... sens, justement, pas plus de sens qu'un sorcier insatisfait de l'explication météorologique de la pluie et affirmant que s'il a plu ce jour là et à cet endroit, cela a un sens au-delà de la description physique des précipitations. Mais bon, le blocage épistémologique est peut-être de mon fait. De mon point de vue, expliquer comment nous rêvons revient à comprendre pourquoi nous rêvons. Le sens que l'on ajoute éventuellement à cela, ce n'est plus de la connaissance, mais de la croyance. Si des neuroscientifiques et des psychanalystes travaillent ensemble et montrent qu'il existe une instance neurale de tri des informations de nos rêves, que cette instance est mise en place dans l'enfance et reste stable dans l'existence, que cette instance fonctionne selon un registre libidinal... eh bien tant mieux, j'intégrerai cela dans mon corpus de connaissances. Je doute pour le moment qu'une instance aussi puissante, généraliste, cohérente et constante dans le temps existe quelque part dans notre cerveau. Mais pourquoi pas, après tout. En tout cas, la charge de la preuve revient à ceux qui affirment son existence.

[invite8915d466]

Gilles (deux précédents messages) : pas trop le temps hélas. J'avais cependant prévu la chose : tu me rétorques à nouveau que tous ces progrès sur les rêves (et leur "contenu bizarre", le mot est de Freud je crois) ne prouvent pas spécialement que Freud avait tort. Que puis-je te dire ?

(le second message est une erreur de manip répétant le premier, priere aux modos de le supprimer /ok fusion faite Jiav).

Ce que tu peux me dire, c'est le raisonnement par lequel ce que tu appelles les "progrès sur les rêves" prouvent que Freud avait tort : je ne vois pas du tout où ils s'y opposent.

Pour les neurosciences, les rêves n'ont pas de sens établi par une instance de refoulement inconscient (ou par le sommeil de cette instance)

deja là je bloque : qu'est ce qui s'oppose au refoulement inconscient dans les neurosciences?

, leur contenu est déterminé par les informations mémorisées dans la journée et par le rappel d'informations anciennes encodées dans les zones de mémoire du cerveau activées lors du rêve, ce rappel est le plus souvent simple à interpréter

euh, excuse moi, mais "simple à interpréter" est interprétateur-dépendant ! le type qui etudie le cerveau du reveur n'a peut etre pas de compétence particulière pour interpréter le sens du rêve, et je ne vois pas en quoi mesurer les activités électriques apportent quoi que ce soit de plus !

(si j'ai pensé à tel sujet dans la journée ou en m'endormant, il y a une probabilité plus forte pour que les souvenirs associés à tel sujet resurgissent, selon des mécanismes du type potentialisation de Hebb, c'est-à-dire en gros renforcement synaptique des infos rappelées à la conscience) et ne fait appel à la sexualité infantile ni à des traumatismes psychiques (c'est-à-dire ni libido ni angoisse que Freud voyait comme dominant la structure de nos rêves - même si le réveil de zones "anciennes" du système limbique lors du rêve leur donne souvent des contenus émotifs forts).

quel test as-tu pour affirmer que le réveil des zones anciennes ne correspond à aucune libido, aucune angoisse, aucun traumatisme psychique ou aucune trace de sexualité infantile? si on sait où lire ça dans des expériences de neurobiologie, je trouve ça passionnant, mais je l'ignorais totalement !!!

Posé autrement : quel genre de résultat de ces mêmes expériences aurait pu confirmer à l'inverse l'influence de ces choses? (leur absence l'infirmant donc selon toi). Qu'est ce que tu aurais attendu si les théories psychanalytiques avaient été correctes?

[invite78d2ef62]

Ce que tu peux me dire, c'est le raisonnement par lequel ce que tu appelles les "progrès sur les rêves" prouvent que Freud avait tort : je ne vois pas du tout où ils s'y opposent.

Argh... Relis moi, j'écrivais tout de suite en introduisant le sujet des rêves:

Tu vas me dire : oui, mais ces observations prouvent-elles pour autant que Freud avait tort ? Et je vais encore te répondre : non, elles ne le prouvent pas

Je vais essayer une métaphore. Imagine qu'une théorie te dit : l'épilepsie est la manifestation de troubles sous-jacents dus à un mauvais rapport entre l'enfant et sa mère au cours de la première année. Elle vient, soit de ce que la mère est trop pressante, soit au contraire de ce qu'elle est trop distante.

Eh bien, j'aurais beau développer un modèle neuronal de l'épilepsie, je ne pourrai sans doute jamais démontrer de manière sûre que l'ensemble des événements survenus dans le cerveau entre 0 et 1 an sont totalement étrangers à la crise comitiale.

Pourtant, je viens à l'instant d'inventer cette hypothèse et elle repose sur une simple croyance. Ce n'est pas parce qu'elle est résistante à l'observation neurologique qu'elle devient vraie.

deja là je bloque : qu'est ce qui s'oppose au refoulement inconscient dans les neurosciences?

Rien : tu n'en as pas besoin quand tu explores le sommeil profond et le rêve, pas plus que tu n'as besoin de la phrénologie quand tu analyses les aires du langage. Les neurosciences n'ont aucune raison de partir sur l'a priori de l'existence ou de la non existence du refoulement, concept n'appartenant pas aux neurosciences.

euh, excuse moi, mais "simple à interpréter" est interprétateur-dépendant ! le type qui etudie le cerveau du reveur n'a peut etre pas de compétence particulière pour interpréter le sens du rêve, et je ne vois pas en quoi mesurer les activités électriques apportent quoi que ce soit de plus !

Ce n'est pas l'EEG ou l'IRM en soi qui facilite l'interprétation, simplement la découverte que le sommeil paradoxal est associé à l'apprentissage et à l'encodage d'informations nouvelles. Cela oriente donc l'interprétation vers une hypothèse simple : des souvenirs surgissent parce que les zones mémorielles sont stimulées ; le surgissement spécifique des souvenirs est le plus souvent cohérent avec des informations récentes. Tu as des travaux quantitatifs sur la question, par exemple ceux déjà anciens de David Foulkes qui a étudié longitudinalement les rêves des enfants de 3 à 15 ans. Il en ressort que les enfants rêvent moins que les adultes, que le contenu est peu émotionnel et assez prosaique (scènes de la vie courante), que le rêveur comme personnage subjectif n'apparaît pas avant 8 ans, qu'il n'y a pas ou peu de contenu sexuel explicite, etc.

Inversement, tu as des travaux qui montrent un lien entre cauchemar et abus dans l'enfance (sur de faibles échantillons, exemple ci-après), mais il s'agit de traumatismes conscients (viol ou violence) sans rapport avec les concepts psychanalytiques "non-traumatiques" de le petite enfance.
Psychiatry Clin Neurosci. (2003) 57(2), Nightmares and dissociative experiences: the key role of childhood traumatic events, Agargun MY, Kara H, Ozer OA, Selvi Y, Kiran U, Kiran S.

Note enfin qu'il y a plusieurs approches du rêve en neurociences, les chercheurs ne sont pas d'accord sur les voies principales activées (modulation cholinergique ou dopaminergique), sur l'importance des rêves en dehors du stade REM, etc.

Posé autrement : quel genre de résultat de ces mêmes expériences aurait pu confirmer à l'inverse l'influence de ces choses? (leur absence l'infirmant donc selon toi). Qu'est ce que tu aurais attendu si les théories psychanalytiques avaient été correctes?

Eh bien je ne sais pas puisque je ne suis pas psychanalyste Mais comme tu le dis, la psychanalyse tient au sens et à l'interprétation du sens. Et dans ce domaine, on peut dire à peu près n'importe quoi.

Je me permets de publier le vaste répertoire symbolique proposé par Freud pour sexualiser les rêves (en l'occurrence, l'organe génital masculin). (Introduction... 1916, 10 : le symbolisme dans le rêve). Il est évident que contre de telles assertions, je ne puis absolument pas démontrer que nos rêves n'ont pas un sens caché sexuel. Il est non moins évident que la scientificité de ce passage freudien est nulle.

Le rêve possède donc, pour les organes sexuels de l'homme, une foule de représentations qu'on peut appeler symboliques et dans lesquelles le facteur commun de la comparaison est le plus souvent évident. Pour l'appareil génita1 de l'homme, dans son ensemble, c'est surtout le nombre sacré 3 qui présente une importance symbolique. La partie principale, et pour les deux sexes la plus intéressante, de l'appareil génital de l'homme, la verge, trouve d'abord ses substitutions symboliques dans des objets qui lui ressemblent par la forme, à savoir : cannes, parapluies, tiges, arbres, etc. ; ensuite dans des objets qui ont en commun avec la verge de pouvoir pénétrer à l'intérieur d'un corps et causer des blessures : armes pointues de toutes sortes, telles que couteaux, poi¬gnards, lames, sabres, ou encore armes à feu, telles que fusils, pistolets et, plus particulièrement, l'arme qui par sa forme se prête tout spécialement à cette comparaison, c'est-à-dire le revolver. Dans les cauchemars des jeunes filles la poursuite par un homme armé d'un couteau ou d'une arme à feu joue un grand rôle. C'est là peut-être le cas le plus fréquent du symbolisme des rêves, et son interprétation ne présente aucune difficulté. Non moins compré¬hensible est la représentation du membre masculin par des objets d'où s'échap¬pe un liquide : robinets à eau, aiguières, sources jaillissantes, et par d'autres qui sont susceptibles de s'allonger tels que lampes à suspension, crayons à coulisse, etc. Le fait que les crayons, !es porte-plumes, les limes à ongles, les marteaux et autres instruments sont incontestablement des représentations symboliques de l'organe sexuel masculin tient à son tour à une conception facilement compréhensible de cet organe.

La remarquable propriété que possède celui-ci de pouvoir se redresser contre la pesanteur, propriété qui forme une partie du phénomène de l'érec¬tion, a créé la représentation symbolique à l'aide de ballons, d'avions et même de dirigeables Zeppelin. Mais le rêve connaît encore un autre moyen, beau¬coup plus expressif, de symboliser l'érection. Il fait de l'organe sexuel l'essence même de la personne et fait voler celle-ci tout entière. Ne trouvez pas étonnant si je vous dis que les rêves souvent si beaux que nous connais¬sons tous et dans lesquels le vol joue un rôle si important doivent être interprétés comme ayant pour base une excitation sexuelle générale, le phénomène de l'érection. Parmi les psychanalystes, c'est P. Federn qui a établi cette interprétation à l'aide de preuves irréfutables, mais même un expérimen¬tateur aussi impartial, aussi étranger et peut-être même aussi ignorant de la psychanalyse que Mourly-Vold est arrivé aux mêmes conclusions, à la suite de ses expériences qui consistaient à donner aux bras et aux jambes, pendant le sommeil, des positions artificielles. Ne m'objectez pas le fait que des femmes peuvent également rêver qu'elles volent. Rappelez-vous plutôt que nos rêves veulent être des réalisations de désirs et que le désir, conscient ou inconscient, d'être un homme est très fréquent chez la femme. Et ceux d'entre vous qui sont plus ou moins versés dans l'anatomie ne trouveront rien d'éton¬nant à ce que la femme soit à même de réaliser ce désir à l'aide des mêmes sensations que celles éprouvées par l'homme. La femme possède en effet dans son appareil génital un petit membre semblable à la verge de l'homme, et ce petit membre, le clitoris, joue dans l'enfance et dans l'âge qui précède les rapports sexuels le même rôle que le pénis masculin.

Parmi les symboles sexuels masculins moins compréhensibles, nous citerons les reptiles et les poissons, mais surtout le fameux symbole du ser¬pent. Pourquoi le chapeau et le manteau ont-ils reçu la même application ? C'est ce qu'il n'est pas facile de deviner, mais leur signification symbolique est incontestable. On peut enfin se demander si la substitution à l'organe sexuel masculin d'un autre membre tel que le pied oit la main, doit également être considérée comme symbolique. Je crois qu'en considérant l'ensemble du rêve et en tenant compte des organes correspondants de la femme, on sera le plus souvent obligé d'admettre cette signification.

[invite78d2ef62]

Bon, je me permets un petit moment de détente. Sous forme d'illustration de la capacité indéfinie à trouver du sens là où il n'y en a pas trop.

Dernière séance chez mon psy

- J'ai fait un rêve très étrange, cette nuit : je volais en mangeant une barbapapa

- Ah ah

- Cela n'a aucun sens, n'est-ce pas ?

- Au contraire, souvenez-vous de la dernière séance, vous m'avez rapporté votre premier souvenir de colère à 4 ans contre votre père, qui refusait de vous acheter un berlingot.

- Oui, oui...

- Eh bien sachez que le fait de voler dans un rêve témoigne d'un puissant désir d'érection. Et ce désir a été réveillé par notre analyse pour aboutir à votre rêve. La colère contre votre père pour un berlingot, comme le vol dans les airs ont la même explication : votre problème oedipien, votre compétition phallique contre votre père. Vous n'avez à l'évidence pas réglé cette question, vous éprouvez encore le désir de tuer le père qui monopolise la mère aimée.

- Mais... la barbapapa ?

- J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle.

- Ouh la...

- La bonne nouvelle est que l'interprétation vulgaire de la barbapapa comme symbole phallique n'est pas appropriée ici. Vous n'en êtes pas au point de dévorer le pénis de votre père, ce qui eut été d'un mauvais pronostic pour votre Oedipe. Pas plus que vous ne souffrez d'homosexualité refoulée, d'ailleurs.

- Et... la mauvaise nouvelle ?

- La barbapapa n'est autre que le sein de votre mère. Vous tentez actuellement de résoudre votre conflit oedipien en régressant au stade oral, celui de votre première année. Mais rassurez-vous, si l'analyse sera plus difficile et sans doute plus longue, elle n'en portera pas moins ses fruits.

- Bon.

- La séance s'achève. Cela fait 80 euros. Vous pouvez me payer en liquide ?

- Non désolé, j'ai tout dépensé hier à Disneyland avec les enfants. D'ailleurs, ils se sont gavés de barbapapa. Et ces manèges, cela m'a fait tourner la tête...

[invite8915d466]

A
Je vais essayer une métaphore. Imagine qu'une théorie te dit : l'épilepsie est la manifestation de troubles sous-jacents dus à un mauvais rapport entre l'enfant et sa mère au cours de la première année. Elle vient, soit de ce que la mère est trop pressante, soit au contraire de ce qu'elle est trop distante.

Eh bien, j'aurais beau développer un modèle neuronal de l'épilepsie, je ne pourrai sans doute jamais démontrer de manière sûre que l'ensemble des événements survenus dans le cerveau entre 0 et 1 an sont totalement étrangers à la crise comitiale.

Pourtant, je viens à l'instant d'inventer cette hypothèse et elle repose sur une simple croyance. Ce n'est pas parce qu'elle est résistante à l'observation neurologique qu'elle devient vraie.

certes mais

a) je suis en droit de te demander sur quels faits tu bases ta théorie

b) pour ce genre de critique, tu n'as pas besoin d'invoquer les résultats des expériences neuronales : tu pourrais t'épargner des pages de fil en disant juste dès le départ "non la psychanalyse (ou ta théorie sur l'épilepsie) ne repose sur rien de concret"; le résultat des expériences neuronales est indifférent pour le caractère scientifique de la théorie. Elles ne la prouvent pas , elles ne l'infirment pas.

Or toute notre longue discussion est partie de ce genre d'assertion de ta part

hélas, certaines pierres angulaires de la psychanalyse comme le refoulement, que la psychologie expérimentale ne retrouve pas, ou la durée de vie des représentations mentales inconscientes, qui semblent bien plus courtes que ne le demande la persistance de la vie mentale infantile à l'âge adulte, etc.

semblant indiquer que la psychologie expérimentale avait réellement pu faire des expériences infirmant l'existence du refoulement et la durée de l'inscription des représentations mentales; je demandais juste des précisions sur la façon dont ces expériences pouvaient réellement tester ça, si elles etaient pertinentes pour les valider ou non. Et au bout de 8 pages je ne suis pas capable d'en tirer une réponse claire !

c'est à dire qu'en te lisant, je pensais que tu disais un truc du genre "si le refoulement psychanalytique existait [ou si les expériences infantiles s'inscrivaient pour toute la vie] alors on aurait du observer clairement ci ou ça dans telle expérience, et on ne l'a pas observé, donc elles n'existent pas"

(à part ça je serais tres surpris qu'on puisse prouver que les représentations mentales inconscientes ne s'inscrivent pas sur une longue durée, etant donné que c'est bien évidemment le cas pour des capacités cognitives comme le langage maternel - les neurones ont donc très certainement cette capacité d'inscription précoce ET de longue durée).

Rien : tu n'en as pas besoin quand tu explores le sommeil profond et le rêve, pas plus que tu n'as besoin de la phrénologie quand tu analyses les aires du langage. Les neurosciences n'ont aucune raison de partir sur l'a priori de l'existence ou de la non existence du refoulement, concept n'appartenant pas aux neurosciences.

si le concept n'existe pas , alors elles sont simplement inutiles pour y répondre. Pas plus que tu ne testes la gravitation en faisant de la physique atomique (et effectivement tu n'en as pas besoin !).

tu compares à la phrénologie , mais la comparaison est faussée parce que la phrénologie parle effectivement de la même chose que l'étude des capacités par la neurologie : les théories sont effectivement concurrentes. Mais la psychanalyse se pose des questions sur le sens profond de nos représentations, et les expériences de neurologie que tu m'as citées ne s'interessent pas à ce sens. Elles ne cherchent simplement pas la même chose, elles n'en ont pas besoin parce qu'elles ne posent pas la meme question au départ.

Ce n'est pas l'EEG ou l'IRM en soi qui facilite l'interprétation, simplement la découverte que le sommeil paradoxal est associé à l'apprentissage et à l'encodage d'informations nouvelles. Cela oriente donc l'interprétation vers une hypothèse simple : des souvenirs surgissent parce que les zones mémorielles sont stimulées ; le surgissement spécifique des souvenirs est le plus souvent cohérent avec des informations récentes. Tu as des travaux quantitatifs sur la question, par exemple ceux déjà anciens de David Foulkes qui a étudié longitudinalement les rêves des enfants de 3 à 15 ans. Il en ressort que les enfants rêvent moins que les adultes, que le contenu est peu émotionnel et assez prosaique (scènes de la vie courante), que le rêveur comme personnage subjectif n'apparaît pas avant 8 ans, qu'il n'y a pas ou peu de contenu sexuel explicite, etc.

c'est intéressant, mais là encore je ne vois pas la contradiction : Freud parlait des rêves d'adulte comme révélant les refoulements de l'enfance. Il est donc tout à fait plausible que le contenu en soit différent dans la phase infantile (c'est meme bien la preuve que quelque chose a changé entre les deux non?).

Inversement, tu as des travaux qui montrent un lien entre cauchemar et abus dans l'enfance (sur de faibles échantillons, exemple ci-après), mais il s'agit de traumatismes conscients (viol ou violence) sans rapport avec les concepts psychanalytiques "non-traumatiques" de le petite enfance.
Psychiatry Clin Neurosci. (2003) 57(2), Nightmares and dissociative experiences: the key role of childhood traumatic events, Agargun MY, Kara H, Ozer OA, Selvi Y, Kiran U, Kiran S.

je répète quelque chose à laquelle tu n'as pas répondu je crois : tout défaut de fonctionnement dans n'importe quel système signale forcément "en creux" un fonctionnement normal correspondant qui a été perturbé : la gravité du défaut est forcément également proportionnelle à l'importance de ce qui est perturbé pour le fonctionnement "normal". Je ne vois pas pourquoi un viol serait si traumatisant si la sexualité infantile n'existait pas dans l'état normal !

Le rêve possède donc, pour les organes sexuels de l'homme, une foule de représentations qu'on peut appeler symboliques et dans lesquelles le facteur commun de la comparaison est le plus souvent évident. Pour l'appareil génita1 de l'homme, dans son ensemble, c'est surtout le nombre sacré 3 qui présente une importance symbolique. La partie principale, et pour les deux sexes la plus intéressante, de l'appareil génital de l'homme, la verge, trouve d'abord ses substitutions symboliques dans des objets qui lui ressemblent par la forme, à savoir : cannes, parapluies, tiges, arbres, etc. ; ensuite dans des objets qui ont en commun avec la verge de pouvoir pénétrer à l'intérieur d'un corps et causer des blessures : armes pointues de toutes sortes, telles que couteaux, poi¬gnards, lames, sabres, ou encore armes à feu, telles que fusils, pistolets et, plus particulièrement, l'arme qui par sa forme se prête tout spécialement à cette comparaison, c'est-à-dire le revolver. Dans les cauchemars des jeunes filles la poursuite par un homme armé d'un couteau ou d'une arme à feu joue un grand rôle. C'est là peut-être le cas le plus fréquent du symbolisme des rêves, et son interprétation ne présente aucune difficulté. Non moins compré¬hensible est la représentation du membre masculin par des objets d'où s'échap¬pe un liquide : robinets à eau, aiguières, sources jaillissantes, et par d'autres qui sont susceptibles de s'allonger tels que lampes à suspension, crayons à coulisse, etc. Le fait que les crayons, !es porte-plumes, les limes à ongles, les marteaux et autres instruments sont incontestablement des représentations symboliques de l'organe sexuel masculin tient à son tour à une conception facilement compréhensible de cet organe.

La remarquable propriété que possède celui-ci de pouvoir se redresser contre la pesanteur, propriété qui forme une partie du phénomène de l'érec¬tion, a créé la représentation symbolique à l'aide de ballons, d'avions et même de dirigeables Zeppelin. Mais le rêve connaît encore un autre moyen, beau¬coup plus expressif, de symboliser l'érection. Il fait de l'organe sexuel l'essence même de la personne et fait voler celle-ci tout entière. Ne trouvez pas étonnant si je vous dis que les rêves souvent si beaux que nous connais¬sons tous et dans lesquels le vol joue un rôle si important doivent être interprétés comme ayant pour base une excitation sexuelle générale, le phénomène de l'érection. Parmi les psychanalystes, c'est P. Federn qui a établi cette interprétation à l'aide de preuves irréfutables, mais même un expérimen¬tateur aussi impartial, aussi étranger et peut-être même aussi ignorant de la psychanalyse que Mourly-Vold est arrivé aux mêmes conclusions, à la suite de ses expériences qui consistaient à donner aux bras et aux jambes, pendant le sommeil, des positions artificielles. Ne m'objectez pas le fait que des femmes peuvent également rêver qu'elles volent. Rappelez-vous plutôt que nos rêves veulent être des réalisations de désirs et que le désir, conscient ou inconscient, d'être un homme est très fréquent chez la femme. Et ceux d'entre vous qui sont plus ou moins versés dans l'anatomie ne trouveront rien d'éton¬nant à ce que la femme soit à même de réaliser ce désir à l'aide des mêmes sensations que celles éprouvées par l'homme. La femme possède en effet dans son appareil génital un petit membre semblable à la verge de l'homme, et ce petit membre, le clitoris, joue dans l'enfance et dans l'âge qui précède les rapports sexuels le même rôle que le pénis masculin.

Parmi les symboles sexuels masculins moins compréhensibles, nous citerons les reptiles et les poissons, mais surtout le fameux symbole du ser¬pent. Pourquoi le chapeau et le manteau ont-ils reçu la même application ? C'est ce qu'il n'est pas facile de deviner, mais leur signification symbolique est incontestable. On peut enfin se demander si la substitution à l'organe sexuel masculin d'un autre membre tel que le pied oit la main, doit également être considérée comme symbolique. Je crois qu'en considérant l'ensemble du rêve et en tenant compte des organes correspondants de la femme, on sera le plus souvent obligé d'admettre cette signification.

tu oublies que derrière ce texte, il y a un corpus de faits, les rêves des patients analysés. Si tu lis un texte d'astronomie de vulgarisation qui te dit que les galaxies les plus proches se trouvent a quelques millions d'année lumière et les plus lointaines à environ 10 milliards, tu le crois sans pouvoir le vérifier ! ça repose sur un ensemble complexe de déductions qui sont trop longues à expliquer. Il faudrait donc faire une étude des raisons qui ont poussé Freud et ses élèves à dire tout ça pour conclure, mais ce n'est pas en lisant juste ce texte que tu peux savoir si c'est fondé ou non (je ne dis pas que ca l'est forcément ! ).

Enfin par exemple il me semble qu'il n'est pas déraisonnable de penser que la passion de l'humanité pour l'érection de monuments élevés, pyramides, clochers, tour Eiffel, gratte-ciels pourrait bien avoir un petit rapport avec un autre genre d'érection par exemple? . A moins que tu aies une explication "neuronale" pour cette caractéristique assez universelle?

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

Bon, je me permets un petit moment de détente. Sous forme d'illustration de la capacité indéfinie à trouver du sens là où il n'y en a pas trop.

Dernière séance chez mon psy

les psys que je connais parlent beaucoup moins que leurs patients, une séance ne se déroule pas du tout comme ça je pense : ce qui est intéressant, c'est ce que le patient raconte, pas le psy !! (je t'avouerai cependant que je n'ai pas -encore- suivi d'analyse !)

[invite78d2ef62]

(...)
tu oublies que derrière ce texte, il y a un corpus de faits, les rêves des patients analysés. Si tu lis un texte d'astronomie de vulgarisation qui te dit que les galaxies les plus proches se trouvent a quelques millions d'année lumière et les plus lointaines à environ 10 milliards, tu le crois sans pouvoir le vérifier ! ça repose sur un ensemble complexe de déductions qui sont trop longues à expliquer. Il faudrait donc faire une étude des raisons qui ont poussé Freud et ses élèves à dire tout ça pour conclure, mais ce n'est pas en lisant juste ce texte que tu peux savoir si c'est fondé ou non (je ne dis pas que ca l'est forcément ! ).

La lecture du chapitre (ou de L'interprétation des rêves) est assez claire. Les simples faits derrière ce genre ce texte, c'est une collection de rêves où apparaissent effectivement des cannes, des parapluies, des ballons dirigeables, des chiffres 3 (?), d'armes à feu, etc. Ensuite, c'est l'interprétation de l'analyste (et la suggestion au patient, mais je n'ouvre pas ce chapitre que Freud a refusé de reconnaître). Dans tout rêve ou presque, je peux surement trouver une forme oblongue, une substance liquide, un mouvement de vol ou d'allongement, un organe de substitution (pied ou main), un symbole directement masculin, etc. Ou bien alors me mettre sur la piste également très large et imagée de l'organe génital féminin, non reproduite ici. Et si par malheur je ne trouve absolument rien, ce qui est quand même difficile, je peux toujours dire que certains rêves manifestent moins que d'autres l'abaissement de la censure et l'expression du refoulé. Bref, je ne comprends pas que l'on puisse trouver cela intellectuellement satisfaisant.

[invite8915d466]

Bon, exemple concret :

Pour les neurosciences, les rêves n'ont pas de sens établi par une instance de refoulement inconscient (ou par le sommeil de cette instance), leur contenu est déterminé par les informations mémorisées dans la journée et par le rappel d'informations anciennes encodées dans les zones de mémoire du cerveau activées lors du rêve, ce rappel est le plus souvent simple à interpréter.

.
personnellement , ça m'est arrivé (à certaines périodes assez fréquemment) de rêver que je volais, et même dans le rêve me dire que c'etait vraiment possible de voler contrairement à tout ce qu'on disait, et que je n'etais surement pas en train de rêver.

On peut ne pas croire l'interprétation freudienne, mais tu avoueras que l'interprétation que tu proposes par la réminiscence d'expériences de la journée ou d'informations anciennes n'est certainement pas satisfaisante, à moins de croire que c'est vraiment possible de voler et que je l'ai déjà réellement fait !

[invite78d2ef62]

(...)
Or toute notre longue discussion est partie de ce genre d'assertion de ta part
(...)
semblant indiquer que la psychologie expérimentale avait réellement pu faire des expériences infirmant l'existence du refoulement et la durée de l'inscription des représentations mentales; je demandais juste des précisions sur la façon dont ces expériences pouvaient réellement tester ça, si elles etaient pertinentes pour les valider ou non. Et au bout de 8 pages je ne suis pas capable d'en tirer une réponse claire !

Il est certain que j'ai pris cette discussion un peu à l'envers - notamment parce que cela fait longtemps que je m'étais pas penché sur la psychanalyse ou sur l'inconscient. D'ailleurs, à ma grande horreur, je ne retrouve plus grand chose dans ma bibliothèque, ce doit encore être dans un carton de déménagement (un acte manqué, c'est sûr )

Sinon, la première inscription de la psychanalyse est d'ordre thérapeutique et les tentatives pour la transformer en théorie générale de l'inconscient (voire en théorie de la culture, de la religion, etc. chez Freud et en partie chez Lacan) n'apparaissent que secondairement. Ces tentatives sont à la fois les plus fascinantes (comme toute théorie de l'esprit) et les plus décevantes (pour moi bien sûr).

Si l'on revient sur la thérapie, ce à partir de quoi Freud élabore sa théorie, ce sont d'abord des cas cliniques de ce que l'on appelait les névroses ou les hystéries en son temps. L'analyse a été une double originalité : par la méthode thérapeutique et par l'étiologie du trouble. Cette étiologie a ensuite servi de fondement au deuxième étage, la théorie de l'esprit plus générale. La psychiatrie ou la psychologie clinique ont largement pris le dessus depuis Freud et les catégories ont changé. On parle de troubles mentaux et comportementaux plus caractérisés, et il y en a finalement des dizaines. Est-ce que l'étiologie psychanalytique est encore pertinente pour comprendre l'émergence de l'anxiété, de la dépression, de l'alcoolisme, de l'anorexie, de la boulimie, de la pédophilie, de l'autisme, de la schizophrénie, du trouble bipolaire, de l'hyperactivité avec déficit de l'attention, etc. ? Ou alors, la psychanalyse est-elle valable pour certains troubles seulement, plus mineurs, comme par exemple les troubles de la personnalité narcissique, dépendante, paranoïaque, dépendante, obsessionnelle-compulsive... ? Est-il même concevable que ces troubles fort différents possèdent tous pour base ou pour condition nécessaire le même type d'expériences infantiles, le même mécanisme mental de refoulement-censure ?

je répète quelque chose à laquelle tu n'as pas répondu je crois : tout défaut de fonctionnement dans n'importe quel système signale forcément "en creux" un fonctionnement normal correspondant qui a été perturbé : la gravité du défaut est forcément également proportionnelle à l'importance de ce qui est perturbé pour le fonctionnement "normal". Je ne vois pas pourquoi un viol serait si traumatisant si la sexualité infantile n'existait pas dans l'état normal !

Je ne comprends pas (et je n'avais pas compris). Un enfant peut être traumatisé par une prise d'otages... sans être preneur d'otages. Ou par un accident sans être conducteur. Etc. Dans l'exemple que tu cites, le "fonctionnement normal" semble le caractère asexué (au sens d'inactif génitalement) du très jeune enfant, en dehors de jeux avec ses pairs, le fonctionnement perturbé étant justement la volonté externe de le sexualiser selon un registre adulte qu'il ignore. Quand une fille de neuf ou dix ans se rend compte qu'elle subit un inceste depuis l'âge de cinq ans, n'ose pas le dire autour d'elle, continue de le subir des années avant de pouvoir le dénoncer, comment veux-tu qu'il n'y ait pas un minimum de traumatisme et pourquoi cela révélerait-il quoi que ce soit sur la sexualité infantile de la fille en situation normale? Les mécanismes psychologiques qui décrivent le mieux de genre de situation sont la honte, le sentiment de solitude et d'enfermement, la peur d'une différence radicale (sans parler de la douleur et du dégoût).

[invite8915d466]

La psychiatrie ou la psychologie clinique ont largement pris le dessus depuis Freud et les catégories ont changé. On parle de troubles mentaux et comportementaux plus caractérisés, et il y en a finalement des dizaines. Est-ce que l'étiologie psychanalytique est encore pertinente pour comprendre l'émergence de l'anxiété, de la dépression, de l'alcoolisme, de l'anorexie, de la boulimie, de la pédophilie, de l'autisme, de la schizophrénie, du trouble bipolaire, de l'hyperactivité avec déficit de l'attention, etc. ? Ou alors, la psychanalyse est-elle valable pour certains troubles seulement, plus mineurs, comme par exemple les troubles de la personnalité narcissique, dépendante, paranoïaque, dépendante, obsessionnelle-compulsive... ? Est-il même concevable que ces troubles fort différents possèdent tous pour base ou pour condition nécessaire le même type d'expériences infantiles, le même mécanisme mental de refoulement-censure ?

La psychiatrie et la psychologie clinique me semblent avoir essentiellement évolué à partir de ce qu'elles étaient avant Freud, et il me semble qu'elles l'ont essentiellement ignoré. Comme je t'ai dit, ça me paraitrait tres extreme (et en fait intenable) de ne trouver une origine QUE environnementale ou QUE génétique à tous ces troubles. Mais reconnaitre que plusieurs choses y participent, c'est aussi laisser à plusieurs modes d'approche la capacité de s'exprimer. Par exemple, pour ces disciplines "médicales", peux-tu me repréciser par quelle logique l'environnement agit-il, qu'est ce qui est important pour la personnalité, etc.... ? comment décrivent-ils la part de l'environnement?

Dans l'exemple que tu cites, le "fonctionnement normal" semble le caractère asexué (au sens d'inactif génitalement) du très jeune enfant, en dehors de jeux avec ses pairs, le fonctionnement perturbé étant justement la volonté externe de le sexualiser selon un registre adulte qu'il ignore. Quand une fille de neuf ou dix ans se rend compte qu'elle subit un inceste depuis l'âge de cinq ans, n'ose pas le dire autour d'elle, continue de le subir des années avant de pouvoir le dénoncer, comment veux-tu qu'il n'y ait pas un minimum de traumatisme et pourquoi cela révélerait-il quoi que ce soit sur la sexualité infantile de la fille en situation normale? Les mécanismes psychologiques qui décrivent le mieux de genre de situation sont la honte, le sentiment de solitude et d'enfermement, la peur d'une différence radicale (sans parler de la douleur et du dégoût).

pour un scientifique, il me semble que la réponse ne doit jamais être "c'est comme ça parce que c'est normal". Je t'ai dit, c'est normal de tomber, néanmoins on doit se poser la question de pourquoi on tombe. C'est normal qu'un morceau de charbon chauffé apparaisse brillant et rouge, mais se poser la question de pourquoi au juste a conduit à la théorie physique la plus complexe et intrigante, la mécanique quantique.
Si les enfants etaient réellement asexués, ils ne donneraient aucune signification particulière à par exemple des caresses et des attouchement d'ordre sexuel - pourquoi est ce que ça les traumatiserait plus qu'une caresse sur les cheveux? Le traumatisme ne peut s'expliquer que si ça perturbe un développement normal de la sexualité - mais il me semble qu'il faut admettre que ce développement se fait dès l'enfance si les troubles peuvent etre causés par des évènements de cette époque.

[invite60062fa6]

Que penser de la psychiatrie genetique pratiquee officiellement par des equipes medicales responsables dans des hopitaux qui se consacrent a l'etude statistique des idees delirantes ( telepathie, jalousie...) dans des cohortes de environ 32 proches de 60 schizophrenes et 30 maniaco-depressifs afin de contribuer a la determination future ( millenaires ou siecles ?) des genes responsables ou impliques dans les affections psychiatriques. Il est a craindre qu'avec ces methodes "scientifiques" les medecins et plus grave les patients seront morts avant que cette medecine scientifique presente une utilite therapeutique.

[invite6c250b59]

Si ça n'a rien à voir avec "La psychanalyse est-elle une science ?", merci de créer une nouvelle discussion.

[invite5456133e]

Est ce le fait d'avoir parler a quelqu'un utilisant la psychanalyse qui les a guerit ou est ce le fait d avoir parler à quelqu un tout simplement?

Le fait de parler à un analyste, un sujet supposé savoir, ne revient pas au même que de parler à quelqu'un qui ne sait rien. "L’analyste est lui-même un sujet supposé savoir - c’est le second sujet supposé savoir. S’il ne l’était pas, on ne se livrerait pas à lui. Il est supposé savoir au moins ce que veut vraiment dire la confidence de l’analysant, c’est-à-dire il est supposé savoir interpréter." http://www.causefreudienne.net/publi...uppose-savoir/
J'en sais pas plus.

[inviteddcbe35f]

La psychanalyse n'est pas une science, c'est bien ce que ce fil démontre certainement. Voir aussi Popper, Bouveresse, etc.
Et en disant cela, il faut aussi reconnaître que le chemin n'est pas très éloigné pour en arriver à dire que la cure est une escroquerie.
Par contre, la psychanalyse pourrait être une science si elle avait un modèle théorique qui serait soumis à la pratique clinique afin d'être validé ou invalidé, et ainsi de s'affiner grâce aux retours d'expérience.
Procurer un modèle rigoureux de la psychanalyse est bien ce que Lacan a essayé de faire au fil de ses séminaires et de ses mathèmes.
Et lorsque l'on prend soin de reformuler le modèle de Lacan avec un peu de formalisme, on s'aperçoit de sa parfaite cohérence, bien loin du galimatias propagé par ses épigones préoccupés surtout de se faire les perroquets de mots indéfiniment répétés.

Si nous procédons dans l'ordre:

1)Afin de souligner la différence fondamentale entre la notion habituelle de sujet et la notion de sujet en psychanalyse, Lacan parle de subversion du sujet.
Cette mise en garde est nécessaire. Non seulement le sujet de la psychanalyse n'est pas le sujet de la conscience tel que l'utilise la
philosophie, mais il est essentiel d'éviter une confusion qui rendrait inefficace tout discours en psychanalyse.

2)Pour aller vite, nous dirons que le sujet n'est jamais une unité indissociable, mais toujours un couple de deux éléments. L'approche la plus cohérente consiste à dire que le sujet est une entité abstraite composée de deux parties: un élément associé à du signifiant et un élément associé à du signifié.
On peut aussi, plus près de la métaphysique, dire que le sujet est une entité composée d'un esprit et d'un corps.

3)Le processus de création du sujet est celui de la division en arithmétique entière, produisant un quotient et un reste. Par ailleurs, nous posons le postulat que la division n'est jamais exacte. Par conséquent, il y a toujours un reste non nul.
La division est une opération de langage: elle résulte du fait que le sujet humain est inclus dans la structure signifiante du langage.

4) Lacan appelle "sujet barré" le quotient de la division.

5)Le langage en psychanalyse n'est pas un outil de communication. Le langage est une pure structure et uniquement une structure, c'est-à-dire un ensemble d'éléments et l'ensemble des relations qui les relient.

6)Lacan appelle signifiants les éléments du langage.
Il en résulte que les signifiants n'ont pas de sens en tant que tels, mais uniquement dans leurs relations ou leurs oppositions avec d'autres signifiants, donc obligatoirement dans la structure du langage définie en effet comme structure langagière.

7)Tout signifiant est toujours solidaire de la communauté des autres signifiants, qui constitue ainsi l'espace de référence de chacun d'eux.

8)Le processus de représentation du sujet est celui de la division du sujet. Ce processus permet de considérer un sujet comme un couple d'éléments. Un de ces deux éléments est le sujet barré, qui n'a pas d'existence en tant que tel, mais joue le rôle d'être représenté par un signifiant et de s'insérer ainsi dans la structure du langage.

9)Afin d'insister sur le fait que l'existence du sujet en psychanalyse est dépendante des signifiants représentant un sujet barré, Lacan emploie l'écriture "le sujet ex-siste".
L'ex-sistence du sujet barré est en dehors, dans l'intersignifiance du langage; mais en même temps, n'étant que représenté, le sujet n'est pas là.

10)La notion d'inconscient n'a rien à voir avec la conscience ou la non-conscience. L'inconscient est l'intrusion, le forçage du langage en tant que structure dans le sujet humain. L'inconscient est ce qui constitue le sujet.

11)Le champ du langage, Lacan l'appelle le grand Autre. Ce grand Autre se superpose exactement à la structure signifiante définie comme l'ensemble des éléments signifiants et des relations qui les associent.
Il est le cadre de la division signifiante qui permet à un sujet barré d'être représenté par un signifiant, un signifiant parmi d'autres, qui ne prend sens que par sa relation à d'autres signifiants du grand Autre.

12)Les mécanismes du langage (métaphore et métonymie) sont les fonctions de combinatoire s'appliquant aux signifiants et permettant de substituer des signifiants à d'autres signifiants.
Les mécanismes du langage utilisent le langage en tant que structure et ne sont pas dépendants des significations lexicales.

13)L'objet petit a est ce qui subsiste de la division, que nous appelons aussi coupure ou castration, comme une part du sujet qui reste là dans le réel, comme l'échec toujours irréductible d'une division exacte qui ne peut jamais se produire puisqu'elle est une utopie.

14)Cette part du sujet qui est associée à du signifié, cette part de réel qui renferme la mémoire d'être du sujet et que celui-ci trimbale, c'est le corps, ce que Lacan appelle la "livre de chair".
L'objet petit a, c'est le corps, le corps propre ou le corps de l'autre.

À suivre...

[invitebd2b1648]

Tu ressorts un message de 2007, tout çà pour nous dire que Lacan était génial .... Laisse-moi en douter car en psychothérapie point de théorie il n'y a !

Le Psychique est infranchissable ! (voir les paranoïaque quoique ...)

Bref dans toutes sciences il faut garder son humilité et Lacan n'est pas plus un génie que d'autres dans certaines situations ...

Voilà pour l'explication jeune padawan !

@ +

[inviteddcbe35f]

Tu ressorts un message de 2007, tout çà pour nous dire que Lacan était génial .... Laisse-moi en douter car en psychothérapie point de théorie il n'y a !
Le Psychique est infranchissable ! (voir les paranoïaque quoique ...)

@ +

Je pense que ce débat et encore à l'ordre du jour.
Si j'ai bien compris, il est malvenu de créer un nouveau fil redondant avec une discussion déjà existante.

Rejeter un modèle sans l'étudier est un raccourci aussi peu scientifique que le psychanalyste évoquant la résistance.
Je propose une description du modèle de Lacan... si quelqu'un veut en discuter...

[invitebd2b1648]

Laisse moi rire !
Lacan à ptêt fait avancé certaines choses mais comme chaque esprit est unique ... alors ...
Pour moi toute ces inventions font des généralités sur des cas uniques, un bon scanner, une bonne IRM nous renseignerait plus qu'un psy avec ses préjugés !

[invite7863222222222]

Pour moi toute ces inventions font des généralités sur des cas uniques, un bon scanner, une bonne IRM nous renseignerait plus qu'un psy avec ses préjugés !

Effectivement, mais je pense que tous les psy n'ont pas des préjugés quand même.

[invite5456133e]

Isabelle Stengers dit dans "la volonté de faire science" que si la psychanalyse n'est pas une science au sens popérien du terme, il y a quand même une volonté de la part des théoriciens de la psychanalyse de faire de cette discipline une science.

[invite7863222222222]

Ce débat n'a pas grand intérêt, j'ai l'impression, que c'est juste une question de vocabulaire, selon ce qu'on met derrière les mots.

[invite5456133e]

il n'y aurait pas grand intérêt à savoir ce qu'on met derrière le mot science! c'est ton opinion, pas la mienne.

[invite7863222222222]

il n'y aurait pas grand intérêt à savoir ce qu'on met derrière le mot science!

Le sujet est la relation entre psychanalyse et science, pas sur ce que l'on met derrière le mot science.

Donc, c'est bien ce que je dis, cette discussion c'est juste une question de vocabulaire.

[invite8915d466]

un bon scanner, une bonne IRM nous renseignerait plus qu'un psy avec ses préjugés !

on peut discuter de savoir si la psychanalyse est une science, mais ta phrase est certainement fausse : la meilleure IRM et le meilleur scanner sont totalement incapable de donner le moindre renseignement sur ce qui fait l'objet du discours de la psychanalyse, c'est à dire l'organisation complexe de la psyché humaine. Autant vouloir décrypter Windows avec un voltmètre !

[invite5456133e]

Le sujet est la relation entre psychanalyse et science, pas sur ce que l'on met derrière le mot science.

sauf que suivant ce qu'on met dans le mot science, suivant comment on la définit, on peut qualifier la psychanalyse de science ou non.
Pour être qualifier de science une discipline doit-elle avoir toutes les qualités de la physique, en particulier être mathématisable? En d'autres termes la physique doit-elle servir de modèle pour la science?

[invite7863222222222]

sauf que suivant ce qu'on met dans le mot science, suivant comment on la définit, on peut qualifier la psychanalyse de science ou non.
Pour être qualifier de science une discipline doit-elle avoir toutes les qualités de la physique, en particulier être mathématisable? En d'autres termes la physique doit-elle servir de modèle pour la science?

Le sujet ne doit pas se focaliser seulement sur ce qu'est la science, mais aussi sur ce qu'est la psychanalyse.

Sinon pour toi, l'important est ce que représente les mots et non en particulier les mots science ET psychanalyse.

[invite5456133e]

il me semble (je n'ai tout lu bien en détails) que le débat était focalisé sur "la psychanalyse est-elle une science au sens de Popper ?", en particulier avec son critère de réfutabilité, mais la philosophie des sciences ne se réduit pas à Popper, et que dire plus précisément des sciences humaines?
Aussi me semble-il indispensable avant de poser la question "La psychanalyse est-elle une science ?" de se poser celle-ci "qu'est-ce que la science?"