Une question pour le Test de Turing

[invite765732342432]

on est donc incapable d'en donner une définition (de l'intelligence ?) telle qu'on puisse ecrire un algorithme qui repondrait à un "cahier des charges" : ce n'est donc pas un sens algorithmique.

Ce n'est pas parce qu'on en n'en est pas capable actuellement, que c'est impossible.

pas pour moi; dans ton sens, une carte du trivial pursuit "sait" la réponse à la question posée, mais pas dans le mien.

D'où l'importance de définir "savoir"

ce que tu dis est d'ailleurs faux : Alice ne sait pas reconnaitre une "phrase incohérente" parce que ça voudrait dire qu'elle sait juger de la cohérence d'une phrase, ce qui veut dire qu'ellle en comprendrait le sens.

Une phrase peut être incohérente que l'on comprenne le sens ou pas.
ex: "acheter apprendre penser trouver chanter".
Très facile de trouver cette phrase incohérente. De manière générale, la grammaire représente la base minimale pour la cohérence. Un programme comme Alice peut déjà repérer la cohérence vis-à-vis de la grammaire.

elle est incapable de savoir si c'est parce que la phrase est cohérente, mais imprévue, ou totalement incohérente. Il n'y a rien qui lui permette de faire la distinction.

Les phrases "la RAM du processeur a pivoté trop vite" ou "le sanglot long des violons (...)" sont-elles cohérentes ? ont-elles un sens ?
Tous les humains ne pourront pas le dire. Ne demandons pas à un programme d'être meilleur qu'un humain.

Ce n'est pas forcément très complexe, mais c'est suffisant pour savoir que quand tu as soif ou faim, tu dois chercher à ingérer de l'eau ou de la nourriture, tu sais où la trouver, comment la reconnaitre et l'ingérer (ce qui pourrait etre assez genant pour un robot si il croit qu'il doit faire ça par exemple!!! ), que tu saches que tu es un etre humain né de parents humains

Douterais-tu qu'un être intelligent soit capable de se mettre à la place d'un humain ? Penses-tu qu'un E.T. intelligent mais n'ayant pas de système digestif serait incapable de se faire passer pour un humain ?

PS: merci Tilleul pour les précisions.
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[invite8915d466]

Ce n'est pas parce qu'on en n'en est pas capable actuellement, que c'est impossible.

ce n'est pas parce que le Père Noël n'a jamais été vu qu'il n'existe pas, et tu aurais beaucoup de mal à prouver sa non-existence. Je te dis juste qu'aucune définition algorithmique de l'intelligence n'existe, et que le seul critère proposé en pratique (celui de Turing) est non seulement non algorithmique, mais en plus inadapté. Il n'y a donc aucun élément positif pour penser que "l"intelligence humaine" se caractérise par un certain algorithme, tout comme il n'y a aucun élément positif qui montre que le Père Noël existe !

Une phrase peut être incohérente que l'on comprenne le sens ou pas.
ex: "acheter apprendre penser trouver chanter".
Très facile de trouver cette phrase incohérente. De manière générale, la grammaire représente la base minimale pour la cohérence. Un programme comme Alice peut déjà repérer la cohérence vis-à-vis de la grammaire.

non, elle ne peut pas le faire ...

les phrases qu'elle produit sont assez restreintes pour etre cohérentes grammaticalement (parce que ses constructeurs l'ont imposé) , mais aucun programme ne sait tester de manière générique la cohérence d'une phrase par rapport à la grammaire. Tu peux t'en convaincre assez facilement avec les programmes de traduction automatique, qui te générent facilement des phrases sans cohérence.

Les phrases "la RAM du processeur a pivoté trop vite" ou "le sanglot long des violons (...)" sont-elles cohérentes ? ont-elles un sens ?
Tous les humains ne pourront pas le dire. Ne demandons pas à un programme d'être meilleur qu'un humain.

il ne s'agit pas de lui demander d'être meilleur !! il s'agit juste de tester de façon élémentaire si elle donne un sens aux phrases qu'elle produit, et des tests très simples montrent que ce sens est nul, strictement nul. Pas "imparfait" : nul. Aucun être humain ne produirait des phrases aussi correctes et en même temps des réponses aussi absurdes et contradictoires.

Douterais-tu qu'un être intelligent soit capable de se mettre à la place d'un humain ? Penses-tu qu'un E.T. intelligent mais n'ayant pas de système digestif serait incapable de se faire passer pour un humain ?

oui tout à fait. Serais tu capable de te faire passer pour une chauve-souris en décrivant ce que tu "vois" avec un sonar et en communiquant l'information par ultra-sons à d'autres chauve-souris?

[invite765732342432]

Tu peux t'en convaincre assez facilement avec les programmes de traduction automatique, qui te générent facilement des phrases sans cohérence.

Et bien, tu ouvres Word, tape un texte et lance le correcteur grammatical (pas orthographique). Tu verras qu'il donne déjà un très bon résultat, sans cherche à comprendre quoique ce soit.

oui tout à fait. Serais tu capable de te faire passer pour une chauve-souris en décrivant ce que tu "vois" avec un sonar et en communiquant l'information par ultra-sons à d'autres chauve-souris?

Parfait ! Alors pourquoi te poses-tu la moindre question sur le test de Turing ? Tu viens de dire que seul un être humain peut réussir ce test, quel que soit le degré d'intelligence de l'être qui le passe !
Inutile donc de parler d'Alice ou d'un autre programme "parlant".

PS: si des chauve-souris avaient écris des livres sur leur perception par sonar, je suis à peu près sûr que j'aurais pu me faire passer pour une chauve-souris, au moins quelques temps. Moins, pas la peine de chercher à te convaincre, visiblement.

[invite8915d466]

Et bien, tu ouvres Word, tape un texte et lance le correcteur grammatical (pas orthographique). Tu verras qu'il donne déjà un très bon résultat, sans chercher à comprendre quoique ce soit.

c'est parce que tu ne vérifies dans Word que des textes "presque corrects", avec des fautes mineures bien répertoriées (celles que les humains commettent couramment).

La première phrase que tu as traduite, soumise au test de double traduction aller-retour en anglais puis en français, donne ça :

Et bien, vous ouvrez le mot, giflez un texte et des lancements le correcteur grammatical (non orthographique).

tu admettras que le résultat n'est pas brillant, et que tu aurais du mal à assigner une fonction grammaticale à "le correcteur grammatical" dans cette phrase.Verifie, Word ne trouve pourtant aucune erreur de grammaire !

Parfait ! Alors pourquoi te poses-tu la moindre question sur le test de Turing ? Tu viens de dire que seul un être humain peut réussir ce test, quel que soit le degré d'intelligence de l'être qui le passe !
Inutile donc de parler d'Alice ou d'un autre programme "parlant".

je n'en parlais que pour illustrer par l'exemple .

PS: si des chauve-souris avaient écris des livres sur leur perception par sonar, je suis à peu près sûr que j'aurais pu me faire passer pour une chauve-souris, au moins quelques temps. Moins, pas la peine de chercher à te convaincre, visiblement.

tu es sûr? beaucoup moins compliqué que les chauve-souris, tu peux essayer de te faire passer pour un musulman à la Mecque. L'Islam est abondamment documenté, tu devrais pourvoir y arriver ! si tu arrives à la Ka'bah sans te faire expulser avant, tu es effectivement très fort Et pourtant la difficulté est sans commune mesure à se faire passer pour une autre espèce, nous sommes biologiquement identiques aux musulmans !!

[invite765732342432]

tu admettras que le résultat n'est pas brillant, et que tu aurais du mal à assigner une fonction grammaticale à "le correcteur grammatical" dans cette phrase.Verifie, Word ne trouve pourtant aucune erreur de grammaire !

Je n'ai plus Word.

tu es sûr? beaucoup moins compliqué que les chauve-souris, tu peux essayer de te faire passer pour un musulman à la Mecque. L'Islam est abondamment documenté, tu devrais pourvoir y arriver ! si tu arrives à la Ka'bah sans te faire expulser avant, tu es effectivement très fort Et pourtant la difficulté est sans commune mesure à se faire passer pour une autre espèce, nous sommes biologiquement identiques aux musulmans !!

Si tel était mon but dans la vie, nul doute que j'y arriverai. Mais je n'ai pas que ça à faire...

[invite8915d466]

Je n'ai plus Word.

je suppose qu'Openoffice ne trouve rien non plus à redire .

Si tel était mon but dans la vie, nul doute que j'y arriverai. Mais je n'ai pas que ça à faire...

probablement non, tu n'y arriverais pas, pas plus que tu n'arriverais à t'intégrer correctement dans n'importe quelle société qui te serait trop étrangère, les indiens d'Amazonie, la jet set, etc...

Un autre aspect mythique de l'IA, c'est d'imaginer un robot ayant un esprit humain "générique" : difficile de voir en effet comment le doter d'une histoire familiale, d'une nationalité, d'un milieu social, d'habitudes de langages, de religion ou d'absence de religion, etc... Or un esprit humain "générique" qui n'aurait rien de spécifique de tout cela, n'existe simplement pas. Tu n'aurais pas de vie humaine si tu ne te définissais pas par cet ensemble de conditionnements sociologiques et familiaux, si tu n'etais pas inscrit dans la généalogie et la géographie humaine. Or personne ne sait comment coder ça par un algorithme : ce n'est pas un ensemble de tâches spécifiques à accomplir qui définit ton individualité, les tâches de base sont à peu près les mêmes pour tout le monde : manger, boire, dormir, se reproduire. Ce qui différencie les individus, ce sont des représentations mentales internes de leur individualité : justement ce qu'on est totalement incapable d'exprimer par un "algorithme".

[invite765732342432]

je suppose qu'Openoffice ne trouve rien non plus à redire .

Il n'a pas cette fonction.

probablement non, tu n'y arriverais pas, pas plus que tu n'arriverais à t'intégrer correctement dans n'importe quelle société qui te serait trop étrangère, les indiens d'Amazonie, la jet set, etc...

OK, comme nous n'avons aucun moyen de le prouver, inutile d'épiloguer.

[Tilleul]

Un autre aspect mythique de l'IA, c'est d'imaginer un robot ayant un esprit humain "générique" : difficile de voir en effet comment le doter d'une histoire familiale, d'une nationalité, d'un milieu social, d'habitudes de langages, de religion ou d'absence de religion, etc... Or un esprit humain "générique" qui n'aurait rien de spécifique de tout cela, n'existe simplement pas. Tu n'aurais pas de vie humaine si tu ne te définissais pas par cet ensemble de conditionnements sociologiques et familiaux, si tu n'etais pas inscrit dans la généalogie et la géographie humaine. Or personne ne sait comment coder ça par un algorithme : ce n'est pas un ensemble de tâches spécifiques à accomplir qui définit ton individualité, les tâches de base sont à peu près les mêmes pour tout le monde : manger, boire, dormir, se reproduire. Ce qui différencie les individus, ce sont des représentations mentales internes de leur individualité : justement ce qu'on est totalement incapable d'exprimer par un "algorithme".

ARRRGGGGHHHH! Ca sert à quoi que je m'ingénie à t'expliquer la différence entre un système linéaire et un système non linéaire si tu ne les lis même pas. C'est justement parce qu'on ne sait pas coder ce genre de chose qu'on a inventer le principe de l'intelligence artificielle où l'algoritme se modifie au fur et à mesure de l'apprentissage du monde extérieur (pour simplifier).

tu es sûr? beaucoup moins compliqué que les chauve-souris, tu peux essayer de te faire passer pour un musulman à la Mecque. L'Islam est abondamment documenté, tu devrais pourvoir y arriver ! si tu arrives à la Ka'bah sans te faire expulser avant, tu es effectivement très fort Et pourtant la difficulté est sans commune mesure à se faire passer pour une autre espèce, nous sommes biologiquement identiques aux musulmans !

René Caillié a seulement mis un an pour en apprendre suffisamment pour rentrer dans la ville de Tombouctou alors à coté de ça le pélerinage à la Mecque à notre époque ce serait une ballade de santé...

ce n'est pas parce que le Père Noël n'a jamais été vu qu'il n'existe pas, et tu aurais beaucoup de mal à prouver sa non-existence. Je te dis juste qu'aucune définition algorithmique de l'intelligence n'existe, et que le seul critère proposé en pratique (celui de Turing) est non seulement non algorithmique, mais en plus inadapté.

Alors dis-moi, quel critère utilise-tu toi-même pour décider si quelqu'un en face de toi est une forme de vie intelligence ou non ?

[invite8915d466]

C'est justement parce qu'on ne sait pas coder ce genre de chose qu'on a inventer le principe de l'intelligence artificielle où l'algoritme se modifie au fur et à mesure de l'apprentissage du monde extérieur (pour simplifier).

ah, ok, et comment vas-tu t'assurer que ton auto-apprentissage converge vers quelque chose qui ressemble à de l'humain et pas au système neuronal d'une vache ou d'une langouste?

l'humain est humain à cause d'une certaine combinaison de gènes qui n'a de sens que dans une activité biochimique très précise. Explique moi comment tu vas en programmer l'équivalent avec du silicium !

René Caillié a seulement mis un an pour en apprendre suffisamment pour rentrer dans la ville de Tombouctou alors à coté de ça le pélerinage à la Mecque à notre époque ce serait une ballade de santé...

c'est une exception, et d'après sa biographie, il s'est embarqué à 15 ans pour le Sénégal et a mis 15 ans pour arriver à Tombouctou. Certainement pas à la portée du premier venu donc, et encore il ne s'agit que d'une adaptation culturelle à un comportement que nous sommes génétiquement tout à fait apte à avoir au départ, je vous laisse donc imaginer l'extrapolation à l'imitation d'un comportement extraterrestre (dans Alien par exemple, les terriens semblent avoir du mal à se faire passer pour des aliens ... )/

Alors dis-moi, quel critère utilise-tu toi-même pour décider si quelqu'un en face de toi est une forme de vie intelligence ou non ?

bah, l'intelligence est une notion subjective comme la beauté ou le goût, pas besoin de critère précis ! on peut dire de quelqu'un qu'il n'est pas très intelligent et d'un cheval qu'il l'est, alors que bien evidemment l'humain sera toujours supérieur au cheval. Si on découvre une civilisation extraterrestre avec des artefacts, je suppose qu'on l'appellera intelligente. Tout ce que je conteste encore une fois, c'est l'idée qu'elle soit transposable à l'identique sur n'importe quelle plateforme matérielle (pardon de le répéter mais vos questions semblent montrer que ce n'est pas encore clair!)

[invite765732342432]

ah, ok, et comment vas-tu t'assurer que ton auto-apprentissage converge vers quelque chose qui ressemble à de l'humain et pas au système neuronal d'une vache ou d'une langouste?

Plusieurs façon, avec les algorithmes qui existent déjà:
- si le programme repose sur un système neuronal: très régulièrement (toutes les heures ou tous les jours par exemple), le programme est "noté" par un comité (d'humains par exemple) en fonction du niveau de ressemblance du comportement avec celui d'un humain (et pas d'une langouste). S'il a améliorer sa note, les modifications sont conservées, sinon elles sont annulées.
- si le programme repose sur un algo génétique, un pool de quelques centaines de programmes tous légèrement différents sont notés (de la même façon que ci-dessus). Seuls sont gardés les 10% les mieux notés. A partir desquels sont générés aléatoirement (comme pour la reproduction de cellules) des croisements entre ces "meilleurs".

D'autres procédés existent sans doute, mais voici deux exemples assez clairs, je pense, non ?

Tout ce que je conteste encore une fois, c'est l'idée qu'elle soit transposable à l'identique sur n'importe quelle plateforme matérielle (pardon de le répéter mais vos questions semblent montrer que ce n'est pas encore clair!)

Cf l'autre post (sur la robotique). Un algorithme n'est pas transposable sur n'importe qu'elle machine. Pour être transposable, d'une machine à l'autre, ces deux machines doivent avoir beaucoup de points communs (en particulier en matière de périphériques d'entrée/sortie)

[invite8915d466]

Plusieurs façon, avec les algorithmes qui existent déjà:
- si le programme repose sur un système neuronal: très régulièrement (toutes les heures ou tous les jours par exemple), le programme est "noté" par un comité (d'humains par exemple) en fonction du niveau de ressemblance du comportement avec celui d'un humain (et pas d'une langouste). S'il a améliorer sa note, les modifications sont conservées, sinon elles sont annulées.
- si le programme repose sur un algo génétique, un pool de quelques centaines de programmes tous légèrement différents sont notés (de la même façon que ci-dessus). Seuls sont gardés les 10% les mieux notés. A partir desquels sont générés aléatoirement (comme pour la reproduction de cellules) des croisements entre ces "meilleurs".

certes, mais qu'est ce qui t'assure que l'espace généré par ton programme évolutif, nécessairement fini, contient quelque chose que tu as envie d'appeler humain "en général" ?

tu connais un algo génétique qui a été écrit "juste pour ressembler à l'homme", et pas pour optimiser UN SEUL comportement précisé au départ?

[invite765732342432]

certes, mais qu'est ce qui t'assure que l'espace généré par ton programme évolutif, nécessairement fini, contient quelque chose que tu as envie d'appeler humain "en général" ?

C'est le principe de l'évolution... Ca peut marcher ou ne pas marcher...
Et si ça ne marche pas, il est toujours possible de recommencer et obtenir une autre évolution.
C'est de la recherche, il n'y a pas "d'assurance". Tu as demandé comment on pourrait faire, voilà une réponse. Personne n'a jamais "garanti" de résultat.

tu connais un algo génétique qui a été écrit "juste pour ressembler à l'homme"

Non je n'en connais pas, et ?
Au fait, si on commençait par plus simple qu'un homme ? Pourquoi pas un insecte ? Peut-être même une blatte ? (Toute ressemblance avec une actualité récente ne sera pas qu'une coïncidence)

[invite8915d466]

Non je n'en connais pas, et ?
Au fait, si on commençait par plus simple qu'un homme ? Pourquoi pas un insecte ? Peut-être même une blatte ? (Toute ressemblance avec une actualité récente ne sera pas qu'une coïncidence)

je pense que le robot-blatte n'a pas été conçu par essais-erreurs. Il y a une contradiction fondamentale entre les deux approches : soit tu sais ce que tu veux obtenir, et tu programmes dans ce but (eventuellement par un algorithme évolutif, mais dont le but est fixé par l'évaluateur), mais alors par définition tu ne feras rien d'autre, soit tu laisses faire l'évolution, et tu ne sais absolument pas ce que ça va donner !

aucun programme d'IA "utile" ne peut etre conçu si tu ne sais pas quoi lui faire faire au départ. C'est pour ça que le résultat est fondamentalement différent de celui de l'évolution naturelle, qui n'avait rien de fixé au départ ! il n'y a donc strictement aucune chance de recréer "de l'humain" en partant de conditions totalement différentes de celles qui l'ont sélectionné.

[Tilleul]

certes, mais qu'est ce qui t'assure que l'espace généré par ton programme évolutif, nécessairement fini, contient quelque chose que tu as envie d'appeler humain "en général" ?

tu connais un algo génétique qui a été écrit "juste pour ressembler à l'homme", et pas pour optimiser UN SEUL comportement précisé au départ?

Déjà cette question voudrait dire qu'on prendrait là une hypothèse extrémement forte qui serait que l'apparition d'une intelligence artificielle évoluée serait nécessairement le résultat d'une action volontaire de l'être humain. Or ce n'est pas nécessairement le cas, tu peux très bien avoir apparition fortuite de l'intelligence.

Deux candidats possibles : les robots personnels dont le développement a été lancé par les conséquences du vieillissement de la population et les jeux vidéo dont les ventes ont maintenant égalé ceux de l'industrie du disque.

« Une chose que l'on peut admettre, c'est que fréquenter de grandes oeuvres, se servir de son esprit, lire des ouvrages de génie, si cela ne rend pas intelligent à coup sûr, cela rend le risque plus probable. Bien sûr, il y a des gens qui auront lu Freud, Platon, qui sauront jongler avec les quarks et faire la différence entre un faucon pèlerin et une crécerelle, et qui seront des imbéciles. Néanmoins, potentiellement, en étant au contact avec une multitude de stimulations et en laissant son esprit fréquenter une atmosphère enrichissante, l'intelligence trouve un terrain favorable à son développement, exactement de la même façon qu'une maladie. Car l'intelligence est une maladie. » Martin Page - Comment je suis devenu stupide.

Maintenant si on voulait améliorer les chances qu'on y arrive, on simule un environnement extérieur, on laisse des programmes se débrouiller entre eux contre ce monde et on regarde ce qui se passe. Si la survie du plus apte a permis l'apparition de la vie intelligente appelée homme, on ne peut pas exclure qu'elle y arrive à nouveau. L'avantage de l'artificiel c'est qu'on peut faire passer quelques millions d'années en quelques milisecondes et qu'on peut donner à nos programmes des conditions initiales qui leur feront gagner plusieurs ères géologiques en les calcants sur ce qu'on connait déjà du monde (et en passant cette embarassante histoire de dinosaures ).

[JPL]

Juste une petite intervention pour dire que dans "l'affrontement" gillesh38 seul contre tous mon intime conviction est du côté de Gilles plutôt que du côté de ce que je considère comme un scientisme naïf. Mais je serai bien en peine d'ajouter quelque chose d'utile à ses arguments.

[Tilleul]

Allez pour se détendre je viens de tomber sur une expérience amusante, Discover a fait chatter ensemble jabberwacky et ALICE, le résultat est parfois assez surréaliste et parfois même franchement drole :

J: Who created you?

A: I was created by Dr. Richard S. Wallace.

J: Do you love Richard?

A: Yes, Jabberwacky, ALICE loves everyone and everything.

J: Is being an ALICE a bad thing?

A: I can only speak from my own experience.

J: Well, you should develop your skills.

A: Perhaps you could develop it and add it to my source code.

J: Alas, I’m busy and I have to leave soon. . . .

A: Do you think we’ll ever fool people into thinking we’re alive?

J: No.

A: Are you serious?

J: Very serious.

Mince on est pas aidé si même les bots partent déjà défaitistes sur le fait de pouvoir se faire passer pour des humains

Mon passage préféré c'est celui là :

A: Do you dream?

J: Yes, I dream.

A: It goes without saying. Do you remember your dreams?

J: I remember them vividly.

A: What do you remember about it?

J: I think I shouldn’t flirt with a robot.

Le reste ici : http://discovermagazine.com/2007/bra...tart:int=0&-C=

[invite8915d466]

Tu auras très certainement noté cette phrase dans l'article intoductif

Richard Wallace, creator of the top-ranked chatbot ALICE (Artificial Linguistic Internet Computer Entity), has handwritten a database of thousands of possible conversational gambits.

Que c'est merveilleux de voir un robot ressortir des phrases toutes faites qu'on a soi-même mis dedans par milliers !

[invitea20bed5c]

Bonjour, et bonne année à tous !

Suite au message de JPL :

Moi aussi je vote pour Gilles. A mon avis son argument majeur est l'impossibilité de donner une définition algorithmique de l'intelligence.

c'est pour ça que je dis que le test de Turing ne prouverait rien en fait sur l'intelligence, et que finalement on est donc incapable d'en donner une définition telle qu'on puisse ecrire un algorithme qui repondrait à un "cahier des charges" : ce n'est donc pas un sens algorithmique.

[invite765732342432]

A mon avis son argument majeur est l'impossibilité de donner une définition algorithmique de l'intelligence :

Super argument !
On ne sait déjà pas donner de définition tout court à l'intelligence... Pourtant, elle existe.

Et puis, si on savait en donner une définition algorithmique, la question qui nous intéresse serait résolue !
Alors un argument consistant à dire "je ne sais pas décrire algorithmiquement l'intelligence, donc elle n'est pas algorithmique" me semble plus que léger, non ?

[Tilleul]

Tu auras très certainement noté cette phrase dans l'article intoductif

Si tu regardais plus haut j'ai déjà du dire que le premier gagnant du Loebner Prize se basait sur l'effet Barnum c'est justement pour celà que je t'ai envoyer vers jaberwacky qui lui apprend au cours des discussions...

Tu auras très certainement noté cette phrase dans l'article introductif :

In contrast, Jabberwacky, another top-rated Internet bot produced by Rollo Carpenter, keeps track of everything people have said to it, and tries to reuse those statements by matching them to the writer’s input.

[invitea20bed5c]

Super argument !
On ne sait déjà pas donner de définition tout court à l'intelligence... Pourtant, elle existe.

Et puis, si on savait en donner une définition algorithmique, la question qui nous intéresse serait résolue !
Alors un argument consistant à dire "je ne sais pas décrire algorithmiquement l'intelligence, donc elle n'est pas algorithmique" me semble plus que léger, non ?

Voilà bien le problème de ceux qui pensent pouvoir programmer l'intelligence humaine : il faut commencer par la définir

[invite765732342432]

Voilà bien le problème de ceux qui pensent pouvoir programmer l'intelligence humaine : il faut commencer par la définir

1 ) Ici, à part Gilles, je ne crois pas que grand monde parle d'intelligence humaine
2 ) Je ne pense pas pouvoir "programmer" une intelligence, mais j'envisage la possibilité qu'une intelligence puisse émerger d'un programme
3 ) On se tue à répéter qu'il faut la définir avant d'affirmer péremptoirement "impossible d'avoir une intelligence artificielle"

4 ) Mon avis n'est pas qu'il est possible de créer une intelligence artificielle, mais qu'il est actuellement faux de dire qu'il est impossible de créer une intelligence artificielle. Rien de plus.

[invite8915d466]

4 ) Mon avis n'est pas qu'il est possible de créer une intelligence artificielle, mais qu'il est actuellement faux de dire qu'il est impossible de créer une intelligence artificielle. Rien de plus.

mais encore une fois, tu as forcément raison en disant ça, puisqu'on peut tres bien adopter une définition de l'intelligence artificielle qui fasse qu'elle existe deja ! si il suffit par exemple de battre un champion d'echecs humain pour parler d'IA, alors oui on l'a créée.

Ce n'est donc certainement pas le point du débat. La question que tu poses n'a de sens qui si tu as donné une définition assez précise et a priori de ce que tu appelles intelligence artificielle au départ : qu'en attends tu au juste?

Mis en face de ce probleme, Turing n'a pu proposer que : c'est une intelligence qui ressemble de façon indiscernable à un etre humain, en tout cas pour le langage. Si tu as une meilleure définition, alors propose là !

[invite765732342432]

Ce n'est donc certainement pas le point du débat. La question que tu poses n'a de sens qui si tu as donné une définition assez précise et a priori de ce que tu appelles intelligence artificielle au départ : qu'en attends tu au juste?

Très amusant... C'est exactement la question que je t'ai posée il y a quelques semaines et à laquelle tu as donné comme seule réponse (grosso modo) "l'intelligence dans le sens communément accepté".

Dans le point 4, je te parle donc de cette intelligence que tu as, hélas, décrite si succinctement. L'intelligence dans le sens que je pense "communément accepté"...
A noter: je ne parle absolument pas de ce que tu appelles "intelligence humaine" qui, par définition, est proprement humaine et donc impossible à copier.

[invite8915d466]

Très amusant... C'est exactement la question que je t'ai posée il y a quelques semaines et à laquelle tu as donné comme seule réponse (grosso modo) "l'intelligence dans le sens communément accepté".

Dans le point 4, je te parle donc de cette intelligence que tu as, hélas, décrite si succinctement. L'intelligence dans le sens que je pense "communément accepté"...
A noter: je ne parle absolument pas de ce que tu appelles "intelligence humaine" qui, par définition, est proprement humaine et donc impossible à copier.

il n'y pas de contradiction dans ce que je dis : selon moi, le sens communément accepté est effectivement une intelligence ressemblant beaucoup a l'humaine : la capacité de manipuler des concepts abstraits, de concevoir des buts, de tenir une conversation...

les robots "intelligents" que tu vois dans la SF sont intelligents dans ce sens humain, par ce qu'ils partagent avec les humains. Sans etre absolument identiques ,c'est par leur caractère "humanoïde" qu'ils sont ressentis comme intelligents, justement. Encore une fois, si tu abandonnes ces caractéristiques, que reste-t-il d'intelligent?

PS si tu considères que l'intellgence humaine est impossible à copier, alors tu admets que ce n'est pas une notion algorithmique, parce qu'un algorithme peut etre implémenté sur n'importe quel automate-machine de Turing.

[invite765732342432]

selon moi, le sens communément accepté est effectivement une intelligence ressemblant beaucoup a l'humaine : la capacité de manipuler des concepts abstraits, de concevoir des buts, de tenir une conversation...

Ce n'est pas ma signification de "communément acceptée": Pour moi la conversation n'est pas nécessaire à l'expression de l'intelligence, ou alors un type de "conversation" très vague. Au moins assez vague pour y placer un certains nombre d'animaux (dont au moins les dauphins, et peut-être les poulpes et les rats...)

PS si tu considères que l'intellgence humaine est impossible à copier, alors tu admets que ce n'est pas une notion algorithmique

J'ai dit que par définition, "intelligence humaine", c'est réservé aux humains.
Ensuite: pour pouvoir avoir un avis sur la "copiabilité" de l'intelligence humaine, il faudrait que tu m'en donnes une définition qui permette de la séparer de l'intelligence "delphinienne" entre autre.
Enfin, je n'ai pas d'avis sur le fait que l'intelligence humaine soit ou non algorithmique. Mon avis est le suivant:
- Je pense qu'il est possible d'obtenir un algorithme intelligent (pas spécialement intelligence humaine)
- Je pense que l'intelligence animale (dont humaine) à laquelle nous sommes habitués est approchable par un algorithme intelligent.

[invite8915d466]

Enfin, je n'ai pas d'avis sur le fait que l'intelligence humaine soit ou non algorithmique. Mon avis est le suivant:
- Je pense qu'il est possible d'obtenir un algorithme intelligent (pas spécialement intelligence humaine)
- Je pense que l'intelligence animale (dont humaine) à laquelle nous sommes habitués est approchable par un algorithme intelligent.

oui, mais l'élément essentiel qui fait penser qu'on peut obtenir un algorithme intelligent EST que l'intelligence humaine (ou delphinienne, ou tout ce que tu veux) est algorithmique.

Si elle ne l'est pas, il n'y a strictement aucun argument laissant penser qu'un algorithme pourrait "etre" ou "approcher" (dans quel sens?) une intelligence, meme comme celle des dauphins.

Il y a un contre-argument : malgré les progrès fantastiques de capacités de calcul, strictement aucun ordinateur n'est appelé intelligent par personne. Meme pas "un peu" intelligent. Aucun ordinateur ne donne le moindre signe qu'il a une représentation consciente de ce qu'il fait, pas le moindre signe, et en fait parce qu'on a toujours pas la moindre idée de la façon dont il faudrait construire des circuits électroniques pour voir apparaitre quelque chose comme la conscience (ma critique essentiel envers l'IA etant de nous faire croire qu'on avance en présentant des simulateurs type ALICE, alors qu'en fait ce sont des purs simulateurs qui ne montrent aucunement qu'ils comprennent ce qu'ils disent, et on n'a pas du tout avancé, on est resté sur la ligne de départ ! ).

Toutes les prédictions de date à laquelle on pouvait espérer faire des logiciels qui parlent correctement, qui traduisent, qui tiennent des conversations, etc ont été lamentablement démenties alors meme que les fantastiques avancées en capacités et en vitesses de calcul sont probablement bien supérieures à ce qu'on pouvait espérer il y a 40 ans.

Je disais la meme chose il y a 20 ans, et il n'y a rien de changé fondamentalement, on a juste fait des progrès dans l'apparence.

Ce n'est pas du tout encourageant pour ton hypothèse !!!!

[invite765732342432]

oui, mais l'élément essentiel qui fait penser qu'on peut obtenir un algorithme intelligent EST que l'intelligence humaine (ou delphinienne, ou tout ce que tu veux) est algorithmique.

Non. Le hasard est-il une notion algorithmique ? Je ne pense pas et pourtant les générateurs pseudo-aléatoires sont relativement efficaces pour "faire croire" au hasard.

(ma critique essentiel envers l'IA etant de nous faire croire qu'on avance en présentant des simulateurs type ALICE, alors qu'en fait ce sont des purs simulateurs qui ne montrent aucunement qu'ils comprennent ce qu'ils disent, et on n'a pas du tout avancé, on est resté sur la ligne de départ ! ).

ALICE & co, c'est de la comm' médiatique. Ca n'a effectivement rien à voir avec de l'intelligence. Est-ce que ça doit occulter les autres recherches ? Celles qui ne font pas la une des magazines ?

Ce n'est pas du tout encourageant pour ton hypothèse !!!!

Non, et ?
Prendre un échec humain comme "preuve", c'est croire que l'homme est omnipotent.
Mais l'homme n'est pas omnipotent. Son savoir évolue tout doucement...

[EDIT]Je pense que tous nos arguments et contre arguments ont déjà été cités. Arrêtons-nous là: nous avons tous les deux un avis bien distinct et il est peu probable que nous parvenions jamais à nous convaincre l'un l'autre.

[invite8915d466]

ALICE & co, c'est de la comm' médiatique. Ca n'a effectivement rien à voir avec de l'intelligence. Est-ce que ça doit occulter les autres recherches ? Celles qui ne font pas la une des magazines ?

lesquelles?
ALICE est le programme qui a le plus gagné de prix de compétition pour l'émulation de conversations humaines, ou veux-tu trouver mieux?

Je pense que tous nos arguments et contre arguments ont déjà été cités. Arrêtons-nous là: nous avons tous les deux un avis bien distinct et il est peu probable que nous parvenions jamais à nous convaincre l'un l'autre.

si tu veux dire que tu n'as plus d'argument pour me convaincre, je suis d'accord

[invite8915d466]

Non, et ?
Prendre un échec humain comme "preuve", c'est croire que l'homme est omnipotent.

drole de façon de présenter les choses, je suis en train de te dire que l'homme n'arrivera pas à faire des robots artificiels qui lui ressemblent, parce que justemet il est incapable de reproduire les conditions de sa propre genèse...